Валерий Фадеев - Особое мнение - 2010-12-29
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – у нас на этой неделе много всяких перемен, вот, внимание, новое лицо в этот день – Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт». Здравствуйте.
В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: А все остальные условия остаются прежними. У нас есть SMS +7 985 970-45-45, есть кардиограмма к вашим услугам – слушайте нашего гостя, соглашайтесь или нет. На нашем сайте также есть видеотрансляция для радиослушателей, которые хотят поглядеть на нашего гостя. Ну а телезрители и так его видят.
Последние события. У нас как-то все накатом идет, снежный накат у нас в новостях такой. Многие события идут изо дня в день. И, вот, уж когда были беспорядки в Минске, а сегодня, вот, наконец (мы-то все продолжаем об этом говорить), сегодня последние сведения, что двое российских граждан в среду вышли на свободу из изолятора временного содержания в Минской области, где отбывали 10-дневный административный арест за участие в несанкционированной акции оппозиции. Много было разговоров в последние дни. Сегодняшнее, кстати говоря, заявление Путина, премьер-министра нашего в связи с Белоруссией: «В Москве рассчитывают, что новое правительство Белоруссии продолжит курс на расширение сотрудничества с РФ. Выражаю уверенность, - говорит он в поздравлении новому премьер-министру, - что возглавляемое вами правительство продолжит курс на всемерное расширение взаимовыгодного сотрудничества, и здесь вы в полной мере можете рассчитывать на встречные шаги российской стороны».
Вот, в контексте, может быть, и российских граждан, которые там куда-то попали под правовой каток и в контексте вообще. У нас, действительно, взаимовыгодное сотрудничество и оно будет дальше только цвести? Как вам кажется?
В.ФАДЕЕВ: Ну, это вынужденное сотрудничество, во многом. Трудно посчитать взаимную выгоду. Сотрудничество для Белоруссии, безусловно, выгодное и есть разные оценки прямой и косвенной помощи Белоруссии со стороны нашей страны. 5, 8 миллиардов долларов. 8 миллиардов долларов, между прочим, поскольку белорусская экономика раз в 20 меньше российской, 8 умножить на 20 – 160 миллиардов долларов. Это примерно столько, сколько мы получаем от экспорта нефти и газа, то есть это гигантская помощь по масштабам белорусской экономики.
Но возникает соблазн перестать помогать. Но, ведь, здесь есть и другая сторона. Какие у нас гигантские проблемы были с Украиной в части транзита газа несколько лет подряд, новогодние праздники такие были? Потому что не могли договориться, потому что были неадекватные партнеры. В этом отношении, как это ни странно, Лукашенко более адекватный партнер чем Тимошенко и Ющенко. В этом отношении. У нас с ним пока таких проблем не было. Но, видимо, приходится за это платить. Есть военные отношения, есть наши военные интересы и в части... Мы же пока не члены НАТО, да? И НАТО, вроде как, еще не отказалось от расширения – то ли отказалось, то ли не отказалось – это тоже важный аспект.
Конечно, было бы всем, наверное, удобно, если бы был более адекватный лидер этой страны. Но нет другого. Что ж тут с этим можно сделать? Нету другого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите, пожалуйста, а, вот, как нужно было себя вести, по-вашему, ну, не знаю, для собственного имиджа, там не знаю, для каких-то электоральных ожиданий? Как нужно было вести себя первым лицам государства, вот, в этой, в общем, банальной ситуации? Задержали граждан за участие в митингах. Надо было там какие-то резкие заявления делать, пригрозить чем-нибудь втайне или еще что-нибудь? А, может быть, и втайне пригрозили, как вы думаете?
В.ФАДЕЕВ: Может, и пригрозили по каким-то каналам. Вполне могли. Ну, не пригрозить – дать какие-то сигналы. Так часто бывает и так часто делают. Ну, в конце концов, слава богу, 10 суток – это не очень большой срок и их уже отпустили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, там были довольно суровые условия.
В.ФАДЕЕВ: Я понимаю. И возникает вопрос: а, вот, что там у вас пишут насчет половины кандидатов в президенты, которые были немедленно в ночь голосования, в ночь сразу после голосования арестованы, как я понимаю? 7 из 9 было арестовано, потом кого-то выпустили. С ними-то что? Они сидеть будут, что ли, дальше? Как это все понимать?
О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, как нужно РФ в этом случае реагировать?
В.ФАДЕЕВ: Я, к счастью, не отвечаю за эти вопросы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как вы себе это представляете правильно?
