Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-01-18

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. Сегодня у нас в студии Михаил Барщевский.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН: Номер телефона для смс +7-985-970-4545. Для желающих наблюдать за видео существует видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы», там же имеется возможность проголосовать за высказывания нашего гостя, отметить нравятся вам они или нет, это называется «Кардиограмма эфира». В конце можно проследить за динамикой ваших симпатий к высказываниям Михаила Барщевского. С самого начала…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вот тут я, вопреки всем правилам, возьму инициативу в свои руки. Когда я читал в Интернете отзывы, комментарии к прошлому своему эфиру и слушал эфиры других участников «Эхо Москвы», я немножко удивился. Речь идет о Немцове. Я хочу пояснить. В прошлом эфире я два раза сказал о том, то я вам сейчас представлю точку зрения судьи Боровковой, объяснение судьи Боровковой, почему, с точки зрения Боровковой, не надо было приобщать видеоматериалы, почему, с точки зрения Боровковой, Немцов остался без стула и так далее.

При этом я сказал, что второе определение об отказе о приобщении видеоматериала, с моей точки зрения, не выдерживает критики и объяснил почему, подробно разобрал. А что касается стула – не свидетель, не знаю. За эту неделю произошло довольно много информационных добавлений – интервью самого Немцова, рассказы свидетелей. Я хочу сказать радиослушателям: пожалуйста, вы не путайте, когда я говорю свою точку зрения и когда я вам привожу для вашей аргументации, для вашего анализа объяснения другой стороны.

Потому что те условия, в которых содержался Немцов – а в данном случае мне почему-то кажется, что ему можно абсолютно верить, когда он описывает в интервью, в каких условиях он содержался, – это прямое нарушение закона. Есть соответствующее постановление правительства, определяющие условия, в которых содержатся арестованные. Это прямое нарушение постановления правительства. Что касается ходатайства о предоставлении стула – это новелла, которая появилась после нашего эфира, поэтому я не успел над этим посмеяться, пользуясь случаем, смеюсь над этим сегодня, – это, конечно, полный бред, никаким процессуальным законодательством это не предусмотрено. Просто я хотел сказать, что не надо путать информацию с точкой зрения.

Э. ГЕВОРКЯН: А сегодня вы свою точку зрения можете явно обозначить.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки я не участвовал в процессе, но на сегодняшний день есть достаточно большое количество информации, которую можно проанализировать. Я бы так сказал: скорее всего, задержание Немцова, сам факт задержания Немцова – это было правомерное действие, обоснованное, суд над Немцовым проводился с нарушениями процессуального законодательства.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. факт задержания Немцова был правомерным?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: В связи с чем?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Участие в несанкционированном митинге. Я говорю – сам факт задержания. Не осуждения, а задержания. Понимаете разницу?

Э. ГЕВОРКЯН: Разве этот митинг не был изначально санкционированным? В том-то и был парадокс происходящего.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню, нет. И там по видеокадрам, которые я видел, получается, что Немцов наваливается на милиционеров. Вопрос в том, толкал ли его кто-то в спину в этот момент – а похоже, там есть один деятель, который толкал Немцова, и он наваливался на милиционеров, – или он сам толкал милиционеров. Это по видео не очень понятно, это требует расследования. Я надеюсь, что служебное расследование ГУВД Москвы проведет.

Лжесвидетельство милиционеров – а есть основания полагать, что было лжесвидетельство милиционеров, – я думаю, что будет установлено проверкой ГУВД, и виновные будут наказаны. Потому что ни с какой точки зрения ГУВД не выгодно покрывать лжесвидетелей. Я не знаю, будет ли возбуждено дисциплинарное производство в отношении Боровковой, но в ее ведении процесса, с моей точки зрения, просматриваются нарушения. И условия содержания Немцова были незаконны. Вот это то, что на сегодняшний день мне в той или иной степени очевидно, исходя из той информации, которая за эту неделю появилась.

