Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-12-30

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. А в гостях у нас, традиционно в этот день, журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И самый первый вопрос, который я хочу вам задать. Если бы так случилось, что вас неправосудно, как вы считаете, осудили на большой срок, вы бы просили о помиловании?

М.ШЕВЧЕНКО: Тяжелый вопрос, конечно, потому что мне трудно находиться в шкуре человека, который сидит в тюрьме. И я считаю, что люди, находящиеся по ту сторону тюремного порога, это особые люди, с особым опытом. И тут, конечно же, мы, те, кто там не был, и те, кто не знает, что это такое, это неважно, совершает этот человек преступление или осужден невинно, мы не можем до конца понять, что люди чувствуют. Но, конечно, человек, который не просит о помиловании, это человек с душой борца, и человек сильной воли, и человек, который перед собой видит и время, и вечность в каком-то смысле. Мы в России, те, кто не был в тюрьме, достаточно хорошо знаем, что такое тюрьма – и по «Запискам из подполья», и по «Архипелагу ГУЛАГу», и по огромному количеству лагерных воспоминания, по Шаламову, это сталинские времена, сейчас много чего написано про уголовную тюрьму. У каждого практически есть родственник дальний или ближе, который имел какое-то отношение или сидел или был арестован. Если так покопаться, то очень много людей в стране прошли через этот молох. Поэтому, независимо от того, виновен человек или невиновен, мне кажется, русская позиция – это сочувствовать тому человеку, который сидит в тюрьме, и быть с ним солидарным. Даже с убийцей быть солидарным. Даже с Раскольниковым. Наше одно из главных произведений русской литературы научило нас быть солидарным с человеком, который зарубил старуху и ее беременную сестру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда вот представьте себя на этом месте. Что в этой ситуации важнее – собственная честь или какие-то другие интересы, неважно, какие – семейные, какие угодно, даже политические?

М.ШЕВЧЕНКО: Находясь наедине с тюрьмой и с таким большим приговором, человек находится, на самом деле, наедине с вечностью. Потому что 10 лет, 13 лет, даже 5 лет, даже год, извиняюсь, это все равно год лишения свободы, год замыкания человека в четырех стенах, год прогулки – руки за спиной, часовые на вышках. И поэтому, конечно, человек решает, что ему делать и как ему быть, исходя из своих отношений с богом и с вечностью. Буду настаивать на этом. Даже если человек сам этого не осознает, то это так. Потому что мне, еще раз скажу, какими бы я не обладал литературными талантами, мне невозможно влезть в шкуру и понять до конца, что чувствует человек, который прошел через объявление себе приговора. Я понимаю, что ваш вопрос вызван приговором Ходорковскому и Лебедеву. Но в России не только эти два человека получают большие приговоры. И я уже много лет занимаюсь и теми, кто сидит на скамье подсудимых за стеклом в Нальчике, там сидят 58 человек, про которых говорится перед лицом судьи, что их пытали, некоторых из них, что тела их товарищей окровавленные выкидывали из местного РУБОПа на свалку, об этом писала газета «Совершенно секретно», что из многих них показания выбиты, что ничего в этом процессе в Нальчике не связывается воедино, не спутывается, что, посадив на одну скамью подсудимых 58 человек, из которых только единицы были взяты с оружием в руках во время этого антиконституционного мятежа в Нальчике, суд не знает, что с этим делать. Три года идет суд. До этого три года шло следствие. В 2005-м все это было, понимаете. Вот уже третий год идет суд. Допустим, я могу вспомнить, помимо Ходорковского, Фаниса Шайхутдинова, Равиля Гумарова, Тимура Ишмуратова, которых дважды оправдал суд присяжных и которым дали 13, 15 и 11 лет и потом, конечно, помиловали – одному дали 10,5, другому 9 и третьему 8. Вообще, чудовищные сроки, большие сроки – в России это, к сожалению, норма. И такое ощущение складывается иногда, что мы вот ругаем сталинские времена и иногда за дело их ругаем, но 15 лет, не считая смертной казни, это был предельный срок в сталинское время практически, предельный. Больше 15 лет не было. Советский Союз не знал такого времени. Был момент, когда ввели 25 лет каторги, но тогда же и отменили смертную казнь, кстати, когда 25 лет каторги было. Это было короткое время. 15 лет. Сейчас мы даем спокойно сроки 13, 14, 11,5, 20 дают, пожизненное дают. Мне кажется, что наряду с болтовней о гуманизме и о том, что либеральные ценности и демократия якобы гуманистичны, наша тюрьма превратилась в орудие мести и просто истребления людей, причем истребления с помощью времени, а не с помощью пули или гильотины, что гораздо более гуманно, на мой взгляд, чем сажать людей на 14, 15 или 16 лет, даже на 5 пять лет. Это много. У Шаламова не было такие сроков, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вам кажется, если бы в России сейчас существовала смертная казнь?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что по некоторым видам преступлений нужна обязательно смертная казнь. Я считаю, что смертная казнь обязательно должна быть за изнасилование. Ну, конечно, за доказанное преступление. Смертная казнь должна быть за умышленное организованное убийство. Смертная казнь должна быть за торговлю наркотиками, причем за торговлю наркотиками детям, допустим. Ну вот, в частности, вот за эти преступления.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один из наших слушателей пишет про 14 лет: «Не понимаю логики: омскому педофилу дали 12».