В.ФАДЕЕВ: Надо терпеть и ждать. Никак по-другому здесь отреагировать нельзя. Устраивать военные перевороты или, там, какие-то тайные перевороты – так сейчас не носят. И не 60-е годы, а мы не США, и Чили там устраивать, знаете, 1972 года тоже было бы диковато и глуповато. Кроме того, за него голосуют. Он, может быть, и не 80% набрал, но показывают опросы, что, действительно, за него большинство. И это правда. И лезть вот в этой ситуации, пытаться силовым каким-то образом или каким-то другим образом сместить этого человека, когда у него поддержка огромной части населения, было бы очень рискованно. Рискованно и безответственно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто вот я обратила внимание на формулировку, которая была сделана украинским руководством, украинским МИДом по поводу граждан Украины. Немедленно, требуют немедленно отпустить. Как вам кажется, это более верная позиция?
В.ФАДЕЕВ: А их отпустили, украинских граждан?
О.ЖУРАВЛЕВА: Украинских граждан – вот сейчас не знаю.
В.ФАДЕЕВ: Ну вот видите? Наших-то уже отпустили.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, значит! Значит, это был правильный подход.
В.ФАДЕЕВ: В конце концов, главное – не потрясать, не молнии метать, а граждан освободить. Их освободили, результат достигнут.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Так или иначе. Вот, Антонов вас спрашивает на SMS: «Вы разделяете Белоруссию и Лукашенко? Помогать Белоруссии – это, значит, поддерживать Батьку?» Как вам кажется?
В.ФАДЕЕВ: Ну, в каком-то смысле да, потому что огромная помощь, о которой мы говорили только что, конечно, поддерживает режим. Конечно. Потому что эта огромная помощь способствует повышению жизненного уровня населения Белоруссии. И, значит, косвенно поддерживают режим Лукашенко.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну тогда, вот, еще несколько событий, уже, так сказать, внутренних. Последние события, которые у нас происходят, они, вроде как, погодные катаклизмы, но каждый раз все переходит на систему. Один вопрос от служащего из Петербурга, он вообще все это обобщает: «Какие, на ваш взгляд, пути выхода из системного кризиса, в котором оказалась наша страна?» - спрашивает Владимир.
В.ФАДЕЕВ: Всегда, когда такие вопросы задаются, напоминает старый советский анекдот, что на конкурсе антисоветчиков победил сантехник Иванов, который, только заглянув в унитаз, сказал, что надо менять всю систему. Какая связь между природными катаклизмами и сменой системы?
О.ЖУРАВЛЕВА: А я вам расскажу, какая связь. Ну, вот, получается, вроде бы, природные катаклизмы – понятно, везде катаклизмы. В Европе там аэропорты стоят, точно также заваливает дороги и так далее. Но у нас это выливается в какие-то другие совершенно вещи. Потому что граждане начинают драться в аэропортах.
В.ФАДЕЕВ: Да граждане просто более эмоциональные.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что это от граждан зависит?
В.ФАДЕЕВ: Да конечно! Да перестаньте.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему тогда наших граждан, например, в тех же аэропортах или в каких-то других вещах, их так мало информируют?
В.ФАДЕЕВ: Так, мы все бываем за границей. Знаете, вот, скажем, персонал услужающий. Они все ласковые такие, вежливые, улыбаются. Но как только возникает какая-то нестандартная ситуация, как только... Я помню, картинку пытался провести во Франции, что ли, или в Германии, и картинка не пролезала вот в этот аппарат просвечивающий. И мне сказали: «Все, вы не можете провести картинку» - «Как я не могу провести картинку? Сделайте что-нибудь». У них сразу каменные лица, такие, какие-то трупные улыбки и ничего сделать нельзя, пробить невозможно. Это разный тип взаимодействия, разный тип эмоциональный людей. И у нас это будет постепенно.
Технологически... Ну, я тоже сейчас посмотрел информацию по аэропортам. Технологически, мне кажется, не было больших ошибок совершено и в Шереметьево, и в Домодедово.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, за исключением резервных генераторов, может быть. Потому что, действительно, очень неожиданная ситуация.
В.ФАДЕЕВ: А что вы сделаете? Вы не можете поставить резервные генераторы, которые бы обслуживали весь огромный аэропорт Домодедово. Это невозможно – там огромные мощности потребляются.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, здесь пришлось МЧС предоставлять свои мощности.
В.ФАДЕЕВ: И они смогли обеспечить взлет, посадку, обслуживание, собственно, комплекса аэродромного. Но они не могут обслужить аэропорт своими генераторами, естественно. И на мой взгляд, посылка туда прокуроров не вполне уместна. Уместнее было бы...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Если там нарушаются каким-то образом права граждан.
