Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-01-14

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Леонида Радзиховского. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем, может, с темы, которую сегодня очень активно обсуждают, а именно участие партии «Яблоко», а потом выяснилось, что не партии «Яблоко», а отдельного Артура Гроховского в организации митинга памяти Егора Свиридова – это убитый в драке болельщик «Спартака». Довольно странная история, потому что, вроде как, сначала сказали, что это «Яблоко», потом Сергей Митрохин сказал, что партия к этому отношения не имеет, что господин Гроховский в личном качестве это все организовывает, но по согласованию с руководством. Все очень странно. Как вы считаете, это что? Это провокация? Это какая-то глупость? Или что? Или такая, вот, странная попытка набрать политические очки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен с вами, это странно. Я думаю, что об этом было бы разумно спросить Митрохина. Но будет мило, если пройдет демонстрация «Яблоко» для русских» или «Чисто русское «Яблоко». Это будет, по крайней мере, некоторое развитие сюжета, ноу-хау для партии «Яблоко». Вообще, желание «Яблока» пошакалить у националистов – ну, в принципе, оно понятно, с электоратом проблемы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это от безысходности, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно! Я думаю, что хочется заняться немножко рейдерством таким, политическим. Дело обычное, дело житейское. Но это безнадежное дело. Столь же обычное, сколь и безнадежное.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потому что еще в классическом романе, когда бухгалтер Берлага попал в сумасшедший дом и изображал вице-короля Индии, ему сказали, что это неправильно. Он сказал: «Давайте я лучше стану Эмилем Золя». Ему сказали: «Нет. Сумасшедший не может менять свой бред как тапочки. Если вы назвались вице-королем Индии, то так и помрете вице-королем».

Это относится, к сожалению, не к одному Берлаге, а ко всем политическим Берлагам. Если вы назвались либералами, так и помрете либералами. Если назвались националистами, так и помрете националистами. Если назвались путинцами, так и помрете путинцами. Отдельные люди бегать туда-сюда могут – не запрещается. Цепь длинная, а миски стоят в разных местах. Но партии бегать не могут, иначе слишком легко было бы, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так вот партия и открестилась от этой истории и говорит, что это все в личном порядке и Гроховский, и в личном порядке, судя по всему, сам Митрохин тоже собирается туда пойти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Дернулись, цепь слегка загремела, кружка накренилась. Им сказали: «Ребята, поляна занята. Такое дешевое политическое рейдерство не проходит». Еще раз повторяю: слишком много было бы желающих. Сегодня моден этот тренд, и все в один день стали националистами. Завтра моден этот тренд, и все в один день стали сионистами. Послезавтра моден третий тренд, и все в один день стали гомосексуалистами. Так не бывает. Если ты родился националистом, им и оставайся. Политический капитал нарабатывается медленно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве националистами рождаются?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве ими рождаются?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Националистами? Тань, вы им не родились. Поверьте мне, я, вот, им родился, я знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Придется поверить вам на слово. Как вы считаете, чем может закончиться вот это мероприятие? Потому что, ведь, туда и ДПНИ собирается прийти. Это будет... Ну, как бы, все-таки, есть тут какие-то элементы провокации? Или это будет просто «Цирк уехал, клоуны остались»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Встреча друзей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Встреча на Эльбе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Встреча на Эльбе, да. Видите, как мы с вами синхронно, одинаково пошло решили эту проблему. Одни наураганят, другие нашакалят. И, вот, когда ураган столкнется с шакалами, это будет картина. Ну, в общем, это... Откровенно говоря, я не большой любитель «Яблока», но эта картина чисто русского «Яблока» - это жалкая картина. Я хотел бы опустить занавес над этой позорной сценой. Я надеюсь, что этот жалкий эпизод, в общем, скоро забудется в ряду многих других жалких эпизодов. Кстати, чтобы быть объективным, постыдные жалкие эпизоды – это совершенно не прерогатива одной партии «Яблоко». Все политики занимаются достаточно жалким шакаленьем друг у друга. Так что «Яблоко» в этом смысле патента не возьмет, но срамиться тоже надо как-то более «изячно», я бы сказал. Это не «изячная» срамота.