Э. ГЕВОРКЯН: Сегодня Людмила Алексеева хотела инициировать заседание Общественного совета при ГУВД для обсуждения задержания оппозиционеров 31 декабря. Но она уже посетовала на то, что никто этот совет собирать не хочет, поскольку они сами понимают справедливость претензий. Так считает Людмила Алексеева. Отвечать им нечего. Что вы думаете в связи с ее попытками инициировать этот совет, в связи с недавним выходом Дмитрия Муратова из совета?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не выходом – приостановлением. Дмитрий Муратов не просто человек, которого я уважаю. Это мой друг. Смею надеяться, я его друг. Мне кажется, что выход или приостановление своей деятельности в совете – это не рациональный шаг. Потому что враги Димы только этого и ждут, чтобы все люди типа Муратова, Венедиктова, Алексеевой из совета ушли – сами ушли, ребята, вам никто не гнал. Поэтому думаю, что это ошибка. Это демонстрация, но это демонстрация неправильная. А вот оставаться в совете и быть тем гвоздем в стуле – это вещь более рациональная и более полезная.

С моей точки зрения, для Колокольцева сегодня чрезвычайно выгодно, политически выгодно найти и наказать виновных, а не сделать так, чтобы все оказались невиноваты, чтобы милиционеры оказались невиноваты. Выгодно. Потому что кривая доверия к милиции с момента прихода Колокольцева – до эпизода с Немцовым – резко пошла вверх. А на эпизоде с Немцовым кривая доверия к московской милиции резко рухнула.

Э. ГЕВОРКЯН: По словам того же Немцова, сами же милиционеры ему говорили: «Дружбан, извини, мы вынуждены задержать, потому что совершенно другие структуры дают указание». Тогда каких виновников нужно искать среди милиционеров? Кого должен наказать Колокольцев, если всё это уходит выше?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если информация о том, что было лжесвидетельство со стороны милиционеров, что Немцов оказывал сопротивление, подтверждается при служебном расследовании, то наказать он должен этих милиционеров. Что касается того, что инструкция уходит в другие органы… Я очень люблю конспирологию. Но надо это либо доказывать, либо не говорить, мне так кажется. Вспомните события на Кронштадтском, на Ленинградском проспекте и на Манежке. Милиция во всех трех случаях вела себя адекватно ситуации. Повторяю еще раз – насколько я мог наблюдать, это очень быстро вызвало рост доверия к милиции вообще, к Колокольцеву в частности. А в случае с Немцовым это та самая ложка дегтя, которая превращается в бочку дегтя.

Э. ГЕВОРКЯН: Из сегодняшних дел, юридических процессов, к которым приковано большое внимание. Стало известно, что обвиняемых в убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой будут судить в открытом режиме. Сегодня были высказывания защитников обвиняемых, а также объявились родственники. Много новостей было с этим связано. Основная история заключалась в том, что, как утверждает защита, следствие недостаточно отработало чеченский след или химкинский след.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы считаете, что защита перед началом процесса встает перед журналистами и говорит: «Следствие проведено блестяще, никаких претензий к следствию нет, но мы сейчас попробуем что-нибудь сделать». Чисто тактически это возможно? Я не знаю, хорошо ли проведено следствие или нет. Будет суд, открытый суд присяжных. Суду присяжных мы доверяем, я надеюсь?

Э. ГЕВОРКЯН: Я не знаю, доверяете вы или нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я доверяю суду присяжных. Даже когда я не согласен с его решением – а такое бывало, – я ему доверяю. Накануне суда этически защитникам, как и прокурорам, надо было молчать, с точки зрения моего понимания судебной, адвокатской этики. У нас это не принято. А чего другого ожидать? Конечно, наезд на следствие.

Э. ГЕВОРКЯН: Если дело резонансное и громкое, и в свете всех последних националистических событий, мне кажется, к нему в любом случае будет внимание приковано.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Качество следствия все-таки определяется не защитой, а судом, тем более когда будут присяжные. Вы присяжным объясните, что следствие проведено неправильно: не расследовано то, не расследовано это. Присяжные вам поверят? Значит, вы правы.