В.ФАДЕЕВ: Уместнее было бы как можно быстрее восстанавливать электропитание, восстанавливать те подстанции, которые накрылись из-за непогоды. Вот, что было бы важнее всего – как можно быстрее, в аварийном порядке.
Шереметьево – плохой аэропорт, мы это знаем. Домодедово – хороший аэропорт, который развивался последние 10 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему в Домодедово всегда вот такие штуки происходят?
В.ФАДЕЕВ: Ну что «всегда такие штуки происходят»? Хитроу – тоже хороший аэропорт. Когда в Хитро вводили в прошлом или в позапрошлом году новый терминал, там хаос продолжался неделю. Англичане вообще не русские, англичане – они более организованные люди в отличие от нас, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Так проблема, значит, не системная, а просто нашей такой безалаберности всеобщей?
В.ФАДЕЕВ: Не надо все время смешивать проблемы системы, там, слабости политической системы, слабости общественно-политической системы, слабости экономики в части развития. Не надо смешивать с явлениями, подобными этому. Надо каждый раз разбираться в частностях. Как говорит Путин, «есть нюансы». И я бы не стал проблемы в двух наших аэропортах, которые, в общем, решаются, так как они могут их решать, не стал бы на основании этих проблем говорить «Ах, у нас не работает вся система». Она у нас плохо работает, но только аэропорты здесь не причем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, помимо аэропортов. Есть ли какие-то вещи, которые в уходящем году для вас показали, что есть системные проблемы?
В.ФАДЕЕВ: Конечно, есть. И, конечно, понятно, что показали. Ну, скажем, журнал «Эксперт» – и мы здесь обсуждали у вас – вынес на обложку предпоследнего номера человека года – новый гражданин России. И, конечно, этот год уходящий – он был годом такого мощного подъема общественного, ну, если пока не движения, то какого-то самосознания с самых разных направлений. И Бычков, который боролся с наркоманией.
О.ЖУРАВЛЕВА: И граждане, которые боролись за Бычкова.
В.ФАДЕЕВ: И граждане, которые боролись за Бычкова, и даже Химкинский лес, хотя я, в общем, абсолютно за строительство этой трассы. Тем не менее. И Кадаши, и даже эти толпы болельщиков, которые бесчинствовали на Манежной площади. Здесь есть минусы в каждом этом явлении и есть плюсы. Но явление отрицать невозможно – оно есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что изменилось?
В.ФАДЕЕВ: Очень важно, что, вот, скажем, чтобы стало понятным, что повестка дня общественности, общества в широком смысле очень сильно отличается от повестки политических партий, скажем, Государственной Думы. Ну, в первую очередь, политических партий. Вот, политические партии – это же, по сути, вершина гражданского общества. Это добровольно объединившиеся граждане, которые борются за власть, побеждают, ну и чем-то там управляют, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: С активной жизненной позицией.
В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно. Вот, их позиция (и «Единой России», и оппозиционных партий). В Общественной палате мы составили список важнейших событий этого года, которые так или иначе общество затрагивали и общество на них резонировало. И не видно участия политических партий. Вот это системная проблема – не аэропорты, а вот это системная проблема.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хотя бы приблизительно приведите примеры. Вот, для граждан вот такие вот 3 события, да? А политики занимались вот этим.
В.ФАДЕЕВ: Вот жара, о которой мы говорили.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, разве политики не обращали на нее внимания?
В.ФАДЕЕВ: Нет, нет. В минимальной степени. Лужков вообще в Москве отсутствовал, вы же помните.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Мы помним, чем это кончилось.
В.ФАДЕЕВ: В том числе, да. В том числе и этот пункт тоже был записан ему жирным минусом, в результате чего он был отправлен в отставку. Совершенно верно. Лужков проявил неадекватность проблемам собственного населения.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто проявляет адекватность проблемам населения?
В.ФАДЕЕВ: Эта неадекватность – она видна в части наркомании (Бычков), в части катастрофической жары, которая была летом, в части вот такой коррупции в правоохранительных органах, которая выплескивается наружу (я имею в виду дело об убийстве Егора Свиридова). И вот это все выплескивается наружу. Вот это волнует людей, но в политической сфере адекватных ответов нет. Они есть, они ищут, только на самом верхнем уровне – на уровне президента, на уровне премьера. А там, где и должна вариться политика, там, где сотни, по крайней мере, людей должны это обсуждать, принимать решения и их предлагать, обсуждать в том числе и в парламенте, и проводить там дискуссии...
О.ЖУРАВЛЕВА: Да что вы говорите? Дискуссии?
