Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-01-12

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. С большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, директора по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергея Алексашенко. Здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

И. ВОРОБЬЕВА: Все время вас так долго представлять.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А вы короче – экономист Сергей Алексашенко. Я возражать не буду.

И. ВОРОБЬЕВА: В следующий раз так и будет.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как Карл Маркс: вот тетя Маша – старший экономист, а Карл Маркс – простой экономист.

И. ВОРОБЬЕВА: Многие вернулись из отпусков. Некоторых гостей, которые приходят к нам в студию на этой неделе, мы приветствуем тем, что это первый рабочий день. А вы, я знаю, в эту студию приехали буквально из зала суда.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я тоже вернулся из отпуска недавно, в субботу, поэтому первый рабочий день была вчера, потому что понедельник тоже был выходной. Сегодня, действительно, я был в Тверском суде, где слушается апелляция Бориса Немцова на решение о его аресте на 15 суток. Честно скажу, я ушел на самом интересном. Там в три часа начиналось заседание, с небольшой задержкой. Успел выступить Борис с изложением своей позиции, с обоснованием жалобы, с комментариями, с подробным рассказом о фактах, с ответами на вопросы судьи, на вопросы защиты. Было предъявлено ходатайство защиты и ходатайство самого Бориса о приобщении видеозаписи, фотозаписи, о вызове дополнительных свидетелей. Т.е. процедурная часть. Всё интересное развивается потом. Один момент, на который точно нельзя не обратить внимание, – это судья. Вот ничего не бывает случайного.

И. ВОРОБЬЕВА: Судья Боровкова?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Судья – Сташина Елена Владимировна, из «списка Кардина», он же список Магнитского.

И. ВОРОБЬЕВА: Как интересно. Действительно, судья Сташина известная.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Видимо, все-таки не так плохо у нас с судейским корпусом, если раз-два – и других нет. Есть Данилкин, есть Боровкова, есть Сташина. Знаете, как 22 человека в футбольной заявке, а других нет.

И. ВОРОБЬЕВА: А других судей у нас для вас нет. Я напомню, что на сайте www.echo.msk.ru идет видеотрансляция «Особого мнения» и кардиограмма эфира, где вы можете высказывать свое мнение путем нажатия кнопок «нравится», «не нравится» о словах нашего гостя. Вообще, зачем Немцова посадили на 15 суток?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Испугать. Мне кажется, это проверка Бориса на его психологическую устойчивость. Для любого человека попадание в места заключения, в изолятор, в тюрьму даже на один день – это сильное воздействие на психику, тем более нужно сказать, что над ним первые двое суток издевались.

И. ВОРОБЬЕВА: В смысле?

С. АЛЕКСАШЕНКО: После задержания его поместили в бетонную клетку размером полтора метра на три, без кровати, без матраса – спи на полу. Света практически нет – читать невозможно. Туалета нет. Стучи в день: если услышат, то выпустят, а если не услышат, то стучи дальше. И вот так полтора дня в таких условиях. И всё в новогоднюю ночь. И потом четыре с половиной часа в суде стоя. На просьбу дать стул сказали: «У нас для вас стульев нет». Иначе как издевательством это назвать невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА: А чего испугались?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Его хотят испугать. Борис сегодня сказал в суде, выступая, что сразу, как только милиционеры его взяли, они сказали: «Борис Ефимович, не обижайся, на тебя пришло указание – новогоднюю ночь ты проведешь в камере». Т.е. до решения суда, до составления протокола уже всё уже было объявлено. Просто хотят психологически воздействовать на человека. Люди по-разному после этого себя ведут: кто-то ломается, кто-то отказывается, кто-то, наоборот, становится крепче.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы сегодня видели Бориса Ефимовича. Как он?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Он очень хорошо выглядит.

И. ВОРОБЬЕВА: Бодрячком?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Бодрячком. Как он сказал, в изоляторе условия по сравнению с первыми двумя сутками просто райские. Он чувствует себя нормально, был рад видеть друзей, товарищей, знакомых в здании суда. Насколько я понимаю, сломать его не удалось.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет такого ощущения.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. И по его заявлениям, и по его поведению, и по его внешнему виду, взгляду. Я думаю, что если целью было сломать его, то этой цели точно не достигли.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы будем ждать Бориса Немцова у нас в эфире, когда он освободится. В случае если сегодня арест признают незаконным, то его выпустят в зале суда, а если признают законным, то он выйдет на свободу 15 января, по истечении 15 суток.