Э. ГЕВОРКЯН: В таком случае здесь в очередной раз используются СМИ и общественное мнение как фактор давления на суд.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю, что это сознательное давление на суд. Я думаю, что просто это отсутствие правовой культуры. У нас вообще с правовой культурой в стране катастрофа.

Э. ГЕВОРКЯН: В таком случае сам факт того, что это будет проходить в открытом режиме, мы отметим как позитивное явление.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. У меня маленькое лирическое отступление. Я всегда говорил о том, что суд присяжных – пока компьютер не научился думать, пока искусственный интеллект не создан – это наилучший способ разрешения споров. Кстати говоря, по гражданским делам тоже было бы не грех. Даже когда я не согласен с решением суда присяжных, я всё равно за суд присяжных.

Обычно я приводил такой пример. Помните, года 2, 3, 4 тому назад в Питере присяжные оправдали группу подростков, обвинявшихся в убийстве таджикской девочки. Я тогда тоже был возмущен: как же так, на чувстве шовинизма своих прикрыли, поскольку убили чужую. Но я всё равно говорил, что суд присяжных надо сохранять. Да, он ошибается, но надо сохранять. Я был очень недоволен решением суда присяжных.

А потом случилось то, что в СМИ почему-то широко не освещалось. Спустя два года поймали истинных убийц, которые признались в содеянном. Экспертиза подтвердила, что да, левша. Короче, стопроцентно доказанное дело. Оно слушалось не судом присяжных. Они получили срок. Т.е. тогда суд присяжных оказался прав. А мы, комментаторы, возмущались решением суда присяжных и были неправы. Это тот редкий случай, когда история предоставила нам возможность реально убедиться в том, что 12 здравомыслящих людей могут вынести решение, которое нам не нравится, но оно будет более правильным, чем то, которое нам бы казалось правильным заочно. Нам, не сидевшим в деле.

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжая и в чем-то завершая тему, связанную с судами, обратимся к вопросам, которые заранее присылали слушатели на интернет-сайт. Пишет переводчик из Гамбурга Наталья: «Только что старательно перечитала все отзывы о передаче с Еленой Захаровой – 87 отзывов, и все отрицательные. Хоть бы один слово доброе про российские суды сказал. Никто ни в какие суды не верит. Верите ли вы в наши суды? И не боитесь ли оказаться когда-нибудь в положении Лужкова?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в положении Лужкова я не могу оказаться, к сожалению. Хотя бы просто потому, что у меня нет 400 тысяч евро, инвестированных в латвийские или в какие-либо иные зарубежные банки, а также нет вклада в Юрмале. С женой мне меньше повезло – она не крупный бизнесмен. Поэтому в положении Юрия Михайловича я никак не могу оказаться.

Что касается нашей судебной системы. Если считать уровень недоверия к судебной системе 90%, 80% (я беру условные цифры, не подумайте, что у меня есть статистика), то реальная беда судебной система – процентов 30. Т.е. уровень недоверия намного выше, чем для этого есть основания. Но и 30% недоверия к судебной системе, объективные 30 – это очень плохо.

Судебная система – это та ветвь власти, которая должна быть абсолютно вне подозрений. Если в государстве нет доверия к судебной системе, то абсолютно точно не будет доверия ни к исполнительной, ни к законодательной власти. Если появляется доверие к судебной системе, то государство становится нормальным, общество становится здоровым. Потому что если мы доверяем судебной системе, мы идем в суд, и мы доказываем свою правоту в споре с чиновником, с законодателем, с соседом, с работодателем. И этому решению – нравится оно нам, не нравится – мы доверяем. Вот как я доверяю суду присяжных, нравится мне его решение или не нравится. Вот такое должно быть отношение к судебной системе.

Мне кажется, что сейчас настал уже момент, созрела ситуация и есть возможности предпринять довольно резкие и видимые шаги к поднятию доверия к судебной системе. Я вам приведу один пример. По инициативе Антона Александровича Иванова, председателя Высшего арбитражного суда, по решению президента и Комиссии по противодействию коррупции (кстати, очень интересное заседание которой состоялось 13 января) начали публиковать решения арбитражных судов и Интернете, все, полностью. Разговоры про коррумпированность арбитражной системы резко снизились. Не пропали совсем, но резко снизились.

