Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-01-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии журналиста и писателя Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с новой порции разоблачений Викиликс. Как-то давно мы не говорили об этом ресурсе, давно нас не радовал Викиликс. Ну, теперь новая порция касается нашего всего, газовой компании «Газпром». Вот что пишут американские дипломаты о «Газпроме». По их мнению, газовая компания является неэффективной газовой монополией, главными цели которой являются политическими, а не экономическими, очень сложно с топ-менеджерами договориться о встрече. Кроме того, на переговорах речь идет совсем не о бизнесе. Ну и во многих документах Викиликс также говорится, что «Газпром» может быть причастен к коррупционным схемам в России. Вот, собственно, нас начало доставать. Это вам не Бэтман с Робином.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень смешное сообщение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мы через Викиликс узнаем содержание доклада Немцова, я правильно понимаю? Это вот таким путем, да? Мы об этом подробнейшим образом – те, кто хотели – читали в докладе Немцова-Милова. Ничего нового для нас тут нету. Мы можем рассказать Викиликсу тонны подробностей. Мы, местные, которые в курсе. Забавно, что эти вот разоблачения приходят таким двойным отскоком с противоположной стороны. Хотя, собственно, это тайна полишинеля - это то, что все знают; общее место.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, собственно, почти все, что выкладывает Викиликс, во всяком случае, в части России, это тайны полишинеля.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну все-таки - там был эффект сказанного слова (мы об этом говорили довольно подробно, когда началась вся эта история с Викиликсом). Одно дело – все знают, другое дело – есть документальное подтверждение, что нас так называют. Мало ли кто как к кому может относиться! Когда это сказано вслух прилюдно, это повод для… Нельзя сделать вид, что этого нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну у нас отреагировал уже глава государства, сказав, что – ну, вы бы знали, что наши говорят! Поэтому – разве это тот эффект, который нужен?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это совершенно неважно. Но в случае с информацией по «Газпрому» это просто очень смешно. Потому что десятая часть того, что мы знаем из доклада Милова-Немцова, не сказана в этом досье Викиликса. Это такой забавный шпионаж.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, какая-то реакция последует?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да какая реакция? Они уже давно – что реагируют, что не реагируют, принцип один: плюнь в глаза – божья роса. Он работает. Ведь в рамках этого самого «реал-политик» совершенно понятно, что до тех пор, пока им нужны среднеазиатские базы и не нужно наше вето на Совбезе ООН (а зимой нужен газ, потому что в Европе холодно), - до тех пор все, что говорится, не имеет особенного значения. Все про себя понимают правила игры. Когда эти тут перегнут палку слишком сильно - те выразят дежурную озабоченность, но все понимают, что политика держится на других китах, вот эта самая «реальная политика». Поэтому, я думаю, что все играют свои роли, вовремя произносят текст: американцы вовремя высказывают озабоченность катастрофой с правами человека, мы ироничнейшим образом, привычно… наши «мидаки», как тут один на сайте выразился, отвечают… - и все понимают правила игры. Все понимают: ну давайте, сейчас ваша реплика, а потом будет наша.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что к позиции Запада в отношении прав человека, свобод можно так вот наплевательски относиться? Почему они позволяют?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто «они»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот смотрите, вы сами говорите, дежурная озабоченность. То есть – будь что будет в России с правами человека. И как можно серьезно относиться к позиции Запада в таком случае по каким-то другим вопросам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Позиция Запада прагматичная. У Запада в качестве контрагента в последние десять лет существует Бен Ладен, Ахмадинежад... У Запада есть чем заниматься. Обама давал, повторяю… обязательства у него есть некоторые перед американским народом! Перед вами и мною у него нет никаких обязательств, у Обамы. У него есть обязательства перед американским народом. Есть первоочередные интересы безопасности, стратегические, американского народа. Их администрация - (Обамы или если бы был Маккейн, это совершенно неважно) и реализует. И в этой реальной плоскости, где они реализуют интересы США, разногласий у Обамы и Маккейна гораздо меньше, чем в предвыборной кампании, заметьте. Ясно, что есть объективная реальность. Была попытка в 90-е годы – действительно, была, может быть, иллюзия, может быть, искреннее желание… – как бы включить Россию в число стран цивилизованных, в эту самую «большую восьмерку», сделать Россию одной из демократических стран... Они довольно быстро, (как мне кажется, в