С. АЛЕКСАШЕНКО: В 19-30.

И. ВОРОБЬЕВА: Даже время уже знаете. Сегодня есть одна главная новость, которую мы обсуждаем целый день и, я думаю, будем обсуждать еще не один день. Это выводы МАК, отчет комиссии по расследованию авиакатастрофы под Смоленском. У нас на сайте www.echo.msk.ru все эти документы есть: и полный отчет МАКа на двух языках, и претензии Польши, там были вопросы, тоже на польском языке есть, и даже видео реконструкции этой катастрофы. Знаете, на что я обратила внимание? Мы обсуждали это в эфире, и очень многие наши слушатели писали смс-ки неприятного содержания о том, что они не верят выводам МАК. Притом что эти документы еще не лежали у нас на сайте, т.е. люди не могли с ними ознакомиться.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Люди заранее не верят. А как можно верить выводам государственного органа, если в государстве отсутствует суд, если в государстве милиционеры лжесвидетельствуют в суде, и суд признает эти заявления единственно верными? Как можно верить государству, которое идет на то, чтобы арестовать человека на выходе из дома, заявляя в суде, что он ругался матом, находясь один?

И. ВОРОБЬЕВА: Это вы про Лимонова.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Человек вышел из дома, из своего подъезда и начал ни с того ни с сего ругаться матом, да еще кричать антиправительственные лозунги. Очень похоже на правду? Я немножечко знаком с деятельностью МАКа. Я достаточно высоко оцениваю профессиональные качества этого комитета. Я не помню, чтобы были какие-то претензии к результатам предыдущих расследований, которые Межгосударственный авиационный комитет осуществляет. Мне кажется, что общее недоверие к государству, общее недоверие к той позиции, которую оно занимает, оно перекладывает и на выводы технических специалистов. На самом деле есть международный регламент – расследованием авиационной катастрофы занимается ведомство той страны, на территории которой произошла катастрофа. По-другому это сделать нельзя.

И. ВОРОБЬЕВА: Диспетчеры и всё остальное.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вопросов нет. Произошла катастрофа в России – соответственно, Межгосударственный авиационный комитет на всей территории СНГ работает. И этим людям, им же встречаться со своими коллегами из Англии, из Франции, из всех других стран, и если они будут врать, их же сразу выведут на чистую воду. У них не принято так, у них есть профессиональная гордость, у них есть репутация. Они работают в узком кругу специалистов, их наперечет во всем мире, кто действительно может анализировать эти катастрофы, моделировать их. Я бы на месте МАКа пошел бы на то, чтобы пригласить иностранных экспертов к работе комиссии МАКа, может быть, даже поставить во главе: заключить временное трудовое соглашение, попросить иностранных экспертов выступить с заявлением.

Я приводил уже пример до эфира: вот мы на матче ЦСКА – «Спартак» ставим судьей иностранца – и ничего. В регламенте до какого-то времени было написано – нельзя. А почему нельзя? Давайте поменяем регламент и пригласим иностранца. И выяснилось, что хуже точно не стало. Можно спорить, стало ли лучше, но вот хуже точно не стало. Мне кажется, что эта проблема, она более широка, чем МАК. Это доверие государству. И вот если наши люди – по крайней мере, те, кто пишут смс-ки, пишут письма на сайт – заявляют, что они не верят заранее, независимо от того, что там будет сказано. Из предыдущих заявлений, насколько я понимаю, ясно, что Польша не высказывала никаких замечаний ни к методам проведения расследования, ни к техническим экспертизам.

И. ВОРОБЬЕВА: Там были замечания, но вопросы и замечания были отправлены в МАК, они тоже сейчас висят у нас на сайте.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это недоверие к государству. Конечно, с этой проблемой надо бороться. Это не проблема недоверия к МАКу, это проблема недоверия к государству.

И. ВОРОБЬЕВА: Откуда такое доверие к представителям иностранного государства в таком случае?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Катастрофа носит международный характер. Понятно, что есть две сторона – российская и польская. До недавнего времени даже на государственном уровне у нас были более чем прохладные отношения. Вот у болельщиков ЦСКА и «Спартак» отношения слишком горячие, а здесь слишком холодные. Мне кажется, что это пошло бы на пользу. Опять же экспертов, их же не очень много. Это иллюзия, что любого из нас можно пригласить участвовать в этой комиссии. Нет, их единицы, в каждой стране их единицы, их имена знают наперечет.