Потому что видно, что этот вот судья, он всегда по аналогичным делам выносит такое решение. А вот судья такой-то выносит такое же решение, а вот по этому делу почему-то другое. Возникает вопрос – почему? То же самое сейчас будет по судам общей юрисдикции. Т.е. определенные технические шаги…

Э. ГЕВОРКЯН: Могли бы помочь.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Уже помогают.

Э. ГЕВОРКЯН: Как открытый суд.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Подробное объяснение. Не сегодня, не сейчас, не по горячим следам, пускай через два месяца кто-то из Мосгорсуда подробно нам объяснит: судья Боровкова действовала правильно в том-то и том-то, неправильно – в том-то и в том-то, ей указано на недостатки, она получила выговор, у нее звездочку с погон сняли (хотя там погон нет, не важно). Общество хочет понимать, что происходит. Но ведь это же важно не только для судьи Боровковой и для общество. Это важно и для судьи Петровой, Сидоровой, Козловой и так далее, когда они будут знать, что если ты забудешь стул дать или передать ходатайство для выдачи стула, то тебя накажут. Нельзя ввести доверие к судам декретом. Это кропотливая работа. Но мне кажется, что сегодня для государства это первоочередная задача. Нет судов – нет инвестиций, нет доверия к власти, и пошло-поехало.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы сами, перечисляя все эти прекрасные меры, верите в то, что даже если это прописать сегодня и ввести, это всё будет исполняться? Это что, возможно в нынешней России?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Известен мировой опыт, что контроль над расходами является очень хорошей антикоррупционной мерой. Согласны со мной?

Э. ГЕВОРКЯН: Безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Попробуйте сегодня ввести контроль над расходами, скажем, милиционеров. Невозможно. Знаете, почему невозможно? Потому что их миллион. Значит, проверяющих должно быть, как минимум, 500 тысяч, 200 тысяч. Это такие расходы бюджета… У нас просто нет денег на это, реально на это нет денег. А контроль над расходами судей можно ввести? Их несколько десятков тысяч на всю Россию.

Э. ГЕВОРКЯН: Сегодня, как выясняется, контролирующего органа, который эти расходы должен контролировать, его нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я сторонник того, чтобы при судебном департаменте, или при высшей квалификационной комиссии, или при администрации президента, т.е. не среди правоохранительных органов, был создан специальный орган а-ля Служба маршалов США, специальный орган, который должен быть наделен правом оперативной деятельности в отношении судий. Но это не должны быть ни ФСБ, ни МВД, ни Следственный комитет. Потому что иначе возникает очень опасная ситуация – загнать судий под следствие, в милицию или ФСБ.

Это должен быть судебный орган, не входящий в другие системы. Орган, обладающий правом оперативной деятельности, орган, по предоставлению которого высшая квалификационная коллегия прекращает полномочия, орган, имеющий право на передачу дела в Следственный комитет и возбуждение уголовного дела, если там уже совсем криминал. Это системное решение. А есть технические приемы. Например, в любой брокерской конторе любой телефонный звонок автоматически записывается. Мне кажется – я уже давно об этом говорю, – в судах должна быть такая же система – любой телефонный звонок в суд, из суда автоматически записывается. Нельзя будет судье позвонить, дать указание.