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы поймите только, Оль, я не ставлю под сомнение, как делают это многие, решение суда, потому что я не юрист и в этом вообще не разбираюсь. Меня вообще поражают тысячи журналистов, которые безусловно уверены, что судья подкуплен, что на него давила власть и что он выносит несправедливый приговор. Я не знаю. Потому что я слушаю внимательно «Эхо Москвы» и другие радиостанции по этому вопросу. Естественно, позиция адвокатов и сочувствующих Ходорковскому и Лебедеву – говорить, что приговор несправедливый. Но были бы странны те адвокаты, которые говорили бы наоборот. Мы помним 30-е годы, когда адвокаты говорили, что – вот, мол, спасибо, товарищ Сталин и товарищ Вышинский, что наши подзащитные осуждены как пособники фашизма. Мы, слава богу, живем в другое время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, в студии «Особого мнения». Мы прервемся ненадолго. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы будем здесь.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Максим Шевченко. Наш номер для связи - +7 985 970 4545, ваши смс приходят сюда, мы их будем с удовольствием читать. Кардиограмма нашего эфира – вы соглашаетесь или не соглашаетесь с тем, что говорит наш гость – на нашем сайте можно это сделать. И видеотрансляция тоже идет, и там уже достаточно много народу. Скоро места закончатся – расхватывайте. Теперь, если можно, немножко от событий сегодняшнего дня отойдем чуть дальше. Вот пишет нам человек: «Здравствуйте. Извините, что не по теме. Работаю на троллейбусе в Москве. Достали неправильные парковки. Проехать невозможно. Народ ломится за подарками и елками, бросает машины, как попало. Троллейбусы стоят. Люди, давайте уважать друг друга! извините, но накипело», - пишет нам водитель троллейбуса.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего тут обсуждать? И так понятно – люди, давайте уважать друг друга.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, в последние дни, когда всевозможные катаклизмы происходили, погодные в первую очередь, очень часто возникала такая мысль, что это вот мы просто так устроены – мы друг друга не уважаем. И от этого все наши проблемы. Поэтому нас обесточили, кто-то кому-то что-то не объявил, информация не проходила, куда надо, поэтому люди друг на друга кидаются в аэропортах. Поэтому замерзающие деревни тоже не знают, чего ждать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как мы слышали сегодня, в Нью-Йорке люди тоже кидаются в аэропортах, люди штурмуют таможенные посты и так далее. Так что это не только эксклюзивное качество российских граждан – сходить с ума в аэропортах, где они заперты по два-три дня. Любой человек в этой ситуации начинает нервничать, по-моему, и переживать. Я понимаю, что не москвичи, которые приехали из маленьких городов, допустим, из Ярославской области, и оказались в Домодедово заперты, там они три дня проводят, им некуда податься. Мне бы, конечно, казалось, что авиакомпании должны бы предоставить им гостиницы, по крайней мере женщинам с детьми. Явно, авиакомпании не обеднели бы от этого в моральном смысле и повысили бы свой рейтинг. То, что там происходило в аэропортах, это, конечно, за гранью понимания, почему можно драть с людей такие деньги за авиабилеты, которые мы все платим, огромные деньги…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, а потом по 500 рублей за бутерброд.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а еще на новогодние праздники же вырастают цены – так просто не улетишь. И вот при этом бросать людей на произвол судьбы. Это, конечно, дикость. Я надеюсь, что все иски, которые были против авиакомпаний поданы, против всех без исключения, будут выиграны теми, кто эти иски подал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А системных кризисов вы в этих вот историях не видите?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не вижу тут системных кризисов, поскольку и в США, и в России, и в Европе вот сейчас, все одно и то же. Дело в том, что вообще эта вся система нашего мира с его коммуникациями и зависимостью нас от технических средств, от электронных средств, от технических средств, сделала, с одной стороны, наш мир очень плотным на вид, но, с другой стороны, очень хрупким. Ну представьте себе, 19-й век, буран, вот вас на какой-нибудь станции застала метель. «Станционный смотритель», Пушкин описал это все. У вас, может, тоска, а может, вы случайно замуж выйдете в метель. Сейчас вот в метель люди сидят в какой-то параше, извиняюсь, в аэропортах, и не знают, куда податься. Раньше в метель, в ураган и в ледяной дождь у человека было гораздо больше свободы и для творчества. То есть человек гораздо меньше связывал себя с этими внешними обстоятельствами технологическими и социальными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно. Поселок городского типа менее защищен…