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внутри партии произошел тут некий раскол, во всяком случае...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какой партии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Яблоко».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а-а.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что не все поддержали вот эту идею с организацией митинга. И говорят, что как-то негоже так поступать и «Яблоку», и вообще партии. И что невозможно перевоспитать футбольных хулиганов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное – самим перевоспитаться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, судя по всему, и самим тоже. Учитывая то, что 2011-й год – год выборный, как вы считаете, для вот этого политического нормального климата внутри партии нет никакой угрозы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, как сказал в какой-то ситуации один генерал, когда ему сказали «Атакуйте противника», ответил: «Противника не вижу». Партии не вижу. Мне кажется (опять же, ничего личного – только объективная оценка), партия «Яблоко» пребывает сейчас в таком состоянии и в таком положении, что партии как таковой я там, честно говоря, не вижу. Может быть, это внутренний раскол Митрохина, внутренний диалог его. Может быть, это раскол между Митрохиным и этим... Как его? Автор-то этой идеи?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гроховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Гроховским. Может быть, это раскол между Митрохиным и Явлинским. Но партия предполагает, все-таки, какие-то тысячи, десятки тысяч членов, предполагает широкую партийную дискуссию, предполагает много организаций. Вот, всего этого я как-то в партии «Яблоко» не вижу. Опять же, чтобы быть объективным, чтобы меня не обвинили в том, что я делаю антирекламу «Яблоку», нету этого и во многих-многих-многих других партиях. Точнее, прямо скажем, партий у нас вообще нет, не наблюдается. В этом смысле у каждого свое уродство, но, в общем, все уроды. Поэтому, значит, раскола в партии «Яблоко» я не боюсь, а еще раз повторяю, лишняя червоточинка в «Яблоке»... Ну, оно давно не съедобно, как, опять же, объективности ради повторяю, и все другие эти фрукты так называемые. Так что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем перерыв одну минуту буквально – никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Леонид Радзиховский. Кроме того, у нас работает SMS +7 985 970-45-45. Ну, в смысле кроме нас с Леонидом тут работает еще SMS, работает трансляция на сайте «Эха Москвы». Там же есть кардиограмма эфира, ну и не забывайте, что теперь вопросы гостям можно задавать и из твиттера - @vyzvon, и вот здесь у меня на экране появятся ваши вопросы.

Тут очень много, кстати, задают вопросов по поводу участия Кремля во всей этой истории. Ну, правда, ведь, здорово. Смотрите. Партия «Яблоко» говорит, что «мы устраиваем митинг в память Егора Свиридова». В прошлый раз все это обернулось какими-то националистическими историями. А тут – бац, и «Яблоко». И как-то всех отпугнули, и все уже сказали: «Да нет, не пойдем мы к этому «Яблоку», и вообще не хотим в этом участвовать».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бедный Свиридов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же очень грамотно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Второе нападение на Свиридова, вторая смерть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой ситуации только очень жаль, что поводом стала смерть человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, Тань, я не хочу лицемерить. Откровенно говоря, вот, я, честно говоря, не понимаю, что такое повод смерти Егора Свиридова. Значит, насколько я знаю из уголовной хроники, из сообщений СМИ, Егор Свиридов погиб в бытовой драке, каковых в Москве происходит немереное количество.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это, действительно, была обычная драка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Это не было ритуальное детоубийство, это не было убийство на расовой, национальной, идеологической, политической или какой бы то ни было еще почве. Поэтому чего, собственно, тут митинговать, вот, убей бог, я понять не в состоянии. Для Егора Свиридова и его родных и близких, очевидно, это большая трагедия. Ну, для него уже не трагедия, а для родных и близких – трагедия. В чем вообще общественное значение этой трагедии?

Я понимаю, когда человека убивают по идеологическим мотивам. Это оскорбляет ту идеологическую группу, к которой он принадлежит. Когда убивают по расовым мотивам, по национальным мотивам, это оскорбляет ту расу, ту национальность, к которой он принадлежит. По религиозным – ту религию, к которой он принадлежит.