И. ВОРОБЬЕВА: +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс. Пока я перейду к вопросам, которые пришли на наш сайт. Очень многие люди просят вас прокомментировать высказывание Андрея Илларионова в статье «Трудный путь к свободе». В частности, он говорит, что вы и г-н Дубинин ответственны за политику «валютного коридора» при вашей работе в ЦБ РФ, что, соответственно, прямо привело к дефолту 1998 года?

С. АЛЕКСАШЕНКО: У меня с Андреем Николаевичем сложные отношения, исторически они сложные, с 1998 года, с тех пор, как я работал в Центральном банке. В своих высказываниях Андрей Илларионов зачастую переходит грань правды и вымысла. У нас в этом смысле один раз с ним даже было судебное разбирательство, где было выяснено, что он соврал. Просто наша судебная процедура такая, что ты не можешь просто говорить, что он соврал по факту какому-то, ты можешь сказать, что он соврал в отношении меня, и это нанесло ущерб моей чести и достоинству, т.е. такая сложная формулировка. То есть если Илларионов написал, условно говоря, 21, а на самом деле было 15, то это суд не будет рассматривать как вранье.

Поэтому я не хотел бы комментировать Андрея Николаевича. Тем более, что факт того, что я работал зампредом Центрального банка в 1998 году, он исторический, я его никогда не опровергал. Про судьбу валютного коридора – кто и почему его продлил в конце 1997 года, – я написал в своей книжке. Если Андрею Николаевичу интересно, он может ее прочитать. Всем читателям тоже могу посоветовать. Я свою точку зрения изложил письменно, весь спектр проблем, начиная с конца 1994 года и до дефолта 1998 года, я всё это рассказал. Соответственно, моя точка зрения известна. Если кто-то хочет с ней дискутировать, могут изложить свою точку зрения, а не просто, что Алексашенко работал в 1998 году в Центральном банке, он поэтому отвечает. Да, я отвечаю за результаты своей работы, я с этим не спорю.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще один вопрос, от экономиста Максима из Нового Уренгоя: «В последние месяцы всё чаще говорят о «нестабильности режима. Это, по-вашему: 1.констатация факта, 2.преднамеренное давление и провоцирование властей на более жёсткую реакцию, 3.и то и другое, 4.ваш вариант». Нестабильность режима действительно есть, или это брожение такое у нас здесь с вами в студии?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нестабильность тоже бывает разная. Бывает так, что вы идете по улице и споткнулись, а бывает 9-балльное землетрясение. И то, и другое можно назвать нестабильностью. Мне кажется, что последние несколько месяцев точно совершенно в нашей политической жизни стали происходить новые события, которых раньше не было. Это и достаточно четкие фразеологические разногласия между президентом и премьером, это очевидная их конкуренция на одном и том же пространстве, когда они по одним и тем же вопросам проводят одни и те же совещания с одними и теми же участниками, но принимают разные решения, это борьба за дележ бюджета с одной стороны и с другой стороны. Вот идет точно то, чего раньше не наблюдалось.

Можно говорить, что это режим как-то модернизируется, что он, наоборот, стабилизируется, что это говорит о большем доверии партнеров, что они бОльшую свободу получают. Можно говорить о том, что мы наблюдаем новое явление, в отличие от жестко зацементированной ситуации, когда вообще ничего, когда мышь не могла пробежать, тень не могла пробежать между позициями двух лидеров. Вот сегодня этой ситуации не существует. А как только появляется какая-то разница, какой-то простор, тут же начинают работать другие силы, которые, как многие правильно говорят, пытаются раскачать ситуацию, вбить клин…

И. ВОРОБЬЕВА: Раскачать лодку.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если появляется щель, желающих вбить клин появляется очень много. Основные желающие сидят в Кремле, в Белом доме, в других государственных учреждениях. Потому что они тут же должны принять решение, на чью сторону встать. И приняв это решение или не приняв это решение, они эту щель всё больше раздвигают, клин туда всё дальше вгоняют, потому что они начинают играть либо за одну сторону, либо за другую.

И. ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель из Перми, студент, просит вас прокомментировать ситуацию с МММ-2011: «К чему это приведёт, неужели люди опять пойдут на поводу у Мавроди?» От себя хочу задать вопрос. Он призывает снова вкладывать деньги, обещает 20% в месяц.

С. АЛЕКСАШЕНКО: 30, по-моему.