М.ШЕВЧЕНКО: Сказал Христос: «Ничего не хотите иметь, не владейте ничем, и будете свободным». А когда вы хотите иметь и то, и се, и пятое, и десятое, то от этого все и происходит. Птицы небесные не сеют, не жнут. Отец небесный дает им столько, сколько и вам не дает по вашим молитвам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас просят как раз москвичей птицам небесным что-нибудь подсыпать, потому что они, хоть не сеют и не жнут, но погибают от голода очень быстро – все засыпало.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо. Гуманизм – это всегда хорошо. Я бы только не птицам небесным подсыпал, а попросил бы москвичей прийти на вокзалы… Я вот недавно уезжал с Ленинградского вокзала в Питер, там опять появились несчастные бомжи. Стоят толпы при входе в метро, метро Комсомольская. У меня вот к товарищу Собянину вопрос или к господину Собянину, как угодно: если господин Лужков не смог решить проблему бездомных в Москве, бомжей, несчастных людей, которые для меня лично гораздо важнее, чем птицы, собаки, лошади и все звери на земле, вместе взятые, потому что я человек, а не птица, не собака и не лошадь, и мои браться по крови для меня гораздо важнее – так вот, сколько в Москве можно будет видеть на вокзалах несчастных людей, у которых нет ночлежек, которые вынуждены греться у выходов из метро и встречать эту новогоднюю ночь, в частности… ну я не знаю – может, их в кутузку всех заберут, свезут скопом, как зверей, и там они проведут несколько дней, чтобы не мозолили глаза светлому начальству и радующимся москвичам. Но я вас прошу, дорогие москвичи, проявить солидарность именно с этими людьми. Мы должны что-то делать с ликвидацией официального фактически беспризорничества и бездомничества в нашей стране и, в частности, в Москве. Это позор нашей столицы. К вопросу о том, что видят гости столицы с юга, например, когда приезжают в Москву на Казанский или на Павелецкий или на какой-нибудь другой вокзал. Они видят бомжей и абсолютно брошенных на произвол судьбы людей, чего, кстати, на Кавказе быть просто не может. Нету кавказских стариков, которые в ужасе слоняются по улицам кавказских городов или по улицам аулов, и им никто никогда не поможет. Этого не может быть в нормальном обществе. Вот в этом болезнь нашего общества. А не в том, что дали срок тому или иному человеку. Хотя это тоже признак жестокости. Понимаете, жестокость здесь порождает легкомыслие и жестокость и в определении, скажем так, суммы наказания, которое людям дают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что все слои общества чувствуют на себя вот это вот равнодушие, неприязнь и жестокость, как вы говорите. Тот средний класс, который летит в Анталию из аэропорта, чувствует, что на них наплевали.