течение 7-8 лет) поняли, что - не сложилось, и с тех пор тема эта закрыта. Россия – тот самый черный ящик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну подождите, а как же эта всемирно известная любовь Америки к продвижению и, может быть, даже насаждению демократии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, докуда можно, пробуют насаждать. Но у всего есть цена. С Россией – да, огромное количество институтов, точек совместного приложения сил, но у всего есть цена! И они смотрят на реальность. Они видят, что Россия сменила знамя, но не сменила менталитет. Политика России осталась, по большому счету, прежней. То есть, она изменилась для них очень выгодным образом! - Советский Союз в 2001 году, 11 сентября, встал бы на сторону Бен Ладена. И это была бы грань третьей мировой, безусловно. Американцы так Путину благодарны, что Россия в этой ситуации взяла фактически нейтралитет, что, конечно, простили ему и НТВ, и Ходорковского, и Немцова, - и все что угодно ему простят за то, что «нам, американцам, разрешают держать среднеазиатские базы», допустим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот в этом разрезе получается, что нынешняя перебранка между сенаторами США, которые вступились за Немцова, это такие ритуальные танцы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это ритуальные танцы. Маккейн не может этого не сказать, а наши не могут…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не сказать, что это суверенные территории.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, это такой театр, они исполняют это по очереди. Дальше все утыкается в реальные интересы. Чем рискует Америка, поссорившись с Россией всерьез? Понятно, что риски несопоставимые для Америки. Поэтому – да, такие вот ритуальные… Вообще, заграница нам не поможет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как раз хотела сказать, что «заграница нам поможет» – не для российской оппозиции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Надо забыть вообще об этой ерунде. Нам не поможет ни заграница, ни мифический демократический президент Медведев. Если мы сами (мы, российское общество) немножечко очухаемся и начнем прилагать массово усилия общественные для восстановления здесь закона, на территории России, для возвращения каких-то минимальных гигиенических норм жизни социальной на территории государства, - тогда подтянутся и политики, тогда подтянется помогать, так или иначе, Запад. Но так вот сидеть, кочумать и ковырять пальцем в носу, и ждать, что сейчас выйдет Обама и всех пожурит, и они все раскаются, и Штаты кого-то что-то заставят сделать – да ерунда!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, есть такие люди, которые верят в такое развитие событий? Неужели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Но, по крайней мере, совершенно очевидно: мы с 27 декабря прошлого года живем в стране с другой политической системой. Это очевидно. Де-факто произошла смена политического строя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что такой приговор Ходорковскому - демонстративно незаконный, демонстративно! Первый тоже был незаконный, но этот - демонстративно незаконный…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это первая инстанция. Вы не думаете, что после кассации как-то изменится что-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В любом случае, давай не фантазировать и не галлюцинировать. Может, не может… На сегодняшний момент мы имеем дело с демонстративным пренебрежением к закону, именно демонстративным! Когда нам говорят: да, закона нет, а будет так, как мы хотим! Вот эти задержания сегодняшние, и арест Лимонова, Немцова, Яшина… то, как это было сделано… - это было сделано демонстративно! Нам говорят: да, мы просто власть, мы будем делать то, что мы хотим. А вы умойтесь. Нет закона? Да, нет. Это незаконно? Да, незаконно. Потому что никто, кроме того «мидака», который возражал Маккейну, всерьез же не может… Разумеется, смешно обсуждать обстоятельства ареста Немцова с точки зрения закона, как смешно обсуждать и приговор Ходорковскому и Лебедеву с точки зрения закона - там не ночевал закон! По закону, там должны сидеть все, со следователя Каримова начиная. Это демонстрация того, что у нас с некоторых пор - с 27 декабря - другой политический режим. Это режим, именно режим. Это уровень легитимности Лукашенко, вот такой… И инструментарий тот же, заметь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, нам говорят, что все это беспредел, будем творить, что хотим. Ну и пожалуйста. И всем все равно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не всем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте меня, на следующий день…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот тем 30-ти людям, которые стоят сейчас на Симферопольском бульваре…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …после того, как закончили читать приговор Ходорковскому, когда прозвучали эти 14 лет, было 31-е число, санкционированный митинг – чем не повод недовольным людям, которым в очередной раз показали, что они никто и ничто, выйти на улицу? Никто не вышел!