И. ВОРОБЬЕВА: 30% пенсионерам. Департамент экономический безопасности говорит, что Мавроди не нарушил никаких законов, поэтому они не могут с ним ничего сделать. Как реагировать стране на Мавроди? Что будет с ним?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мавроди не изобретатель. Финансовая пирамида, она во всем мире получила название «схема Понци», ее все знают. И попытки, более успешные, менее успешные, запустить такие схемы существуют десятками, если не сотнями, во всем мире и каждый день. И десятками, и сотнями, и тысячами люди ведутся на эти пирамиды. Они готовы верить обещаниям того человека, который перед ними выступает. Некоторые обладают харизмой, а некоторые люди очень доверчивые. У меня есть приятель, который говорит: «Мне можно разрешить всё что угодно, только нельзя разрешать смотреть телерекламу, особенно рекламу в телемагазинах, потому что через 5 минут смотрения мне тут же хочется это купить, я верю, что мне это надо». Вот есть люди, на которых это влияет. Поэтому пирамиды такого рода, они достаточно часто, десятками и сотнями, в мире происходят. Поэтому наши люди в этом отношении ничем не отличаются от других. Может быть, чуть-чуть более жадные.

И. ВОРОБЬЕВА: Как насчет какой-то генетической памяти? Это же был ужас, и страх, и кошмар.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это было 16-17 лет назад. Уже новое поколение выросло, оно еще не играло. И дальше к вопросам уголовно-правовым. Пирамида – это мошенничество. Очевидно совершенно, что никакой другой статьи искать не надо, эта статья в уголовном кодексе существует. И во всем мире это трактуется однозначно – это мошенничество. С другой стороны, и к нашим правоохранительным органам претензий пока предъявить нельзя, потому что пока эта пирамида еще не запущена, она реально еще деньги не собирает. За разговоры г-на Мавроди о том, что он запустит пирамиду, за намерение, наверное, неправильно… Юристы вам более правильно ответят. Но за это хватать человека, мне кажется, неправильно. Это как Лимонова на выходе из подъезда – якобы идет организовывать несанкционированный митинг.

И. ВОРОБЬЕВА: Превентивные меры.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А, может, он в книжный магазин шел, или «как пройти в библиотеку»… Откуда ж мы знаем? Поэтому я думаю, что по состоянию на сегодня наши правоохранительные органы абсолютно правильную позицию занимают, потому что пока нет никакого состава, пока ничего не происходит. Но я опять вспоминаю ситуацию, это был 1993-й или 1994 год. Я в то время как раз в Министерстве финансов работал, когда все эти пирамиды запускались. Мы неоднократно звонили в наши правоохранительные органы, писали официальные письма, что это мошенничество, просим остановить, здесь нет никакой финансовой деятельности, здесь не нужна ни лицензия Министерства финансов, ни Центральный банк, ни комиссия по ценным бумагам (ФСФР сегодня) – ничего этого не надо. Это мошенничество, это чисто уголовное преступление. На что нам поступал ответ – мы не видим состава преступления.

И. ВОРОБЬЕВА: Как мило.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я хочу честно сказать в эфире, что, если вдруг пирамида будет запущена (любая пирамида – г-на Мавроди, или «Властилина» еще была, а еще был «Хопёр-Инвест»), это называется мошенничество. Соответственно, наши правоохранительные органы не должны долго думать. Пусть откроют уголовный кодекс, читают и ищут доказательства. Никаких других объяснений этому не существует.

И. ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение» Сергея Алексашенко. Продолжаем. У меня вчера в этой студии в гостях сидел Михаил Барщевский. Мы с ним обсуждали приговор по второму делу «ЮКОСа». Поскольку мы с ним оба не являемся экономистами, мне было достаточно трудно с ним спорить. Он сказал, что, в принципе, трансфертное ценообразование – это воровство денег у акционеров и это воровство денег из бюджета. Наш слушатель из Мельбурна просит вас прокомментировать, действительно ли это так. Как кажется нашему слушателю, трансфертное ценообразование – это практика, которая общепринята на Западе, и не только на Западе.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Наш слушатель из Мельбурна абсолютно прав. Если «ЮКОС» или любая другая крупная компания, у которой десятки, если не сотни, может быть, даже тысячи юридических лиц, которые взаимодействуют между собой, у нее всегда есть так называемая головная компания, в которой присутствуют акционеры. И акционеры получают часть прибыли, которая консолидируется в головной компании. Трансфертные цены существуют для того, чтобы оптимизировать финансовые потоки, в рамках законодательства уменьшать налоговые платежи. Уменьшая продажную цену на стадии один, вы увеличиваете прибыль на стадии два, и в конечном итоге вся прибыль, оседает в головной компании, она вся достается акционерам.