М.ШЕВЧЕНКО: Не-не, тут есть нюанс. У меня к среднему классу вообще есть особое отношение. Средний класс – это те, кто полагает, что за свои заплаченные бабки они должны получить по полной программе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы разве не средний класс?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не средний класс.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какой?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Но так как термин «средний класс» подразумевает, что есть некий низший класс, угнетенные пролетарии, есть некий высший класс, аристократы, я – представитель внеклассового общества, я стою параллельно по отношению к этому ко всему. Я себя не ощущаю никаким средним классом. Я не ощущаю, что наличие у меня определенной суммы в кошельке делает меня гражданином и человеком. Совсем другие вещи делают таковым меня и тех людей, с которыми я поддерживаю отношения. Думаю, что и вас, кстати, тоже. Вы ж, наверное, тоже себя не ощущаете средним классом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не ощущаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, и вы не ощущаете себя средним классом, а нас с вами записывают в этот дурацкий средний класс. А средние класс – это те, кто уверен, что в жизни можно все обменять на некий эквивалент денег. Ну вот им показывают, что – ребята, во-первых, самый лучший ваш сервис, оказывается, не вип, а во-вторых, господа бога не подкупишь. Если он хочет наслать ледяной дождь на Москву, а на Содом и Гоморру огненный дождь, то так и будет, как бы вы ни рыпались. Остается только одно – покайтесь. Что в новогодние дни всегда хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, действительно. Вот президент Дмитрий Медведев уже кое-какие итоги подвел сегодня. Ну, не так чтобы покаялся, но сказал несколько слов. Прокомментируйте, пожалуйста. «Уходящий год, несмотря на все сложности и разноречивые процессы в экономике, был чуть более удачным, и страна достаточно быстро выходила из пике». Согласились бы вы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не экономист, но…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по личным ощущениям просто.

М.ШЕВЧЕНКО: По личным ощущениям, конечно, лучше, чем в прошлом году. Это очевидно. Ситуация стабилизировалась и пошла вверх. Потому что я знаю, что многие люди нашли работу, причем работу нашли в сфере интеллектуального производства, в которой оплата идет из т.н. виртуальных денег. Не реальное «купил-продал», а услуги. Опять эта сфера стала развиваться. А это признак того, что появились свободные деньги для инвестиций в эту область. Значит, это один из признаков экономического роста. По крайней мере, для меня и для не экономистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мы старались делать то, что обещали, и исполняли свои обязательства, потому что самое главное для власти – это не потерять доверие». Как вам кажется, Медведев не потерял доверие?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что нет. Уверен, что доверия большинства населения, народа, он не потерял. А то, что говорят какие-то группы интеллигенции, имеющие монополию на СМИ, это не голос народа совсем, это голос небольших групп образованных людей, имеющих монополию на СМИ. Я думаю, что большая часть народа видит, что президент, на самом деле, вмешивается в достаточно кризисные и серьезные ситуации.

О.ЖУРАВЛЕВА: А эффект какой у этого вмешательства, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы меня спрашиваете как москвичка? Когда у нас тут сняли человека, который утратил его доверие. И когда Москва стоит не просто на пороге, а уже за порогом огромных преобразований. Когда в Москве пошла чистка, в том числе и чистка в сфере тех криминальных структур, на которых базировалась все эти годы московская власть. Это огромный был шаг Медведева. Это было, я уверен, решение, согласованное с премьер-министром, естественно, потому что в одиночку он на это, я думаю, не пошел бы. Это чистка Авгиевых конюшен, по большому счету. С чего-то же надо начинать. Знаете, вот есть два способа. Первый: Геракл ломает, и вода все смывает. А второй – это когда начинаешь понемножку выносить навоз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вам кажется, что это сейчас происходит, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А третье – ты выносишь борова, который этот навоз там наваливал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть это борова сейчас вынесли сначала, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но там есть еще другие тоже. Много там. Но, по крайней мере, люди видят, что да, что-то меняется. Другое дело, что на улицах Москвы пока мы это не особенно еще видим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как-то да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но оттепель, несмотря на эту зиму, есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таксист нам пишет: «Вижу, как «убирают» улицы. Где эти 15 тысяч техники?» Но это же вроде бы простая вещь. Техника была вроде бы, она выходила куда-то. Куда она сейчас делась?