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, не никто. Во-первых, тысяча человек вышла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень мало. Даже когда в несанкционированные 31-е числа было больше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Очень мало. Тань, спора у нас не получится. Мы… российское общество находится (отчасти тут есть объективные причины, есть и субъективные), - но оно находится в состоянии полной деградации, почти полной деградации. Сравнивать с западными образцами просто смешно. После Манежной, когда выходят на Пушкинскую площадь на антифашистский митинг три-четыре тысячи человек… В Париже вышло бы 3-4 миллиона, безусловно… - если бы Париж был разрисован свастикой накануне, то вышел бы весь Париж. Бессмысленно сравнивать с западными образцами. Мы констатируем деградацию общественной жизни. Дальше можно только предполагать, что будет следующим шагом. Следующим шагом будет… - тут я согласен с коллегой Мариной Королевой, что это не завинчивание гаек, это срыв резьбы, потому что то, что они делают, это вполне иррационально. Потому что вертикаль показала себя… Ведь тут важен контекст! - вот контекст: гречки нет, света нет, закона нет, есть только вертикаль. То есть, они не могут ничего, кроме ареста своих политических противников - и пиара. Вот сегодня они оба успели поздравить молодежную сборную России по хоккею…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодцы. И правильно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это единственное, что они могут: подбежать к свету золотых медалей и посветиться, попиариться; по любому поводу попиариться - музыканты, спортсмены, Арктика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а что, они должны лезть на столб и зубами зажимать провода?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, уже желательно. Но в нормальном государстве свет есть! Там, где нет вертикали. Там, где нет национального лидера с рейтингом 70%, там есть свет. А света нет, и гречки нет, и закона нет в тех странах, где есть национальный лидер. Значит – либо одно, либо другое. Тут можно только констатировать, что - никакой вертикали нет, это фигура речи. Есть режим, который держится только на силе, который уже демонстративно настаивает на том, что закона не будет, - и приведет это, разумеется, так же, как и в остальных случаях (то, что доктор прописал) к распаду. Вот следующий шаг - важен. Ведь это лопнет через какое-то время, в историческом плане довольно короткое. Только беда в том, что, когда это лопнет, то уже ни о каком возврате демократических механизмов речи не пойдет. Эту грязную волну оседлают такие грязные негодяи, по сравнению с которыми Сурков и Путин будут мать Тереза и Папа Римский. Это уже будут настоящие буйные под националистическими лозунгами. Это уже понятно. Моя речь, собственно говоря, обращена не к власти, а вот к сотням тысяч, миллионам людей, которые позволяют себе мирно кочумать, как будто ничего не произошло после приговора Ходорковского, после арестов Немцова, Лимонова, Косякина, Яшина. Кочумать и жить дальше, как будто ничего не произошло! Если в кратчайшее время, вот в ближайшее время, общество не начнет цивилизованное, массовое давление на власть, то через очень короткое время, если власти удастся настоять на своих правилах, сегодняшних правилах (а это правила Митрича из «Вороньей слободки» – как пожелаем, так и сделаем; вот хотим и сделаем, и все!)… - вот если им удастся настоять на этих правилах, и никто, кроме этих 20-30 человек, которых каждый день задерживают, не будет этому противостоять, то следующим шагом после этого срыва резьбы будет уже полный коллапс, потому что понятно уже – воды нет, света нет, гречки нет… уже ясно, что ничего не будет, кроме Путина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, Виктор Анатольевич, объясните мне, как вот это вот большинство, которое вы призываете перестать уже кочумать, как эти люди могут конституционно, в рамках закона, оказывать давление на власть, чтобы их не пересажали тут же по каким-то более-менее реальным причинам? Тут это, конечно, надо оговорить, потому что посадить-то всегда можно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тань, ну вот смотри, мы вот вышли…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот на Пушкинской площади был митинг.