В.ФАДЕЕВ: Да. Вот здесь зона такая, вот, тишины такой. Я бы не сказал «мертвая» - зона тишины.
О.ЖУРАВЛЕВА: А не сами ли президент и премьер поддерживали вот эту политическую систему и с удовольствием ее выстраивали, когда нигде ничего не обсуждается? До Кремля доходя, ничего нигде не обсуждается. Недавно даже президент посетовал, что у нас новости на телевидении никак не коррелируются с теми новостями реальными, которые происходят, например, в интернете.
В.ФАДЕЕВ: Ну, что значит «реальными»? В интернете тоже разные новости есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но просто он вышел в Твиттер и вдруг обнаружил, что жизнь-то – она какая-то необычная, богатая.
В.ФАДЕЕВ: Что там обсуждают кое-что другое. Да, это так. Я тоже мог бы поспорить, что повестка интернета, повестка печатных медиа и повестка телевизора, все-таки, разная. Все-таки, интернет – он такой, немножко с истерикой. И надо понимать, что...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если истерика, если выходит в Топ, то, значит, эта новость волнует большое количество людей.
В.ФАДЕЕВ: Ну, просто если 10 тысяч человек, которые, собственно, и составляют политизированную блогосферу (их не так много, их очень мало)...
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это очевидно.
В.ФАДЕЕВ: И это все люди, склонные к истерике. Ну, так, вот, устроена эта блогосфера. Сейчас там у меня вниз поползет, видимо, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, уже пошла вверх, уже все хорошо.
В.ФАДЕЕВ: А, то есть эти люди, наоборот, оценивают позитивно. (смеется) Ну, это эмоциональные люди. Эмоциональные люди – они остро реагируют на те или иные события. Но если мы эти эмоции 10-тысячной аудитории будем выплескивать на аудиторию в 10 и 50 миллионов, то могут быть нестыковки. Просто эта большая аудитория может не понять, что им такое впаривают.
О.ЖУРАВЛЕВА: В этом году как раз такое и происходило. Потому что в интернете начинается истерика, как вы говорите – там, история с рындой, например, помните знаменитое письмо?
В.ФАДЕЕВ: Ну, рында – да. Ему поставили, рынду-то этому парню?
О.ЖУРАВЛЕВА: Обещали рынду. Но рында-то, в общем, это не решение, как известно, это паллиатив.
В.ФАДЕЕВ: Ну, он бы мог сам рынду-то себе повесить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он может повесить себе рынду. Вопрос не в этом. История с рындой, которая вот так вот через заинтересованных в интернет-сообществе почему-то представителей тандема, она вдруг выходит уже на телевидение, такая благообразная, немножко другая. Ну, значит, новость-то, все-таки, того стоила? Значит, все-таки, события-то происходили какие-то? Значит, нельзя полностью игнорировать вот этих истеричных блогеров?
В.ФАДЕЕВ: Вот, понимаете, здесь, ведь, не только в этом дело. Вот, скажем, мы у себя очень долго занимаемся инновациями и у нас очень много примеров инновационных компаний российских. Это пока не бог весть что и не компании мирового уровня, но инновации есть. Их много. Ну, «Эксперт» в первую очередь этим занимается. И нас как-то попросили дать список вот этих инноваций, компаний, которые этим занимаются, чтобы на телевизоре делать сюжеты. Я видел несколько этих сюжетов на ведущих наших каналах. Это превращается в тупую заказуху, понимаете? В тупую заказуху. Причем, никто не платит денег – они по-другому не умеют.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так в чем проблема-то? В телевидении?
В.ФАДЕЕВ: Проблема и в людях, которые там работают. Телевидение не попадает. Оно ни в 90-е годы не попадало, ни вот в эти нулевые годы не попадает. Оно немножко смещенное – оно то в одну сторону смещается, то в другую сторону смещается. Конечно, телевизор и новости могли бы быть существенно интереснее. Зажатость у них есть, естественно.
А Эрнст же сказал, он ответил, что ограничивает телевидение в том числе и политическая ситуация. Вот, есть 2 лидера, Медведев и Путин. И что? Поставьте себя на их место.
О.ЖУРАВЛЕВА: И что?
В.ФАДЕЕВ: Это довольно тонкий вопрос. Довольно тонкий.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, вот, вы чувствуете эту разницу между двумя лидерами? Вот, мы все гадаем на всяких высказываниях – вот, один сказал это, а другой тут же сказал вот то. Есть там какая-то разница? Или это просто работа на разный электорат?
В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что есть. И что значит «работа на разный электорат»? Это же...
О.ЖУРАВЛЕВА: Для одних сказал этот, для других – тот.