Это бытовая драка – они там такси останавливали, одна группа, другая группа... Из-за чего сыр-бор? То есть я понимаю, что символы... «Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила». Символы можно делать из чего угодно, понимаю. И фанаты «Спартака» сделали символ из Свиридова – тоже понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не фанаты «Спартака».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не фанаты «Спартака»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не фанаты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, хорошо, другие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что болельщики тут как раз стараются держаться в стороне.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, другие фанаты. Окей. Фанаты «России для русских», «Яблока» для русских», «Москвы для москвичей» сделали из него символ. Окей, тоже понимаю. Я не понимаю в этой ситуации роли «Яблока». Вот, им-то что? Они, вроде бы, не фанаты, действительно, идеи «Москва для москвичей, Россия для русских». Чего вы привязались к этому Свиридову? Ну, убили человека, убили случайно, убили в драке. Из чего вы-то здесь? Что вы хотите этим митингом показать? Что неправильно расследуют дело? Чепуха. Дело расследуют, преступники арестованы, дело идет. Что людей не надо убивать? Ну да, не надо, это свежая оригинальная мысль. «Не убий» - 5-я заповедь. В чем мотив митинга? Что этот митинг должен сообщить в исполнении «Яблока»?

Я понимаю людей, которые сделали, еще раз повторяю, символ из Свиридова и их митинг понятен, «Россия для русских» и так далее. «Трахать Кавказ», там, в переводе на русский язык, тоже понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В вольном переводе, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я «Яблоко» не понимаю. Просто, вот, еще раз повторяю, такая, наивная детская попытка заняться рейдерством и перетянуть чужой электорат? Ну, не получится это. Есть ли здесь роль Кремля? Ну, вполне возможно, что есть – кремлевские политтехнологи везде есть, куда ни плюнь, везде найдешь какие-то следы.

Кроме того, поскольку Кремль доминирующий игрок на этой сцене, то любое событие в конечном итоге выгодно доминирующему игроку. Это как в казино: в конечном счете всегда выигрывает крупье.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Казино всегда в выигрыше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Поэтому всегда можно сказать, что это на руку Кремлю. Антикремлевские демонстрации, прокремлевские демонстрации. Пока Кремль держит банк, все выгодно Кремлю. Когда Кремль перестанет держать банк, все станет невыгодно Кремлю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но неужели все, что происходит в России, так или иначе выгодно Кремлю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, судите сами. Когда выступает, допустим, внесистемная оппозиция «Долой Путина», «Долой того, долой сего». Выгодно это Кремлю? Выгодно. Они по телевизору...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они могут сказать своим западным коллегам, что «у нас свобода слова».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «У нас свобода слова». Они могут сказать своим внутренним, российским зрителям, показать это таким образом по независимому телевидению, по Первому каналу, по второму каналу: «Вот эти чудики, эти маргиналы и городские сумасшедшие – это единственные наши оппоненты. Нравятся?» И 90% зрителей они не нравятся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а судебная какая-то история, там, приговоры по громким делам – это тоже каждый раз можно обернуть в пользу Кремля?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Внутри страны пропагандистски почти всегда да. Вот, дело Ходорковского – это тот камешек, на котором Кремль, вроде бы, действительно, первый раз споткнулся и подскользнулся. Вне страны – нет. Вот, история с Ходорковским и, в частности, решение Стокгольмского суда и так далее – это Кремлю, конечно, неприятно. Но опять же, есть Кремль и Кремль. В Кремле разные башни есть. Значит, я думаю, что той башне на которой развевается личный штандарт Путина Владимира Владимировича, это все на сегодняшний день очень даже полезно. Потому что чем хуже репутация Кремля на Западе, тем лучше для Путина внутри страны – это совершенно очевидно. Риторика борьбы, противостояния, «Запад нас душит, Запад вмешивается в наши внутренние дела, мы окружены врагами» и так далее, и так далее. Только мы стали вставать с колен, как нам тут же под дых врезали. Вся эта риторика – единственное, что есть в запасе, так сказать, у фракции Путина. Поэтому в этом смысле тоже выгодно.