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Во-первых, все-таки 3-4 тысячи пришли. Интерфакс сообщил: пришло 200 человек, «около 200». Это, кстати, отдельная тема – как государственные учреждения (РИА Новости, Интерфакс, ГУВД) в 10-20 раз занижали численность антифашистского митинга. Это прямое пособничество нацистам! Это просто прямая поддержка нацистов. Потому что страна, которая узнала, что Москва на Манежную площадь ответила двумястами антифашистов, что это был маргинальный митинг и опять пришли те же 200 человек… - и страна, которая знает, что Москва сумела собрать хотя бы 3-4 тысячи - это две разные страны! Значит, государственные СМИ целенаправленно исказили картину для того, чтобы сыграть на руку нацистам. Для чего? Для того, чтобы все мы (которые узнали, что мы сами ничего не можем) бросились в ноги к Путину и сказали: «Батюшка, защити! Мы сами не можем, защити нас!» Это - уголовщина. Но это отдельный вопрос. По задержаниям оппозиционеров. Вот если бы Анатолий Борисович Чубайс вместо того, чтобы задавать риторические вопросы («У нас что, - написал он, - нету диалога власти и общества?», - как будто он не знает ответа на это, Анатолий Борисович Чубайс!) Значит, если бы он пришел и встал рядом со мной у памятника Юрию Долгорукому, ну не рядом со мной, а вслед за мной или передо мной, с этим же плакатом, и если бы его задержали, а следом за ним встал Греф, а следом Кудрин, а следом…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы меня призываете не фантазировать?!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я говорю о том… Я говорю крайний вариант, знаковый вариант! - когда знаковые люди, которые называют себя либералами, которые морщатся уже изо всех сил и просят не смешивать их вот с этими ужасными – Нургалиевым, Путиным… - вот эти люди, если б они проявили себя как граждане страны, а не как царедворцы… Если бы все люди, которые действительно презирают эту, в общем, малину, которая сейчас у власти, и не хотят, чтобы их дети жили в такой стране, под властью этой малины, - если бы эти люди вышли, если бы счет шел не на десятки нас…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему, там был один вполне себе действующий губернатор, на митинге…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я сейчас не про митинг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, например, в одиночном пикете на Петровке, когда там стояли люди по поводу избиения Олега Кашина, стоял вполне себе действующий вице-губернатор. Ну есть такие люди. Но ничего это не меняет. Все только раздражаются от этого.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тань, секундочку. Они есть. Вопрос в числительных. Есть классическая история индийская про то, как англичане запрещали собираться в одном месте. Пришли четверо – их взяли. Пришло восемь человек на это же место – и их взяли. Пришло шестнадцать – их взяли, пришло 32. Дальше – 56, 112 и так далее, 224, 500… Так и продолжается. С какого-то момента понятно, что ОМОНом и камерами это не решить - тогда меняются законы. А если все это одни и те же 20, 30, 40 человек - для них есть ОМОН и провокаторы из движения «Наши». Значит, вопрос в числительных. Банальная вещь, тысячу раз я ее говорил: пришло 20 человек – задержали, пришло 200 – уже потруднее было, пришло 2000… А пришло бы 20 тысяч, извини - Немцов и Лимонов и Косякин были бы на свободе! Вот и все. Вот пришло бы двадцать тысяч, и они были бы на свободе. И это означало бы поворот этого реостата, и несколько измененные правила игры. Простая вещь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить, кстати, об этих задержаниях, о том, что все-таки есть эти 20-30 человек, которые выходят на одиночные пикеты, продолжают стоять, их регулярно задерживают, как вы думаете, кто тут кого переборет? Либо люди перестанут выходить и уже быстрее выйдут Немцов и Лимонов…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тань, пока их 20-30 (ну, не имею чести сказать «нас», потому что меня не задержали, когда я встал у Долгорукого), - но пока этих людей, которые выходят каждый день, будет 20-30, их будут задерживать. Они могут выходить две недели – их две недели будут задерживать совершенно незаконно. Ну, меня ж таким же образом задерживали, когда я стоял в пикете по Каспарову. Подошел провокатор из «Наших» какой-то, 88-го года рождения чувачок, начал скакать со знаменем – нас обоих повязали. Потом он все говорил полковнику, чтобы тот позвонил по какому-то волшебному телефону, чтобы его отпустили. И его отпустили, разумеется. Значит, пока 20-30 человек, все будет так. Еще раз говорю – сегодня речь идет об изменении де-факто: мы живем не в той стране, в которой жили до приговора Ходорковскому! Приговор Ходорковскому - демонстративный, с этим увозом судьи, с отложением оглашения приговора, - это был не просто неправосудный, а демонстративно неправосудный приговор! Это было сказано: «Я в доме хозяин!» - сказал наш альфа-дог.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не первый раз это сказал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но он подтвердил это! Нет, если бы на следующий день президент Медведев его уволил бы, - тогда выяснилось бы, что - не он хозяин! Но поскольку президент Медведев комментирует в Твиттере победы наших хоккеистов и желает нам счастливого нового года, то, значит, мы все понимаем – таки да, Путин хозяин в доме! А вообще надо забыть, с моей точки зрения, фамилию Медведев. Медведев – это один из чиновников путинской администрации. Наряду с Чайкой, Нургалиевым... Пока за два с половиной, почти почти три года он ни одного раза не продемонстрировал ничего другого. Пока что он работает, как и работал, чиновником путинской администрации. Мы узнаем, если вдруг он в какой-то момент проснется… если эту спящую красавицу поцелует какой-то волшебный принц, и она проснется президентом…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы узнаем об этом из его Твиттера.