Э. ГЕВОРКЯН: В мире сегодняшних технологий вы в буквальном смысле хотите подловить это телефонное право?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ведь коррупция – это не взяточничество, это в том числе взяточничество. Вот судебная коррупция страшна не взяточничеством, а телефонным правом и административным ресурсом. Спросите в регионе, кто попробует судиться с губернатором? Никто. Почему? А потому что судья против губернатора не вынесет решение. Почему? А потому что от губернатора позвонят и дадут указание.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы говорите о более низком уровне. Как же быть с этим нашим главным процессом?.. Вам сейчас наверняка возразят, что если у нас происходят такие практически политические карательные процессы у всех на глазах, то что мы говорим о каком-то мелком уровне.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я утверждаю, что судебная система этого мелкого уровня, она касается всех и каждого. Если сегодня не коснулась, коснется завтра в обязательном порядке. На вас наложат штраф за неправильный переход улицы. Если вы знаете, что в суде вы точно можете отстоять свои законные права, то милиционер, накладывающий на вас штраф и выносящий постановление, вам не страшен. А если вы знаете, что в суде от вас отмахнутся или сделают то, чего милиционер захотел, да еще придут пять милиционеров, которые будут лжесвидетельствовать, то вам придется с этим милиционером договариваться на месте. Вот так возникает коррупция. И еще одну вещь хочу сказать. Мы в России всегда забываем одну истину: дорога длиною в сто километров всё равно начинается с первого шага. Мы всегда хотим всё и сразу. А если предлагаемая мера не всё и сразу, то она нам не нужна. Вот нам всё и сразу дайте, вот сейчас, по щучьему велению, по моему хотению. Не бывает такого.

Э. ГЕВОРКЯН: Поэтому эта ваша идея, повторение де Голля, о том, чтобы всех судий уволить и набрать молодых студентов…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это не моя идея, я просто привел пример.

Э. ГЕВОРКЯН: Она нравится слушателям куда больше, судя по реакции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это просто, это понятно. А я говорю о том, что нужны определенные системные шаги, но постоянные. И моя точка зрения, что начинать-то как раз надо с судебной системы правоохранительных органов. Потому что если в судебной системе я могу найти защиту от произвола чиновника, то мне чиновник не страшен. Судебная система – это вершина пирамиды.

Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас есть что возразить, но я это сделаю буквально через пару минут, потому что мы вынуждены сделать паузу в эфире.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. В студии со своим особым мнением Михаил Барщевский. Номер телефона для смс +7-985-970-4545. «Кардиограмма эфира», на которую только что обратил внимание наш гость, сегодня традиционно низкая – не слишком поддерживают ваши высказывания большинство слушателей «Эхо Москвы».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я очень боюсь, что у меня когда-нибудь «кардиограмма» поднимется наверх и ровной линией пойдет наверху. Это будет означать, что я говорю то, что радиослушателям приятно слышать. Вы же в начале что сказали? Ваше отношение к словам. Пока я говорю вещи, которые раздражают и заставляют думать… Посмотрите, как она дергается вверх-вниз. Приходить сюда, чтобы традиционно кричать «долой, позор, всё кругом плохо и всегда будет плохо», мне на это жалко было бы тратить время.

Э. ГЕВОРКЯН: Перед уходом на перерыв вы говорили о том, что важно хотя бы первые шаги начинать делать, а не всё и сразу получать. Но когда вы предлагаете пусть даже эти единичные шаги, первые шаги, то они изначально, если здраво посмотреть на ситуацию, выглядят нереальными. Потому что как можно взять под контроль конкретно ситуацию с коррупцией в судах, если, в конце концов, судить виновных будут те же судьи? Вам пишут в смс-сообщении: «Независимость судов невозможна без независимых СМИ, особенно телевидения».

М. БАРЩЕВСКИЙ: Меня уже тошнит от разговора про независимые СМИ. Где у нас зависимые СМИ? Забыли про два федеральных канала. Где еще зависимые СМИ? Ля-ля-ля, нет свободы слова, зависимые СМИ.

Э. ГЕВОРКЯН: Просто вы ходите на «Эхо Москвы»…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я хожу на «Эхо Москвы», я читаю даже «Российскую газету», которая пишет такое, чего и «Эхо Москвы» не снилось порой. Я публикую в «Российской газете» интервью, которое я сам беру. У меня несколько раз были случаи, когда я думал, что точно не опубликуют, нельзя такое публиковать, такая антисоветчина. Без звука. На полосе тиражом 3,5 миллиона экземпляров.