Понимаете, игра так устроена. Тот игрок, который держит банк, всегда в выигрыше. А как только он перестает держать банк, еще раз повторяю, тут же он всегда оказывается в проигрыше. От великого до смешного – один шаг, и в обратную сторону тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Леонид, скажите, произойдет ли ухудшение российско-польских отношений после выводов МАК?» Это одна из центральных тем недели. И довольно критически отнеслись к этому докладу в Польше. Ну и, кстати, вот, у нас среди слушателей тоже даже не специалисты как-то заранее не верят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, они потому и не верят, что не специалисты? Потому заранее и не верят?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сначала на вопрос Дмитрия ответим. Произойдет ли ухудшение российско-польских отношений?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, не берусь судить, но я думаю, что вы напрасно исключили из числа граждан Польши, например, Леха Валенсу. Лех Валенса – ярый антикоммунист, лауреат Нобелевской премии мира, бывший президент Польши, ярый русофоб, как у нас принято говорить, и, по-видимому, не без оснований большой противник России, скажем так – насколько я знаю, заявил, что выводы правильные, что Качиньские, попросту говоря, дураки, так, в переводе с дипломатического на вежливый язык, на вежливый русский язык. Вот вам, пожалуйста, мнение далеко не последнего поляка. Поэтому мне трудно судить о настроениях в Польше. Опросов польского общественного мнения я не читал, но я не думаю...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, например, министр обороны раскритиковал отчет по смоленской катастрофе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, министр обороны раскритиковал, а премьер-министр Туск, по-моему, не очень-то раскритиковал. Я думаю, что в интересах Туска... В общем, эта проблема, как мне кажется, меньше всего проблема специалистов технических, летчиков, там, инженеров и так далее. Это чисто политическая проблема. В Польше есть внутренние политические склоки. Есть ярые противники Качиньских, есть сторонники Качиньских. Сторонников меньшинство, противников большинство. Ну, кроме того, по-видимому, есть общее такое раздражение и обида, потому что согласно выводам во всем виноваты сами поляки, а русские как всегда все в белом фраке. Наверное, это поляков раздражает, в целом раздражает.

Тем не менее, есть настолько активные противники Качиньских, что они, в принципе, никогда не будут поддерживать точку зрения Качиньских. Как Бродский когда-то сказал: «Если Евтушенко против колхозов, то я – за». И если Качиньские против выводов МАК, то мы – за. Это, вот, один из элементов внутрипольской, как я понимаю, политической борьбы. В общем, я не считаю, что это событие сильно испортит российско-польские отношения. Отношения эти, как мне кажется, за последнее время сильно сдвинулись в лучшую сторону, и это выгодно господину Туску и его партии. Поскольку эта партия на сегодняшний день правящая, то, соответственно, у них есть некоторые ресурсы, чтобы поддерживать такие настроения в Польше. Но несомненно значительная часть поляков, конечно, против России и до, и, может быть, стало их больше после этих выводов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я смотрю, как-то резко вниз пошла наша кардиограмма.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Я же не обругал правительство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вы против, судя по всему, настроений наших слушателей. А слушатели против вашей точки зрения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, слушатели не против меня – слушатели против Путина, против правительства, против власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Априори?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Априори, естественно. А я никогда не умею сдать зачет по антипутинизму, у меня это не получается. Я разбегаюсь, прыгаю, стараюсь и приземляюсь. Надо еще чуть-чуть набрать воздуха и крикнуть «Путина долой!»... Не получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чего вам не хватает, для того чтобы стать хотя бы чуть-чуть антипутинистом? Неужели, все так здорово, прекрасно, хорошо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы мог сказать, что мне не хватает глупости, но это не так – среди антипутинистов много людей умных. Я бы сказал, что мне не хватает ограниченности, но это тоже не так – среди антипутинистов столько же людей ограниченных, как и среди не антипутинистов. Мне не хватает личного корыстного интереса, мне глубоко безразличен господин Путин и его противники. И поэтому я стараюсь по мере сил не грешить и занимать взвешенную позицию, что, естественно, раздражает антипутинистов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть если бы вам заплатили, вы бы стали антипутинистом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смотря сколько.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Да. Всё в этом мире покупается и продается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему? Это ж не обязательно деньги, Татьян.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно-конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно. Если бы, например, вы сказали, что я никогда в жизни не пройдусь вечером под ручку с человеком, который не ненавидит Путина, я бы задумался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы тоже о себе задумалась, если бы я такое произнесла, тем более вам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что со мной вы бы не пошли, будь я даже ярым антипутинистом?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Вы же гость нашей радиостанции, причем постоянный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну да, с профессионалами нельзя, согласен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов от наших слушателей касательно новой жизни МММ и Сергея Мавроди. Ну что? Нам готовиться к новой серии выступлений, как выражаются многие эксперты, непуганых идиотов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Вы знаете, я думаю, во-первых, не такие уж они идиоты. Значит, есть такая точка зрения (она, по-видимому, соответствует действительности), что те, кто первые залезли в этот карман, могут из него что-то утащить. Ну, залезли в свой карман, но, тем не менее, могут утащить деньги других идиотов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, кто первый встал, того и тапки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. То есть кто кого объегорит. Есть такая точка зрения, что те, кто первые включились в эту гонку, имеют шанс объегорить тех, кто к ней подключились вторыми, третьими и так далее. Поэтому, как говорится, спешить и делать ваши ставки. Я так тоже думал сначала, потом я узнал, что это уже такая наглая панама, что просто ни на что не похоже – какие-то письма счастья в интернете, то есть просто издевка такая уже откровенная.