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы не из Твиттера узнаем. Мы узнаем - из указа! Вот и все. И тогда мы поймем – ага, у нас есть президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть – пока Медведев не уволит Путина, он для вас не президент.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не для меня, он просто не президент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сделаем небольшой перерыв. Программа «Особое мнение» скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что вместе со мной в студии журналист и писатель Виктор Шендерович. Мы до перерыва говорили о приговоре Михаилу Ходорковскому как неком поворотном моменте. Что принципиально нового, объясните мне, по сравнению с 2003 годом? Потому что тогда показали всем, где место олигархов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и тогда главный довод защиты, напоминаю, состоял в выборочности правосудия. Речь шла о том, что, если те обвинения, которые были предъявлены Ходорковскому, будут распространяться на остальной бизнес, то сидеть должны просто по периметру все; опустеет Садовое кольцо. И главный вопрос был – почему Ходорковский сидит, а Дерипаска и Абрамович, Потанин, Вексельберг и все остальные на свободе? Вот был главный вопрос, на который был простой ответ: потому что Ходорковский был политическим противником Владимира Путина, а эти не были. Точка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Семь лет мы говорили о том, что это: А – политика, и Б – личная история Путин-Ходорковский. 2010-й год заканчивается новым приговором.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но новый приговор – об этом подробно тысячу раз было говорено – там, поскольку дело заводилось в 2005-6гг., когда никаким Медведевым еще не пахло, слов «либерализация», «модернизация» не произносилось, то следователи немножко сошли с ума и, желая дать наиболее тяжелую статью, вообще не заботились о правдоподобности. А процесс шел все-таки в обстановке соревновательности, то есть адвокаты имели возможность приводить свои доводы. И было разобрано по косточкам - было понятно, что этот приговор просто противоречит правилам арифметики!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все понятно. Власть-то поменялась за этот процесс.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот власть вроде бы поменялась, и было ощущение (справедливое), что, собственно, приговор Ходорковскому и даст ответ на вопрос, до какой степени у нас изменилась власть в стране. До какой степени это путинская Россия, до какой степени это какая-то такая оттепель грязноватая (как сказал Быков: «тепло, но противно»). Вот - до какой степени такая оттепель, а до какой степени - путинская Россия! В этом смысле, поскольку все это завязывалось, с одной стороны, на абсолютную демонстративную неправосудность этого дела и его подложность, а с другой стороны, на личную ненависть Путина (потому что раза не было, чтобы он в своем этом прямом эфире не срывался в адрес Ходорковского: «руки по локоть в крови», «вор должен сидеть», - то есть видно было, что это его задевает по-человечески очень сильно)… Понятно, что Ходорковский у него – пунктик. Понятно, что все чувства, которые может такой закомплексованный человек, как Путин, испытывать к такому self-made-man/у, как Ходорковский, - все эти чувства прорывались наружу! По всем линиям. И было понятно, в этом контексте, что приговор Ходорковскому означает некоторый диагноз современному состоянию страны. Четырнадцать лет - по этому делу, в этих обстоятельствах - и полное, гробовое, молчание президента по этому поводу, и дальнейшая эскалация беззакония в адрес оппозиционеров, демонстративная (опять-таки, напомню, что прошлые «Марши несогласных» обходились без пятнадцати суток)… - это означает, что мы живем в путинской России. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, если приговор Ходорковскому – это яркое такое резюме «нулевых» путинских, наступило новое десятилетие, 11-й год, важный в политическом смысле год, выборы, подготовка к президентским выборам. Вот в этом разрезе дело Ходорковского остается таким же важным и таким же показательным. А что еще, кроме дела Ходорковского? Ну конечно, можно еще чего-то ожидать от кассаций, от президента…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, есть дело Ходорковского во всей совокупности (тут все ясно, тут нечего даже, неловко даже обсуждать), и есть состояние дел в стране; дрейф страны чудовищный. Вертикаль эта распалась, лежит разбитая в куски. Воды нет, газа нет, ничего нет. Экономики нет. Преступность растет, коррупция выросла, Кавказ… десять лет назад Владимир Владимирович, перед вступлением в должность президента, объявил, что война закончена чеченская. Отлично!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР. В Грозном все спокойно...