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Вы знаете, конечно, тут есть и эксклюзивная ситуация Москвы. В Москве есть такие проблемы, о чем мы много говорили. В Москве, например, машины заполняют улицы не потому, что люди плохие или невежливые, а потому что нет просто подземных стоянок. Во всех городах мира в центре и по окраинам десятки подземных стоянок. В Париже, в Берлине, в Лондоне. Всегда есть там куда приткнуть машину. Даже на несколько дней, если ты приезжаешь в этот город на машине. Но в Москве просто некуда. Этих стоянок – буквально раз-два и обчелся. На Ильинке…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но а чтобы по МКАДу пустить машины и убрать вот этот слой снега, тут никак с парковками не связано.

М.ШЕВЧЕНКО: Все машины, которые на МКАДе ползут еле-еле, столкнуть танками. Я за. В принципе, повеселимся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще до того можно было сделать. Ну ладно, бог с ним.

М.ШЕВЧЕНКО: Там день и ночь просто идут машины постоянно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, значит, так правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, что все хорошо. Я просто говорю, что московское хозяйство так запущено. Оно, на самом деле, находится на уровне какого-нибудь 92-го года, дай бог.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только машин уже образца 2010 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто город, который отстает на 20 лет от своего развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Есть еще несколько выражений Дмитрия Медведева, но есть вопрос обобщающий, от нашего слушателя, аспиранта из города Озерска Челябинской области. «Назовите главные успехи и неудачи Медведева». Вот есть у вас какая-то главная удача Медведева за этот год? А может, вообще за все время президентства.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, то, что он начал чистку Москвы, это главная его удача. Потому что, конечно, это было трудно. Было просто непонятно. Эта ситуация была непонятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А неудача тогда, по-вашему, что?

М.ШЕВЧЕНКО: Главная неудача… Ну, мне представляется, что все-таки президент, объявив войну коррупции, и не только в этом году, но и в прошлом, на самом деле, пока не может проломить эту стену, которая перед ним есть. Потому что он стоит перед дилеммой. Начиная и объявляя реальную борьбу с коррупцией, надо просто объявить войну чиновничьему бюрократическому классу, значительной его части.

О.ЖУРАВЛЕВА: И выбить из-под себя просто все?

М.ШЕВЧЕНКО: Объявить войну своей политической и социальной опоре. А не объявляя войну коррупции, он тоже понимает, что это приводит страну к стагнации. Поэтому здесь пока еще он не нашел рецепта, как свои слова соотнести со своими делами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Журналист Максим Шевченко – гость «Особого мнения». У нас впереди еще третья часть этой передачи. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Максим Шевченко. И мы продолжаем. Огромное спасибо за ваши смски. И вот несколько вопросов, на которые, я бы хотела, чтобы вы ответили. Во-первых, меня спросили об отношении Шевченко к Собянину. Что, это такая страшная тайна? Откройте, пожалуйста, какое у вас отношение к Собянину.

М.ШЕВЧЕНКО: Я пока не сформировал его пиар-образ. Лично я его не знаю, видел пару раз на каких-то официальных мероприятиях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но какие-то деяния вы почувствовали уже и оценили?

М.ШЕВЧЕНКО: Как глава администрации он был очень хорош, если честно, могу сказать это точно. Как мэр Москвы – по крайней мере, он пока так решительно взялся за чистку этих рядов, что это вызывает уважение, потому что достаточно большое бесстрашие надо для этого. А судить о нем мы будем по следующему параметру. Вот в перерыве мы с вами говорили, что, если его жена избежит соблазна стать миллиардером за ближайшие 2-3 года, то, значит, Собянин хороший мэр, хороший человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если сам Собянин не станет миллиардером, то вообще золотой человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, думаю, что да. Но тут же всего-навсего нужна моральная позиция человека. Сказать себе: «Я мэр, я служу москвичам, служу народу, а не своему карману и не окружающим меня подхалимам и бизнесменам».

О.ЖУРАВЛЕВА: Оптимистично.

М.ШЕВЧЕНКО: Я верю во все хорошее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос из Мурманска. По поводу системного кризиса, что мы упоминали в прошлой части. «А в Кущевской вы видите системный кризис власти?»