Э. ГЕВОРКЯН: Никто это не читает, это маленький процент аудитории.

М. БАРЩЕВСКИЙ: 3,5 миллиона – маленький процент?

Э. ГЕВОРКЯН: Вы хотите сказать, что всё население сидит и читает «Российскую газету» в глубинке, где только один канал ловит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. «Российская газета» – это, между прочим, 3,5 миллиона, издание, дотируемое государством. «Новая газета» – 2 миллиона вместе с сайтом. Сколько у «Эхо Москвы» вместе с сайтом? Мы считаем миллионами. Возьмите, пожалуйста, РТР, федеральный канал. Две недели назад передача Марии Ситтель «Специальный корреспондент». И я говорю там такое, чего никак по федеральному каналу говорить нельзя. И это выходит в эфир. Другое дело, что это выходит после 23 часов.

Э. ГЕВОРКЯН: Эти ваши слова не отменяют того факта, что в общем и целом то, что происходит на телевидении, то, что там не востребованы дискуссионные передачи, они закрываются, что федеральные новости…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Два ответа сразу. Первое – как вы знаете, у меня есть программа «Dura lex». Недавно беру одну очень известную телевизионную ведущую и говорю: «Придешь ко мне?» – «Ну, я не знаю. А на какую тему?» – «По поводу свободы СМИ». – «Нет, не приду». – «Почему?» – «Понимаешь, я не могу сказать, что у нас есть свобода слова – мне руку перестанут подавать. А привести примеры, как меня зажимают, не могу. Я говорю всё, что я хочу». Нормально? А дальше – почему закрыли передачи Быкова, Сванидзе и Сорокиной? Да потому что произошло обыдление телезрителя.

Я сейчас на зимние каникулы оказался в ситуации, где у меня был только Первый канал. Там даже не было «Би-Би-Си» с английским, а по-немецки я не очень понимаю, по-фински тем более. Был Первый канал. Новости для меня – глоток воздуха, потому что хоть какие-то новости, хоть что-то. Я смотрел сериалы, я смотрел «Федерального судью». Презирал себя невероятно, просто невероятно, чувствовал, что тупею с каждым часом. Но так увлекся. Мне так было интересно, что будет в завтрашнем сериале: а как она? а как он? Т.е. вот это обыдление происходит моментально. На третий день я торопился даже быстрее вернуться, потому что сейчас должна была быть очередная серия, не буду называть, какого сериала, но очень плохого. Но мне было интересно, как дальше сюжет будет развиваться.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это же политика партии, правда?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это политика канала?

Э. ГЕВОРКЯН: А канал сам вдруг так заработал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Канал СТС уж никак с государством не связан, или возьмите канал «Домашний». Это то, что рейтингово. А то, что рейтингово, то денежку дает.

Э. ГЕВОРКЯН: А это те каналы, которые создавал Роднянский. Просто он не мог заниматься политикой в этой стране.

М. БАРЩЕВСКИЙ: «5 канал» просел по рейтингам. Притом что если я что-то смотрел, то это были передачи Быкова, Сорокиной и Сванидзе, для меня это был глоток воздуха, но это то, что населению не интересно – минусовые рейтинги. И канал финансово провалился. Вот почему и закрыли. А не потому что свобода слова.

Э. ГЕВОРКЯН: Это ваше «Особое мнение». Вполне вероятно, что вы так действительно думаете, что это народ виноват в том, что он смотрит то, что он смотрит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: А вы позовите сюда хотя бы одного человека, который скажет, что «мою передачу закрыли за то, что я в ней говорил». Спросите Свету Сорокину, которая в блоге написала, что не из-за этого. Спросите Диму Быкова.

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что это всё случилось раньше.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Найдите мне одного журналиста, чью передачу закрыли…

Э. ГЕВОРКЯН: Дмитрий Быков писал в «Новой газете» о том, что они не могли практически никакие темы брать. Единственная тема, на которой они топтались, была тема СССР, всё, что связано с Советским Союзом. Они не могли брать актуальные политические проблемы,

М. БАРЩЕВСКИЙ: Это был такой формат.