В.ФАДЕЕВ: Ну, что ж они сговариваются, что ли? По вечерам собираются и говорят «Давай ты вот этим скажешь, а ты этим скажешь»? Да нет, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нет? Тандем же.
В.ФАДЕЕВ: И, ведь, скажем, аудитории разные, разные электораты, как вы говорите, - это, ведь, отражение мировоззрения одного лидера и другого лидера. Мировоззрения, жизненного опыта, видения будущего. Это разные представления о жизни. И в результате того, что у них разные представления о жизни, появляется и разный электорат, и разные высказывания по поводу одних и тех же событий. Конечно, это разные люди. Вы хотите сказать, что... Ну, все считают и многие считают, что Медведев не хочет радикально менять существующую систему? Ну да, так он прямо об этом и говорит – он не собирается ее радикально менять.
О.ЖУРАВЛЕВА: А Путин, интересно, хочет менять радикально?
В.ФАДЕЕВ: Думаю, что нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более, что это его система, им же и выстроенная.
В.ФАДЕЕВ: Думаю, что нет. Дело в том, что построенная Путиным система, она свое отработала. Она неплоха. Напротив, я считаю, что она очень хороша.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вертикаль, вы имеете в виду?
В.ФАДЕЕВ: Она решила целый ряд задач.
О.ЖУРАВЛЕВА: Например? Хотя бы 3 позиции.
В.ФАДЕЕВ: Да пожалуйста. В основном, путинская система связана с разгромом. Первое, это разгром региональных князьков. И у нас не было никакой Федерации, и страной управляли, реально управляли на местах губернаторы, свободно избираемые. Эта сложилась система во 2-й половине 90-х годов. Заседали они в Совете Федерации. Совет Федерации – мощнейший орган, который может заблокировать любое решение, любой закон. Как тогда называли, говорили: «Путин разогнал Совет Федерации». Он изменил систему назначения.
О.ЖУРАВЛЕВА: И стало лучше?
В.ФАДЕЕВ: Да. С демократической точки зрения он устранил недемократический источник власти, не встроенный в конституционную систему.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же? Если выборы, то что ж тут недемократического?
В.ФАДЕЕВ: Я повторяю вам. Это были, как говорил мой товарищ Александр Николаевич Привалов, разбиратели земель российских. Они работали против Конституции РФ и против народа, потому что они доили свои собственные регионы. Он их разгромил. Любой учебник по политологии вам напишет, что это правильное деяние.
Второе деяние, тоже, на самом деле, направленное против тех, кто ограничивал развитие демократии в стране (как это ни парадоксально), - это удар по олигархам. Знаете, олигархи – это не демократия. И мы все прекрасно знаем, как проходили выборы 1996 года.
О.ЖУРАВЛЕВА: Удар по олигархам или по олигарху?
В.ФАДЕЕВ: По олигархам. Но оказалось, что достаточно одного удара по одному олигарху, чтобы все более-менее встало... Нет, сначала Гусинский, Березовский, а потом уже Ходорковский. То есть удар по 3-м олигархам и этого хватило, чтобы система нормализовалась.
Олигархии нет. Те богатые люди и промышленники, финансисты, которые у нас есть, не называются олигархами – это называются магнаты (правильное слово). Олигарх – это совсем другое значение. У нас были олигархи, а теперь нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А какая разница для граждан, магнат он или олигарх?
В.ФАДЕЕВ: Большая разница. Олигарх – это тот, кто имеет очень серьезное влияние на политическую сферу и достигает своих экономических целей в том числе за счет влияния в политике. Конечно, эти люди влияют на политику, но не так, как это было в 1996-2000 годах, даже, может быть, до 2001 года.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Мы должны обязательно поговорить по делу Ходорковского, но хотя бы, вот, начнем, если можно, потому что очень многие, в том числе наши слушатели считают, что, все-таки, второе дело Ходорковского – ну, это уже слишком.
В.ФАДЕЕВ: А что они считают про первое дело Ходорковского? Если второе – слишком, то первое – что? (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы как считаете?
В.ФАДЕЕВ: Слишком по отношению к чему?
О.ЖУРАВЛЕВА: По отношению к закону, по отношению к правосудию. Потому что все, вроде бы, уже следили, все наблюдали и все равно приговор такой, какой он есть, какой сейчас читает судья Данилкин.
В.ФАДЕЕВ: Ну, я считаю, что дело надо рассматривать, вообще фигуру Ходорковского и это дело в совокупности, и судьбу этого человека в совокупности. И тогда будет, может быть, лучше понятно то, что происходит сейчас. Потому что люди склонны забывать то, что было 10 лет назад. И делают акцент на том, что происходит сегодня.