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Кущевская – это страшный системный кризис, не власти только, а общества. Ну, и власти, конечно, тоже. Потому что вот эта вся низовая структура… Ведь, на самом деле, что у нас получилось? В 90-е годы в стране возникло умирание старого социального пространства советского, которое было высокоорганизованным. Оно кому-то кажется, наверное, нудным. В чем-то оно такое и было. Но оно было, безусловно, социально обеспеченным. И оно превратилось в зомби, в живой труп. По всей стране мы имеем сверху капиталистическую надстройку, а социальная система, особенно на низовом уровне, она как бы мертвый труп советского общества, которого уже нету, потому что нет никаких социальных гарантий, нет бюджетов социальных гарантий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но так это сверху происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: И вот тогда, в 90-е годы, возникли паразиты, черви, криминальные группировки. Как в Гусь-Хрустальном, как в Кущевской. И сверху этих червей, бандитов, наросла короста такая, сверху которой власть стала выстраивать как бы такие образы великой России. Но эти черви никуда не девались из-под этой коросты. Они по-прежнему вытягивают кровь из страны. Организм страны привык жить с этими паразитами совместно. Они как бы вжились. Мы говорим: «Вот эти бандиты хорошие. Почему? Да потому что они не вырезают семьи, как в Кущевской, а просто занимаются рэкетом и террором». Это приличные люди. Кстати, может быть, многие из них и есть люди, просто сильные люди. Они приличные, потому что не убивают детей, условно говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: А нехороших они убивают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если бы в Кущевской убили только отца этого семейства, страна бы не заметила этого вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Соглашусь.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что таких убийств полно по всей стране происходит. Но в Кущевской это прорыв гноя, прорыв нарыва. Я не верю, что кубанская власть не знала о том, что происходит там. Так же, как я не верю, что ставропольская власть не знает о том, что происходит в станицах Ставропольского края. Что ростовская власть, которая сейчас взяла курс на оголтелый национализм и кавказофобию, разрушая тем самым политическое и конституционное пространство РФ, не знает, что происходит в донских столицах в богатых сельскохозяйственных регионах страны. Знает. А если знает, то тогда вопрос: власть ли это, которая знает то, что существует?

О.ЖУРАВЛЕВА: А над ней власть ничего не знает? Ее не информируют?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что на таковой низовой уровень высшая власть может и не заглядывать. Потому что доверяет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не, ну есть же непосредственное начальство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот губернатор приходит и говорит: «У нас все хорошо, мы перевыполняем по агропредприятиям план. Сбор зерна – не 40 миллионов тонн, а 45». Все хорошо. Она ж не знает, это зерно собирается рабским трудом или в рамках развития производительных сил и производственных отношений. Такого анализа просто нет в стране, потому что нет независимых институтов анализа социальной системы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть власть высшая и не хочет знать, что на самом деле там происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: У нее просто нету глаз. Единственные глаза – это силовые структуры и независимые журналисты. Но этого мало. Потому что и независимые журналисты, и силовые структуры, несмотря на антагонизм между ними, как ни странно, мыслят в одной и той же логике – свои корпоративные взгляды отстаивают в этом антагонизме. В России нет независимых институтов оценки, планирования и стратегирования ситуации. Их просто нету. Потому что власть почему-то в них не заинтересована. У этих институтов могут быть заказчики – государственная власть, например. Или частные корпорации. Но их очень мало для такой большой страны, как Россия. И поэтому власть сама себя лишает глаз. Она не понимает, что происходит на Кавказе. Там нет такого института, на Кавказе. Она не понимает, что происходит в других регионах страны. В сельскохозяйственных, например. Поэтому министр сельского хозяйства может позволить себе сказать во время рабочего совещания (я просто знаю, мне рассказывали эти слова): «Не волнуйтесь, несмотря на неурожай, у нас все хорошо. Мы закупили продовольствие в Израиле, в США. Наше население будет обеспечено». То есть мы не развиваем наше сельское хозяйство, как промышленность страны. Мы можем закупать. То есть мы являемся колониальной страной. Не колониальной, а колонией просто, потому что это в колонию сбывают продукцию и результаты развития экономического других стран. Это говорит министр сельского хозяйства. Если я не прав, пусть она скажет, что я не прав. Но я уверен, много людей подтвердит, что она эти слова говорила.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос тоже по тому, что мы уже обсуждали. Член «Единой России» Евгений Федоров считает, что приговор Ходорковскому и Лебедеву говорит о независимости российской судебной системы. Медведев все призывал о том, что нужно-нужно развивать.