Компания «ЮКОС», она была зарегистрирована где? В России. Компания «ЮКОС» были российским юридическом лицом – значит, вся прибыль, которая снизу поднималась наверх, в корпоративный центр (либо как он там назывался), она оставалась у российского юридического лица и, в соответствии с решением акционеров, делилась между акционерами «ЮКОСа» либо через дивиденды, либо через инвестиции, либо через рост капитализации акций. Для примера скажу, что есть другая компания, известная для нас всех, компания «Русал», которая делает всё то же самое, но она зарегистрирована в оффшоре. Если я правильно помню, на острове Джерси.

И. ВОРОБЬЕВА: Неплохо.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот эта компания делает всё то же самое, но прибыль консолидирует в оффшорной зоне и налогов на прибыль российскому государству не платит. Но при этом честно делится со своими акционерами. Акционеры являются акционерами компании, которая зарегистрирована на острове Джерси.

И. ВОРОБЬЕВА: А то, что не платит налогов здесь, в России, это не нарушение законодательства? Ведь она же работает здесь где-то.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не нарушение. Потому что российские юридические лица этой компании, входящие в компанию «Русал», они платят те налоги, которые положены. С помощью тех же самых трансфертных цен (или называется система толлинга). Только прибыль уходит в головную компанию. Акционеры получают прибыль с головной компании. Кстати, еще г-ну Барщевскому. Ведь ни один акционер компании «ЮКОС» не предъявил иска к мажоритарному акционеру, что у них крали прибыль.

И. ВОРОБЬЕВА: Там вообще потерпевших не было, насколько я помню.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если г-н Барщевский прав, то нужно найти хотя бы одного акционера, который скажет: я вас поддерживаю, я готов подать иск (через американский суд можно коллективный иск в защиту всех акционеров «ЮКОСа») и сказать, что у нас украли деньги. Почему-то этого не происходило. Поэтому, мне кажется, здесь передергивается немножечко фактура.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое, что прокомментировали. Я напомню нашим слушателям, что мы принимаем вопросы на +7-985-970-4545. Поговорим обязательно про выборы, поговорим про оппозицию. Я напомню, что в эфире «Особого мнения» Сергея Алексашенко, экономист (будем попроще говорить). Работает у нас кардиограмма эфира, заходите на сайт, смотрите, реагируйте на слова нашего гостя, задавайте вопросы. Я постараюсь их задать ему в полном объеме.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с экономистом Сергеем Алексашенко. Я хочу уточнить. Мы сейчас с вами обсуждали трансфертное ценообразование и слова Михаила Барщевского. Он говорит, что всё это воровство, потому что это уход от налогов. Трансфертное ценообразование – это же уход от налогов, я правильно понимаю?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если прибыль консолидируется в российском юридическом лице в головной компании, то это не уход от налогов. Предположим, что в нефтяной компании есть добывающее предприятие, еще какое-нибудь, пять посредников и наверху головная компания. Они друг другу нефть передают, и в конечном итоге прибыль оседает наверху. С точки зрения российского бюджета, всё равно, на каком уровне платятся налоги. Дальше возникает следующее.

В свое время существовали специальные зоны, где были пониженные ставки налогообложения. Например, ставка налога на прибыль была не 24%, а, условно говоря, 12%, не важно сколько – она была ниже. Законом было разрешено иметь там более низкие ставки налогообложения. И многие компании, не только «ЮКОС», этим делом активно пользовались и размещали какие-то свои компании именно в этих зонах и там платили налоги. Это разрешалось российским законодательством, это делали все. В какой-то момент эти схемы были закрыты. Стали требовать, чтобы были доказательства ведения деятельности и так далее. Сейчас такими схемами уже не пользуются. Но опять-таки нигде в законе не написано, что нельзя использовать имеющиеся возможности для снижения уровня налогообложения. На самом деле качество финансистов, налоговиков, оно проверяется на том, как в имеющихся условиях компания может уменьшить налоговую нагрузку. Я знаю, что «Аэрофлот», у него долгие годы позиция была другая – они осознанно переплачивали налоги.