В.ШЕНДЕРОВИЧ. Это все взорвалось по всему Кавказу, сдетонировало… Прямо сдетонировало - по воле Путина. Потому что - Зязиков вместо Аушева, и взрывается Ингушетия! То есть ставка на негодяев, ставка на послушных негодяев привела к большой гражданской войне на Кавказе, к расширению ареала этой войны. То есть, по всем направлениям государство рухнуло. По всем направлениям Путин проиграл. Вот если взять его заявленные цели (если мы десятилетие оцениваем): борьба с коррупцией – в разы выросла, откаты в разы выросли, «питерский» стало нарицательным понятием, коррупция выросла принципиально...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А люди ничего, живут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какие люди живут ничего?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну просто граждане. «Ничего» - в смысле не неплохо, а просто – люди живут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, Тань, у нас такая низкая планка... Люди будут жить еще и еще, и еще понизится в пять раз уровень жизни, - люди будут тоже жить... Ну, просто меньше будут жить, хуже, чаще кончать с собой, чаще умирать, раньше умирать и так далее. Больше будет гибнуть, больше лежать… Ну, конечно, как-то будут жить! Большая страна, пока еще... Хотя к 2050-му года численность России сравняется с численностью Вьетнама, по прогнозам демографов. Если подводить итоги десятилетия, то они простые: все рухнуло, все лежит в обломках, - кроме, собственно, Путина и благосостояния власти путинской, которая неимоверно укрепилась, и благосостояния его круга ближнего. Вот это - в плюс! Все остальное, по пунктам, - в минус. Если говорить стратегически… Был такой фильм – «Воспоминания о будущем»… Если попробовать посмотреть из будущего на динамику России и на ее перспективы, забыв про Путина (вообще без мелочей, не отвлекаясь на подробности и имена)... Вот есть Россия - между Европой (большой и объединенной более-менее, хотя тоже разной, но объединенной) и Китаем. Ясно, что Россия либо в течение ближайших 50-100 лет становится северной провинцией Китая… - значительная часть России, потому что десятикратное превосходство в личной силе (десятикратное!), и мы деградируем, а они развиваются. Они просто никуда не торопятся, потому что у них все измеряется тысячелетиями, как известно; им спешить особенно некуда. Но ясно, что мы либо просто деградируем, распадаемся и становимся автоматически (им не нужно будет даже войска вводить) через какое-то время частью Китая, - либо мы становимся восточной частью Европы. Мы это движение попытались начать в начале 90-х: европейские ценности. (Я сейчас говорю не о географии: ясно, что за Уралом Азия; я сейчас про другое). Европейские ценности! – либо мы пытаемся стать частью Европы, для этого есть все предпосылки: мы учим европейские языки, ездим туда, нам гораздо ближе итальянская, французская, английская культура и литература, чем китайская… есть предпосылки для этого. Либо мы становимся частью Европы - либо мы перестаем существовать. Вот и весь выбор. Вот и весь нехитрый выбор, если поглядеть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть никакого особого пути, о котором нам талдычат все время?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да вот это и есть наш особый путь! Что мы будем кричать «Россия, вперед!», пока не сгинем. Если это считать особым путем, то это будет особый путь. Либо мы решим для себя, что таблица умножения имеет отношение к нам, и мы не будем искать особых путей (слишком), и поймем, что демократия лучше авторитаризма - это доказано, эта теорема доказана Японией, Норвегией, Чили, где угодно... Либо мы пытаемся срочно… угоняем куда-нибудь в угол поганой метлой всех этих ура-патриотов с криками «Россия, вперед!», и особый путь, и вертикаль власти…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, куда ж вы их выгоните?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну пускай здесь живут, но скромнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот ура-патриотов-то много. Кто останется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Их надо лечить - тех, кто помоложе. Книжки давать читать. Полемику... Чтобы люди слушали друг друга.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И телевизор еще не давать смотреть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И телевизор не давать смотреть, да. Либо мы в короткий исторический период очухиваемся и начинаем медленное движение назад - к разделению властей, к демократическим ценностям, к правам человека; и попытаемся до того, как Китай решит, что - пора, оказаться частью Европы, европейской цивилизации, либо – общий привет! Потому что в одиночку у нас в этом деградированном состоянии просто нет шансов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, нужно идти назад.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нужно идти вперед.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вернуться назад.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, никакого назад. Надо просто понять, что на нас распространяются все законы исторического развития, которые распространяются на Чили, Норвегию, Японию. Что мы отдельные, но в этом ряду! А Рахманинова с Толстым у нас никто не отнимет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Всем счастливо.