М.ШЕВЧЕНКО: Это сложный вопрос, Оль, я объясню, почему. Я понимаю симпатии и переживания тех, кто болеет за Михаила Борисовича Ходорковского и за господина Лебедева. Но на самом деле, ведь та демократическая часть общества, которая называет себя демократической, она постоянно подчеркивает, что независимый правовой суд является одной из основ демократии. И при этом позиция судьи Данилкина и позиция суда постоянно шельмуется и ставится под сомнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну она же жалкой кучкой шельмуется-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как жалкой кучкой. Ничего себе, жалкая кучка. Какую кнопку ни включи на радио, везде судья Данилкин не так зачитывает – достаточно быстро или недостаточно быстро, и интонация у него, и глаза у него бегают. Я просто не знаю. Меня вот поражает другое. Прав судья Данилкин или не прав судья Данилкин, я не думаю, что у нас такое большое количество юристов, тысячи или десятки тысяч, которые могут оценить так сходу правоту или неправоту приговора. Мы же опираемся на то, что пишут в СМИ, на то, что говорят, на то давление, которое на нас оказывают в ходе нашей оценки, чтобы сформировать у нас систему оценки этого приговора. Есть две позиции. Людей, которые получают такие сроки, безусловно, жалко. И лучше к ним проявлять милость. Как и к тем, кто сидит уже несколько лет в Нальчике за стеклом, которых пытали. И к десяткам других, например, мусульман и кавказцев, к Заре Муртазалиевой, которую Рамзан Кадыров просил вернуть в Чечню. Почему Зару не вернули в Чечню? Вот почему эта девушка, которая была одурманена боевиками, какими-то людьми, которые толкнули ее на совершение преступления, которое она так и не совершила, надо давать такой срок страшный? Почему мы говорим только о Ходорковском и о Лебедеве? У нас в стране…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите сейчас об этом. Почему? К кому вы этот вопрос обращаете?

М.ШЕВЧЕНКО: У нас в стране сотни политзаключенных.

О.ЖУРАВЛЕВА: К кому вы обращаете этот вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: К обществу. К тем, кто ратует за Ходорковского и Лебедева. Обратите ваши взоры, господа защитники Ходорковского и Лебедева, на Нальчик, например.

О.ЖУРАВЛЕВА: На Бычкова Егора обратили внимание, давление на суд оказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Егор Бычков – тема особая. Там, во-первых, речь шла о небольшом сроке. Во-вторых, там были многие вещи очевидны достаточно. На Нальчик обратите ваше внимание. На татар. На кавказцев, сидящих в тюрьмах. На сроки, которые получают мусульмане. Двадцатилетние, сталинские сроки. Никто за них не вступиться. Только «Мемориал», да и то шепотом. Да и то, доклад…

О.ЖУРАВЛЕВА: А Общественная палата?

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю. Я член Общественной палаты. Да и то, доклад «Мемориала» по Нальчику такой, что, мол, сами виноваты. Мусульмане. Конечно, естественно, мусульмане сами виноваты. У нас же господин Немцов тут Иерусалимскую декларацию правых европейских партий поддерживает, в которой сказано, что ислам – это уже преступление. Де-факто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самый последний вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: И говорит о том, что Кавказ – это Палестина наша. Значит, если Немцов считает Кавказ Палестиной…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это личное дело Немцова, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: То остальная Россия, по мнению Немцова, это Израиль. Правильно я его понял?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Самый последний вопрос. «Максим, но ведь в глубине души вы чувствуете, что демократия в опасности?» Да или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не чувствую, что демократия в опасности. Я чувствую, что демократия должна развиваться. Наш народ, наша страна не имеют опыта демократии и опыта функционирования демократических институтов. Мы должны развивать нашу демократию. В частности, вот в таких разговорах, в открытых оценках, в допущении существования чужого мнения, в допущении того, что, даже если суд ошибается, приговор суда может оспариваться только по инстанциям судебным, а не митинговыми стихиями в рамках того, что люди, которые штурмуют парламент и ломают его двери и потом получают административные сроки, все-таки, наверное, хоть в чем-то да виновны. Я имею в виду белорусскую ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Журналист Максим Шевченко был сегодня гостем «Особого мнения». Следующая встреча состоится уже в следующем году, поэтому с наступающим вас праздником.

М.ШЕВЧЕНКО: И вас также.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.