Э. ГЕВОРКЯН: Про театр было не рейтингово…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не рейтингово – обратите внимание. Это не вина Быкова или партии и власти. Я совершенно не защищаю власть и не защищаю политику телеканалов. Просто это стал бизнес. Правильно говорит Познер: пока у нас не появится общественного телевидения по типу «Би-Би-Си», до тех пор и будут разговоры о том, что у нас нет свободы слова. Разговоры будут. Но народ этим не интересуется. Посмотрите рейтинги любых умных передач.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо. Я тогда вашим ответом на вашу же тему. Если вы мне говорите о том, что свобода СМИ в нашей стране существует, а по телевидению показывают то, что хочет смотреть народ, в таком случае я вам скажу, что реформа судебной системы точно так же невозможна, потому что наш народ устраивает вся эта коррупционная система, которая существует.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Народ с удовольствием хавает сериалы, которые снимаются под его интересы. А вот что касается судебной системы, это нам уже, как в том анекдоте, не по фигу. Потому что из этого народа каждый понимает, что это его завтра коснется. Вот сейчас в Питере эти глыбы, сосульки падают. В любой цивилизованной стране мира что произошло бы? Да засудили бы местную власть не миллиарды. А в Питере никому в голову даже не приходит в суд подать. А это народ касается. И тот, кто захочет приобрести политический вес и политическую популярность и выступит с лозунгом не раздачи хлебов и зрелищ, а с лозунгом и конкретным планом реформы судебной системы, он на сегодняшний день в России наберет колоссальные политические очки. А тот, кто будет рассказывать про поднятие пенсий и про увеличение зарплаты бюджетникам, этих очков не получит.

Э. ГЕВОРКЯН: Я не могу зачитать все сообщения, которые приходят на эту тему. Т.е. мы можем закрыть глаза на один громкий судебный процесс, списав его на исключение, и брать и реформировать всю остальную судебную систему.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если вы не хотите, чтобы такие судебные процессы с какой-то периодичностью повторялись, то надо реформировать систему. Иначе вы не застрахованы…

Э. ГЕВОРКЯН: А власти ее выгодно реформировать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э. ГЕВОРКЯН: А она хочет это делать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то – да, кто-то – нет.

Э. ГЕВОРКЯН: А что народ в этой ситуации может сделать, чтобы как-то поспособствовать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Давить на власть, как всегда.

Э. ГЕВОРКЯН: Как? Выходить 31-го на Триумфальную, так давить?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. У каждого свои способы. Я вам приведу простой пример. В прошлом году погорячились немножко, изменили законодательство по порядку расчетов по беременности и родам, по выдаче больничного листа. Народ стал возмущаться. Быстренько внесли депутаты законопроект, быстренько правительство его поддержало. По-моему, уже даже в первом чтении прошло. Очень быстро сейчас примут, что в отношении беременных и тем, кто получает пособие по беременности, им дается переходный период, право выбора – год или два, по их усмотрению. Т.е. для них создаются очень комфортные условия на следующий год. Остальные теперь уже будут планировать с учетом нового законодательства. Потому что людей уже поставили перед фактом – а теперь планируй. Это большие деньги из бюджета. Т.е. я привожу пример чего? Реальное народное возмущение и недовольство реально влияют на власть. Вспомните историю с транспортным налогом. Помните? В трех чтениях «за» и тут же «против». Потому что было народное возмущение. Без Триумфальной площади, между прочим.

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, что за деньги, за какие-то льготы народ еще готов отстаивать свое право, за кусок хлеба.

М. БАРЩЕВСКИЙ: То, что народ сегодня волнует. Его не волнует свобода слова, политические права, свобода выборов – это ему всё розово. Народ сегодня волнуют конкретные бытовые условия. Вот до тех пор, пока это будет так, мы будем иметь то, что мы имеем.

Э. ГЕВОРКЯН: Это было «Особое мнение» Михаила Барщевского. У микрофона работала Эвелина Геворкян. Спасибо вам. До свидания.