У меня очень неоднозначное отношение к этому делу и совсем неоднозначное, мягко говоря, к тому, что происходит сейчас по второму процессу. Что касается первого процесса, то, в общем, мне здесь все более-менее ясно. И зачем понадобился процесс второй, я понять, честно говоря, не могу. Некоторые говорят, что правящая верхушка не может выпустить Ходорковского, потому что он станет лидером оппозиции. То же самое говорили, подобные тезисы высказывали по отношению к Лужкову. Если Лужкова снять, то Москва развалится, потому что тут построена такая сложная система, тут транспорт остановится.
О.ЖУРАВЛЕВА: Транспорт остановился, Валерий. Прямо сейчас. (смеется)
В.ФАДЕЕВ: Ничего, ничего не произошло. Ничего. Лучше стало.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Хорошо. «Четвертые сутки без света в доме с электроплитами. Привет Сергею Кужугетовичу», - пишет Владимир из Тучково. Так что, ну, не все стало лучше, скажем так. Вот, на данном этапе, во всяком случае. Но мы продолжим разговор.
В.ФАДЕЕВ: Тучково – это не Москва.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Подмосковье. Валерий Фадеев – главный редактор журнала «Эксперт», гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев, и мы продолжаем. Номер для связи остался прежним и, вот, вопросы, которые поступают к вам после вышесказанного. «Кущевка – это тоже частный случай? Нет, это видимое проявление системных ошибок. На Западе снег в таком количестве выпадает раз в 10 лет, а у нас каждый год», - пишет Валерий из Петербурга. Видите вы системную ошибку, которую показывает...
В.ФАДЕЕВ: Выпадение снега?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. В Кущевке. Частный случай.
В.ФАДЕЕВ: Ну, подождите. Какой же частный случай? Обобщили этот случай сначала губернатор Ткачев, а потом премьер Путин. Губернатор Ткачев сказал, что у нас такие банды и бандочки в каждом населенном пункте – видимо, он хвалился, что ли этим? Я не знаю, я так и не понял этого заявления. А премьер Путин сказал, он спросил: «А где же кроме милиции была прокуратура, региональные власти, суды? Где же они все были?» Таким образом он прямо констатировал недееспособность всех этих институтов власти.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но это тот самый человек, который, как вы говорите, так чудесно нам выстраивал всю прекрасную систему.
В.ФАДЕЕВ: Я же не говорю, что чудесно. Вот, вы же передергиваете все время, Ольга. Я же не говорю, что чудесно. Вы сказали: «Приведите примеры его позитивных действий». Я привел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Позитивные действия были, хорошо.
В.ФАДЕЕВ: Как я могу чудесно отстаивать путинскую систему, если он сам ее критикует больше других? Или Медведев, который в своей статье «Россия, вперед» выдал критику такую, которая не снилась оппозиции. Это же правда, мы ж это знаем. Ну что ж, мы рвать волосы теперь должны, у кого они еще остались?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а скажите тогда, как вам кажется, у следующих выборов президентских есть какие-то еще кандидаты?
В.ФАДЕЕВ: Да конечно нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: И какой у вас кандидат, такой, верный?
В.ФАДЕЕВ: Если кандидат появится, то он может появиться только в результате какой-то искусственной вот такой конструкции, искусственной операции.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так же, как с Медведевым было?
В.ФАДЕЕВ: Нет. Ну, с Медведевым не достаточно искусственная...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но она тоже была противоестественная.
В.ФАДЕЕВ: Ну как? Правящая группа во главе с Путиным, ну и Путин сам выдвинули своего кандидата. Это было нормально. Но если теперь когда есть 2 лидера, они выдвигают еще 3-го, то это будет уже диковато. Хотя, может быть, они на это и пойдут. Не знаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а у вас есть какие-то ощущения, что, не знаю там, растет напряженность, что каждый хочет или каждый, наоборот, не хочет, или они там ведут какую-то тонкую игру для того, чтобы вывести кого-то? Вот, у вас какая-то складывается картинка из последних высказываний?
В.ФАДЕЕВ: Так Дворкович же сказал, что Медведев хочет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мало ли что Дворкович сказал, с другой стороны.
В.ФАДЕЕВ: То есть Дворкович, вы думаете, сам решил? Он смотрел-смотрел за Дмитрием Анатольевичем, говорит: «Наверное, Дмитрий Анатольевич хочет».
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. А вот Чубайс, например, сказал, что у него чутье и он ждет, что это будет Медведев. А у вас есть чутье?