И. ВОРОБЬЕВА: Сейчас к «Аэрофлоту» перейдем. Но снижать налоги можно до какого-то определенного уровня.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Снижать налоги можно ровно в том объеме, в котором это разрешено законодательством. Т.е. не произвольно. Вот у нас законом установлена ставка подоходного налога 13%, она одинаковая и для вас, и для меня. Но это не означает, что мы посчитали свои доходы, вы заплатили 13%, а я взял и заплатил 10%. Нет. Просто после этого я читаю законодательство. Ага, Алексашенко, ты получил гонорар от того, что написал какие-то статьи или прочитал лекции. Получил. Ты имеешь право на вычеты? Имеешь. Раз – написал, что вот за эти гонорары я имею право на вычеты. Но при этом у меня есть двое детей, сейчас уже трое детей. А я не имею право на вычет на иждивенцев, потому что мой доход выше, чем… А у вас или у кого-то доход ниже, чем… И он имеет право на вычет иждивенцев. Т.е. здесь у каждого человека есть свои возможности использования законов. Если человек не знает, что, например, за гонорар он может уменьшить сумму налога, он этим не пользуется. Если человек знает, он этим пользуется. И обвинять его, что он пользуется возможностями, предоставленными ему законом, это глупо.

И. ВОРОБЬЕВА: По поводу «Аэрофлота». Зачем же компания платила больше?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот такая позиция. Это было несколько лет назад, и позиция была следующая: «А мы считаем, что это правильно. Мы считаем, что лучше переплатить, чем недоплатить».

И. ВОРОБЬЕВА: Чтобы потом вообще не было претензий.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Чтобы вообще не было претензий. И на вопрос, а почему вы наносите ущерб акционерам, говорилось: «А мы так решили».

И. ВОРОБЬЕВА: А акционеры имеют в этом случае право подать в суд?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мажоритарный акционер – Российская Федерация, поэтому, видимо, она в суд никогда подавать не будет на эту компанию.

И. ВОРОБЬЕВА: Действительно, это же «Аэрофлот». Кстати, по поводу «Аэрофлота» хотела спросить. Топ-менеджеры «Аэрофлота» не получат бонусовую премию за четвертый квартал 2010 года. Это всё из-за сбоев в работе авиакомпании в конце декабря. Мы все помним этот жуткий кошмар, который творился в «Шереметьево» и отчасти в «Домодедово». Это справедливо, на ваш взгляд?

С. АЛЕКСАШЕНКО: На мой взгляд, справедливо. Здесь я уже говорю не только как экономист. Я еще по совместительству являюсь членом Совета директоров компании «Аэрофлот». Поэтому, понимая значимость каждого своего слова, я считаю, что компания «Аэрофлот» проявила себя непорядочно по отношению к клиентам. У меня часто были диспуты с коллегами из высшего менеджмента «Аэрофлота», я очень часто с ними на эту тему достаточно горячо спорил. Мне кажется, что они не слишком высоко ставят клиента. Я иногда в шутку говорю такую фразу: «Аэрофлот» – отличная компания, только пассажиры ей мешают. Если бы не было пассажиров, «Аэрофлот» был бы самой хорошей компанией в мире. Знаете, в компьютерах есть такое выражение – user friendly, т.е. дружелюбно настроенный к пользователю. Вы берете какую-то программу, начинаете тыкать – и всё понятно.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, подсказки разные всплывают.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Удобно пользоваться. «Аэрофлот» – это компания, которая, к сожалению, интерес пассажиров, удобство для пассажиров ставит далеко не на первое место, если вообще как-то на это дело смотрит. И критическая ситуация конца декабря показала, что именно в этом направлении… А ведь пассажир – это то, за что «Аэрофлот» должен биться.

И. ВОРОБЬЕВА: Как любая другая компания.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Как любая другая компания, которая продает услуги населению. Как радиостанция «Эхо Москвы», которая продает свои услуги населению, потому что хочет, чтобы население слушало, – вы получаете рекламный поток. Соответственно, «Аэрофлот» должен продавать свои услуги населению. Нужно клиента любить и уважать. К сожалению, ситуация в конце декабря показала, что это не так. Поэтому я считаю решение абсолютно справедливым. Более того, надеюсь, что мы будем это дело и ситуацию в целом обсуждать на ближайшем заседании Совета директоров.