Кроме того, надо иметь в виду, что господин Мавроди вздумал раскрутить эту бодягу аккурат в год выборов и представить, что российское руководство позволит еще кому-то кроме самих себя обуть население в год выборов, но это извините – этот Остап Бендер с государством конкурировать не может. Поэтому история эта захлебнется, очевидно, по-моему, в самом начале. А зачем Мавроди в это полез, вот это вопрос интересный. Неужели ему так хочется опять в тюрьму? Может быть, ему там понравилось? Я не знаю. Но в таком случае он, может быть... Ну, может быть, это самый надежный способ туда попасть. Я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если ему не хочется в тюрьму?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если Мавроди не хочется в тюрьму, то тогда в чем же состоит его цель? Вторую эту бодягу он, очевидно, не раскрутит, денег он на сей раз очевидно не украдет. Отпиариться? Ну да, он любит пиариться. Вот, он приходил в программу другого идеалиста, Дон Кихота, Дон Гордона и рассказывал, какой он честный, какой подонок Ходорковский и как надо спасать Россию. Но за малые деньги можно часто выступать в таких программах и рассказывать все, что хочешь – для этого, ей-богу, не надо так сильно рисковать. Так что мотив личного пиара – тоже едва ли. Поэтому мне кажется, было бы правильно, если бы вызвали сюда господина Мавроди и послушали бы, что он вам скажет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас предположений нет никаких на этот счет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не настолько тонкий знаток его психологии. Ясно, что тут какая-то панама, которая, по-моему, в данном случае не сводится к желанию обобрать людей, потому что их не оберешь. Может быть, он хочет вообще раскрутить эти письма счастья – не свое, чье-то другое. Не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, интрига сохраняется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сохраняется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас делаем небольшой перерыв – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что со мной в студии Леонид Радзиховский. Не забывайте про SMS +7 985 970-45-45, прямую трансляцию на сайте «Эха» и про кардиограмму эфира, которая тут дает признаки жизни довольно активно, но, в основном, в плюсе пока мы идем как-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но мы постараемся и провалимся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вы как всегда нравитесь...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не мне – слушателям «Эха Москвы».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вам не нравлюсь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не должны мне нравиться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Я вам должен не нравиться?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что я тут не для этого сижу...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А для чего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...и вы тоже не для этого. Давайте к новостям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывший начальник ГУВД по Краснодарскому краю Сергей Кучерук займет в одном из банков должность заместителя генерального директора по безопасности. Собственно, чем господин Кучерук интересен? Именно его отправили в отставку после событий в станице Кущевская. Вот, он там работал активно, доработался, доактивничал до того, что случилась Кущевская. Теперь такое прекрасное, теплое местечко в банке. Вот так награды находят своих героев? Анна Чапман становится, там, политиком, в молодежном движении активистом, милиционеры становятся начальниками безопасности в банках. А Путин еще иногда поет «С чего начинается Родина».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тань, чины людьми даются, а люди могут обмануться. Это мысль Грибоедова Александра Сергеевича 170-летней давности. С тех пор в этом вопросе мало что изменилось. Я не знаю, чем занимался господин Кучерук в этой самой станице, поэтому никак прокомментировать эту новость не могу. Люди склонны ошибаться. Что касается Анны Чапман, то я думаю, что эта эрогенная зона привлечет немало мотыльков. Так что ее избрание в качестве одного из руководителей молодежного движение очень актуально. Ее же не в пенсионное движение воткнули, а в молодежное. Она потом, вот эта вторая, как ее? Катя?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Затуливетер. Вы про нее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А! Катя Му-му.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Катя Му-му.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, Катя Му-му, конечно! Ну, про нее уже очень давно ничего не слышно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, подождите. Может быть, ей сделали маленькую пластическую операцию и теперь она – Анна Чапман?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вряд ли.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не похоже, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них разное поле деятельности. Нет, как раз поле деятельности...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поле деятельности у них абсолютно одинаковое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Места дислокации у них были разные, вот. Чапман-то в Америке. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Места дислокации» звучит очень похабно, надо сказать, в этом случае.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид, вы все слышите похабно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ваша отличительная черта.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бывает-бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопросов очень много тут приходит на SMS по поводу ситуации в Белоруссии. Вот, в частности, Николай пишет: «Леонид, похвалите Лукашенко. Он опять на коне. Вы же его поклонник».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – поклонник Лукашенко? Впервые об этом слышу. Нет, то, что Лукашенко – сильный лидер, это факт. Потому что 17 лет без права переписки на одном месте – это, в общем, не так-то просто, действительно. То, что он умеет разводить – тоже, в общем, некоторое искусство. Хотя, разводить Россию совсем не трудно. России нужен Лукашенко – это очевидно абсолютно. России нужен плохой парень просто для того, чтобы на его фоне Кремль не казался самым плохим парнем в Европе. Поэтому России по-любому нужен Лукашенко просто для фона, для контраста. Тут особо и разводить не надо.

Но, все-таки, некоторый характер у Александра Григорьевича есть – отрицать не приходится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Александр Григорьевич, вообще, довольно редко дает себя так использовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он все время себя дает использовать, но с выгодой для себя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он, скорее, всех использует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это обоюдно, понимаете? Кто был охотник, кто добыча, тут трудно сказать. Во всяком случае, Россия использует Александра Григорьевича с очевидной совершенно целью. Ну, кроме того, что он, проливая кровь мешками, сдерживает танковые дивизии НАТО на передовых рубежах, которые рвутся к Смоленску, это само собой. А кроме того он просто создает фон для России. На этом фоне кто бы ни сидел в Кремле, он по европейским меркам выглядит, все-таки, чем Лукашенко – это страшно важно для Кремля. В этом смысле Кремль использует Лукашенко. Ну а Лукашенко использует Кремль во всех остальных смыслах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, вот, все прекрасно, все понятно. Один вопрос: с каких пор мнение Запада так стало важно для нас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С тех пор как наши руководители держат деньги, детей, недвижимость, а главное, всю свою ментальную сферу, все свои интересы, все свои престижные моменты на Западе. Вот с этого самого момента мнение Запада так важно для нас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это как-то немного не стыкуется с тем, что происходит внутри страны. И вот эти бесконечные перепалки там по тому же аресту Немцова, когда американские конгрессмены говорят, что недопустимо так поступать, и вообще мы возмущены, поражены, удивлены – там есть такие, специфические формулировки. И полным составом и Госдума, и сенаторы, все говорят: «Ребята, не суйтесь к нам. Что? Это наше внутреннее дело».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, Таня, для того, чтобы вывозить деньги на Запад, их нужно собрать внутри страны. Согласитесь. С неба они не падают. Для того чтобы их собрать внутри страны, надо иметь власть внутри страны. Для того чтобы иметь власть внутри страны, нужно оправдание своей власти внутри страны. А единственным оправданием своей власти внутри страны является опасность, исходящая от Запада. Вот такая диалектика. «Мы вынуждены (мы, я имею в виду начальство российское), мы, российское начальство вынуждены ругать Запад, чтобы сохранить свою власть внутри страны. Мы сохраняем власть внутри страны, чтобы добывать деньги внутри страны. Мы добываем деньги внутри страны, чтобы вывозить их на Запад». Вот такая диалектика жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень сложно...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...российским начальникам жить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Необыкновенно просто. Ругайте Запад погромче, добывайте денег побольше, а дальше бери больше, кидай дальше, отдыхай, пока летит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом нам важно то, что про нас говорят, потому что наши деньги там.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Диалектика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот в этом сложность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто обещал, что будет легко?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? Нет? Разве это не легко и не приятно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Должность российского начальника, должность российского бога – не Синекура, говорил Тютчев. Начальник ближе к Синекуре, но тоже не совсем Синекура. Надо уметь танцевать с Западом свои танцы. Но они это умеют. И Запад умеет, кстати. Можно подумать, что западные начальники имеют что-то хоть на мизинец против российских начальников. Разумеется, ничего. Они имеют в свои игры. Им что от российских начальников нужно? Им нужно, чтобы соблюдали в России права российских граждан? Нет, извините. Вот, им этого абсолютно не нужно. Российские граждане должны сами заботиться о своих правах. Западным начальникам это совсем не нужно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, подождите. А вот это замечательное словосочетание «инвестиционный климат»? Где вот эти вот гарантии бизнесу в стране, где не работает ни суд, ничего?