В.ФАДЕЕВ: Понимаете, вот у нас такие праймериз идут теневые уже довольно долго, да? И, вот, все пытаются встать на какую-то сторону.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а чего делать-то, если есть 2 варианта?
В.ФАДЕЕВ: Поскольку моя главная профессия – журналист, я предпочел бы, чтобы у нас в стране была такая ситуация, когда не надо было бы выбирать ни до последнего момента, ни до какого момента, потому что медиа играет вполне свою определенную роль – они должны наблюдать, анализировать, рассказывать, ну и так далее. А, вот, вставать на какую-то позицию, тем более для медиа, это неправильно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Нет, не вставать на позицию, но хотя бы понять. Вот, как вам кажется, что было бы лучше? Продолжать те тенденции, которые видны, скажем, в статьях и выступлениях Дмитрия Медведева? Или обратить внимание на какую-нибудь самокритику Путина и понять для себя, что у него не получается? Он хочет, старается, но не получается.
В.ФАДЕЕВ: Хорошо вы предложили. Вот, вы, все-таки, работаете пропагандистом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да!
В.ФАДЕЕВ: Смотрите, чего вы сказали? Вы сказали «Продолжить те тенденции (видимо, позитивные подразумевается)...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Почему? Может, и негативные.
В.ФАДЕЕВ: ...о которых говорит Медведев и принять во внимание ошибки Путина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, допустим. А можно наоборот: или продолжить те прекрасные вещи, которые нам предлагал Путин...
В.ФАДЕЕВ: Проблема в другом, и мы об этом говорили в первой части. Проблема в том, что вектор развития не сформулирован и не сформирован. Я когда сказал, что Путин создал адекватную систему, потому что он перевел страну из того состояния, в котором она была в 90-х годах... Вы знаете доходную часть бюджета конца 90-х годов?
О.ЖУРАВЛЕВА: Не помню.
В.ФАДЕЕВ: 30 миллиардов долларов. А доходная часть этого бюджета – примерно 300 миллиардов долларов. Это другое состояние страны, иное. И цели достигнуты поставленные.
О.ЖУРАВЛЕВА: А это не только цены на нефть?
В.ФАДЕЕВ: Конечно, нет! Ну перестаньте. Вы знаете, сколько стоила нефть в 2004 году, когда был в стране бум?
О.ЖУРАВЛЕВА: Сколько?
В.ФАДЕЕВ: А я знаю. Вот, вы не знаете. 30 долларов она стоила. Не 140, а 30 долларов. Она сейчас стоит 90. Сформировать новый вектор сейчас очень важно. И тот, кто его предложит, ну, вот, на того и надо... Тому помогать надо – не ставить на того, помогать тому надо. Пока вектор не предлагает ни один, ни другой. Пока Путин, скорее, пытается восстановить ту ситуацию, которая была до 2008 года, до кризиса, надеясь, что снова будет бурный экономический рост (и я в это не верю, это невозможно). Рост идет и он довольно заметный (экономический), но нужны новые драйверы, нужна новая стратегия, нужны новые ориентиры развития, иные ориентиры развития. Ну, они все известны более-менее, они все реальны.
Медведев тоже пытается как-то словами переформатировать в первую очередь политическое информационное пространство. Но, ведь, там тоже нет вектора.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, они разные, все-таки, вещи делают.
В.ФАДЕЕВ: Они работают на разных площадках, но ни тот, ни другой не предложил пока того, за что можно было бы, я не знаю, проголосовать, воскликнуть «Ах, как здорово! Мы будем вам помогать». Вот в чем проблема. Поэтому нет вопроса выбора. Вопрос должен стоять в поиске этого нового вектора развития. Не найдем – значит, опять чахнуть будем.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а чахнем мы именно потому, что они не могут определиться? Или потому, что они в большей степени заинтересованы в сохранении власти?
В.ФАДЕЕВ: Потому что нет достаточно толстого политического слоя, партий, о которых мы говорили в первой части, адекватных интересам общественности, нет интеллектуального слоя, который бы об этом думал.
О.ЖУРАВЛЕВА: А куда они все делись-то?
В.ФАДЕЕВ: Нет национального бизнеса. Именно национального, который понимал бы...
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто не давал ему развиваться?
В.ФАДЕЕВ: Давали.
О.ЖУРАВЛЕВА: А он не развивался из упрямства.
В.ФАДЕЕВ: Он развивался. Вот, он доразвился до такого состояния, в котором находится сейчас. Вот, он такой какой есть. Понимаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вы хотите сказать, что это естественные процессы, вот так получилось?
В.ФАДЕЕВ: Также можно спросить... Вот, у нас была великая русская литература в XIX веке, в начале XX-го. А теперь ее нет. Почему нет? Где же великие писатели?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему же? Есть писатели неплохие.