И. ВОРОБЬЕВА: Посмотрим, к чему это приведет. Я пока напомню нашим слушателям, что в «Аэрофлоте» ведется служебное расследование, уже трое топ-менеджеров отстранены от занимаемых должностей по итогам этих событий. К другим темам перейдем. Татьяна в смс-сообщении спрашивает, она пишет так: «Выборы можно выиграть только с лозунгом «Цель – европейское социальное государство». Почему у оппозиционных лидеров такого лозунга нет?»

С. АЛЕКСАШЕНКО: В 1936 году, когда была принята советская конституция, товарища Сталина спросили: «Как же, Иосиф Виссарионович, теперь мы при всеобщем тайном избирательном праве будем обеспечивать победу коммунистической партии?» На что Иосиф Виссарионович, не моргнув глазом, сказал: «Не важно, как голосуют, важно – как считают». Сейчас не важно, как считают, важно – как оформляют протокол. Я уже говорил эту нехорошую шутку, с плохим, с черным юмором. Недавно г-н Грызлов заявил: «Наша партия выиграет выборы». Выборы через два месяца, в марте…

И. ВОРОБЬЕВА: Причем во всех 12 регионах.

С. АЛЕКСАШЕНКО: «Мы выиграем выборы». Это означает, что протоколы уже напечатаны или подготовлены к тому, чтобы их подписать. Как вы считаете, уважаемая Татьяна, если мы выдвинем этот лозунг, вы думаете, что протокол, правда, изменят? Дальше. Смотрите, у нас сегодня в стране существует 7 партий, парламентских – 4. Кто из них будет выдвигать лозунг европейского социального государства? Коммунисты – вряд ли, ЛДПР – вряд ли, «единороссы» и «справедливороссы»…

И. ВОРОБЬЕВА: «Справедливая Россия» – может быть.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Может быть. Хотя пошли разговоры, что она может и 7% не набрать, как-то теряет она популярность. Ее и в эфире становится меньше. У меня есть большие сомнения, что эта партия пройдет как полномасштабная фракция в Думу. А новую партию создать невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА: Как невозможно? Вот же новая партия.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы в процессе создания партии. Мы сейчас создаем первичные организации, набираем членов. Я напомню еще раз, что по закону о политических партиях, который был принят с изменениями, еще ни одна партия не была создана в Российской Федерации.

И. ВОРОБЬЕВА: Это как?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Все семь оставшихся партий, они были созданы по предыдущим версиям законов. Вот по этой версии закона, которая установила 50 тысяч численность, не меньше, чем в половине регионов и так далее, и так далее, и когда подписи всех членов партии проверяются неизвестными людьми и могут быть признаны недостоверными – вот по этому закону в РФ не зарегистрирована ни одна партия, а ликвидировано множество.

И. ВОРОБЬЕВА: Вас тут спрашивают, верите ли вы, что могут хотя бы зарегистрировать партию. Я уже задавала этот вопрос вам. Мне кажется, не раз мы всем вам задавали эти вопросы. Просто с учетом того, что происходит в последнее время, хотя бы с учетом приговора Ходорковскому, после которого многие сказали, что это закручивание гаек в нашей стране.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Если это закручивание гаек и если после приговора Ходорковскому, после ареста Немцова, Лимонова, Тора, Косякина, Яшина и так далее нужно просто поднять руки и пойти на дно – мы с такой позицией не согласны. Пока есть возможность, данная законом, мы будем пытаться использовать эту возможность. Наше осознанное решение, людей, которые вошли в партию, заявили о ее создании, – использовать легальные возможности для участия в легальной политической деятельности. Нам законом, конституцией это право дано. Сомнений в том, что мы наберем 45 тысяч численности, у нас нет никаких. Мы поставили для себя гораздо более высокую планку – к моменту регистрации собрать гораздо большее число участников нашей партии. Дальше мы обязательно что-нибудь прибудем, чтобы, помимо того, что мы подадим заявку, каким-то образом наши сторонники вышли и нас поддержали, чтобы показать, что мы не дутая партия, а что у нас есть сторонники, которые готовы нас поддерживать.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажите Татьяне – будет там лозунг за европейское социально государство?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Будет лозунг и Европы, будет лозунг и социальной. Но главный лозунг, который у нас один, – это против произвола и коррупции. Потому что ни Европы, ни социальной справедливости без уничтожения произвола и коррупции быть не может.

И. ВОРОБЬЕВА: Экономист Сергей Алексашенко. Я напомню, что это была программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. До свидания.