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что? Что дальше?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это деньги. Это все тоже деньги.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы что считаете, что на Западе есть такие идиоты, которые считают, что в России климат как в Швейцарии? Они знают, какой здесь климат, и несут сюда деньги с поправкой на этот климат. Просто норма прибыли должна быть выше, чем в Швейцарии ровно настолько, насколько климат хуже. Вот и все. От России нужны нефть и газ (и Россия с удовольствием их поставляет), от России нужна стратегическая стабильность (и Россия, естественно, ее обеспечивает) и от России нужен очень слабенький, очень-очень слабенький образ русского врага Медведя, и Россия его поставляет. Все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все счастливы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно взаимная выгода.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Именно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Хочу успеть еще хотя бы 2 темы затронуть. Ну, во-первых, 2011-й год – он, как мы уже с вами поговорили, выборный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть такое дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И 2012-й, что интересно, тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Погодите, а где выбирают-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас в России, знаете, выбирают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас выборов нет. Это вы бросьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ну что вы!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для вас это новость, Тань?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сегодня просто весь эфир меня удивляете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стараюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, все-таки, давайте к рейтингам. Левада-центр сегодня опубликовал и тоже обсуждалось. Рейтинг политических партий для начала. Традиционно лидирует «Единая Россия», на выборах в Госдуму за нее готов проголосовать 41%. Второе место – КПРФ, 10%, третье у ЛДПР.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? Что вас удивляет на сей раз?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё. Вот, у нас в 2011 году такая будет раскладка, как вы считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По результатам выборов – да, я думаю, что она будет такая. Но если не совсем такая, то подрихтует ее ЦИК. Но я думаю, что эти выборы (поскольку все, и те, кто голосуют, и те, за кого голосуют, и те, кто не голосуют, и те, за кого не голосуют, все знают, что никаких выборов нет), то эти выборы, вот, есть такое понятие, юридически ничтожный факт. Вот это факт юридически абсолютно значимый, но психологически ничтожный. Психологическое значение этих выборов равно нулю. Поэтому это полная юридическая легитимность при полной психологической нелегитимности, при полной психологической ничтожности данной процедуры. Если в стране все спокойно, вдовица спит и видит сон, то эта ничтожная психологическая процедура вполне достаточна, чтобы власть была стабильная. И если в стране становится неспокойно, то вот эта абсолютно легитимно избранная дума не имеет никакого значения, и ее легко при малейших политических потрясениях смахнуть с рукава.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что касается выборов президентских. 29% готовы проголосовать за Путина на выборах президента, 17% за Медведева.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? Что вас удивляет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все тоже, вот... Ну, мы ждем Владимира Владимировича в 2012 году, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. На самом деле, я уже много раз это говорил, могу еще раз повторить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте. Только коротко очень.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Коротко. Для меня психология Путина крайне интересна. Он добился всего, чего мог, он имеет все, что хочет, он отлично знает, что ничего ему не угрожает, если он уйдет с поста президента. И он, по-видимому, достаточно ясно понимает, что следующие 12 лет он ничего политически по-государственному сделать не может. Но будет вынужден нечто изображать. Вопрос: зачем? Не знаю. Очень интересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, к 2012 году вам это станет понятно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главное, чтобы ему стало понятно. Тогда и мне станет понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Ну, я надеюсь, что какая-то ясность, все-таки, появится. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Радзиховский. Всем счастливо.