В.ФАДЕЕВ: Неплохие, но не великие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы узнаем об этом лет через 50.
В.ФАДЕЕВ: Нет. Вы знаете, когда, вот, Толстой писал с Достоевским, все было понятно. И Пушкин. Все было тогда понятно. Точно также и здесь. Вы говорите: «А где же они? Им не давали развиваться?» Давали. Но это же сложный процесс развития нации. Вот, она такая, какая есть. От властей и от правителей очень многое зависит. Но далеко не все, к сожалению. И к счастью. И к счастью тоже. Если б от них зависело все, нам было бы хуже жить.
О.ЖУРАВЛЕВА: А когда вы говорили о том, что появляется новый гражданин, вы возлагаете на этого нового гражданина, более активного какие-то надежды?
В.ФАДЕЕВ: Конечно! Это очень важно. Конечно!
О.ЖУРАВЛЕВА: Что он пойдет делать, этот гражданин? После митинга что он будет делать?
В.ФАДЕЕВ: Я вам говорил, скажем, перед эфиром, что мне наиболее симпатичны защитники Кадашей. Абсолютно позитивные люди, да? Не политизированные. Для них ценна Москва, церковь, старина, город, в котором можно жить. И они его защищают, не боятся стоять перед бульдозерами, которые там рушили, ну, вы знаете, эти постройки. Летом это, кажется, происходило.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, летом.
В.ФАДЕЕВ: Вот эти люди, вот кто нужен. Тот, кто не пытается сразу обобщить до уровня всей системы. Это легче всего. А тот, кто пытается работать, к сожалению, да, вот на таком небольшом участке. Но тысячи этих малых побед приведут к тому, что страна будет меняться. Тысячи побед, а не одна большая победа.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ага. То есть, все-таки, вы рассчитываете на то, что вот это вот низовое движение, каждый в своем подъезде начнет наводить порядок...
В.ФАДЕЕВ: Ну, не только в подъезде. Например, бизнес. Бизнес пассивен, бизнес слабоват.
О.ЖУРАВЛЕВА: А бизнес пассивен не потому, что кто-то говорит «Его по голове много бьют и много душат теми же самыми коррупционерами, теми же самыми неправедными судами и прочими всякими штуками»?
В.ФАДЕЕВ: Да, так, да. Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто построил эту систему судов? Судьи должны снизу ее менять?
В.ФАДЕЕВ: Ну, система судов была построена в 90-х годах. Вот, скажем, повышение налогов. Мне кажется, очень вялое сопротивление. Резкое повышение социального налога. Между прочим, у нас никто не отдает себе отчета, что это налог не на бизнес, что это налог на граждан. И что налог на граждан 13% подоходный плюс 34%, если не ошибаюсь, налог социальный. Итого налог на граждан – 47% на зарплату. Граждане не в курсе. Они думают, что это бизнес богатенький заплатит налоги. Но это их частные налоги. Просто система организована так, что компания платит за граждан налог. Я считаю, что надо сделать так, чтобы компании выплачивали своим сотрудником всю зарплату, а граждане пусть потом идут и 47% государству отдают.
О.ЖУРАВЛЕВА: И тогда они почувствуют разницу.
В.ФАДЕЕВ: Вот тогда граждане забегают, они почувствуют разницу – 26% социальный налог и 34% социальный налог. Это из их кармана вынимают деньги. Конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но эти же деньги как бы вынимаются-то на что-то хорошее?
В.ФАДЕЕВ: На что?
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас будет Олимпиада, Чемпионат мира по футболу, у нас будет все хорошо.
В.ФАДЕЕВ: Это социальный налог. Это налог на пенсионные нужды и на другие.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так пенсионеры будут лучше жить.
В.ФАДЕЕВ: Вот тогда пусть просят. Пусть просят. Но бизнес, ведь, не предъявляет этих серьезных претензий? Говорят. Но это не жесткий и такой, я бы сказал, малосодержательный разговор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно. Другого народа пока нет. Какой есть, этот поздравим с наступающими праздниками – давайте так договоримся. Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт» был сегодня гостем «Особого мнения». Огромное спасибо всем, кто принимал участие в том числе и в создании кардиограммы. Во всяком случае, слушали живо, реагировали интересно, согласитесь.
В.ФАДЕЕВ: Я все равно поздравляю слушателей радиостанции «Эхо Москвы», хотя понимаю, что никогда мне не добиться того, чтобы кардиограмма была в положительной зоне.
О.ЖУРАВЛЕВА: Будем работать. Всего доброго.