Николай Усков - Особое мнение - 2010-12-28

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, а наш гость сегодня – у нас произошла смена составов, Михаила Барщевского не будет, сегодня Николай Усков у нас, чему мы очень рады, главный редактор журнала «GQ». Я вас всех приветствую и напоминаю о наших средствах всевозможных связи. +7 985 970-45-45 – это ваши вопросы, ваши реплики и ваши мнения. И, соответственно, возможность проголосовать на нашем сайте, так называемая кардиограмма, согласиться или не согласиться с тем, что говорит Николай в нашем эфире. Видеотрансляция уже включена и кардиограмму там тоже видно. Так что подключайтесь, и мы начинаем.

Вот, все последние эфиры и все последние дни так или иначе речь идет о том, как нас погода доконала. Нас погода доконала по-всякому, в том числе Подмосковье обесточено и масса всяких других ужасных вещей. Но, вот, история с аэропортами – она какая-то, вот, особенная. Потому что открылось много интересного и удивительного. Информация никуда не проходит, никто никого не слышит, никто, оказывается, ни к чему не готов.

Н.УСКОВ: Никто ни за что не отвечает.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вроде бы, это самое высокотехнологичное, что можно придумать, - современные аэропорты в огромном городе. У вас какое сложилось ощущение? Что самое главное вам показала эта история?

Н.УСКОВ: Ну, вообще, стихия накрыла-то всю Европу и началось все с Хитроу – я думаю, здесь еще элемент цепной реакции сработал. С той же жидкостью, которая против обледенения самолетов применяется, да? Мы ее должны были получить из Германии, но не получили, потому что у них, собственно, та же проблема. Я понял, что мир достаточно хрупок, что мы очень зависим от природы по-прежнему. Этот замечательный вулкан Эйяфьятлайокудль нам все уже рассказал весной, теперь мы получили очередное зимнее подтверждение того, что мир очень хрупок и мы не должны, собственно, так полагаться на собственные силы.

Ну, конечно, в этой истории много такого, чисто русского еще бессердечия и безалаберности, потому что, конечно, то, что творилось в аэропортах с людьми, то, как к ним относились авиакомпании, - это, конечно, демонстрирует нам очень печальный образ Родины и печальный образ крупного авиабизнеса. Мне кажется, здесь прежде всего должны быть сделаны выводы, потому что случиться такое может, в принципе – в этом нет ничего невероятного. Мы все отчищали наши машины по минут 30 после этого ледяного дождя. И у меня никаких вопросов по поводу того, что произошло даже с обесточиванием Домодедово. Все может случиться всегда. Но отношение к людям, то, что не были закрыты официально аэропорты, то, что, собственно, людей скопилось, я так понимаю, очень много в Домодедово, они там погибали от жары совершенно, что ни воды, ни еды не подвозили, что не было организовано какой-то нормальной работы вообще с людьми психологической, да? Ведь, не только те пострадали, кто на Бали ехал. Масса людей, у которых родственник болеют или умер, или еще что-нибудь, и они совершенно были не готовы к тому, что на их горе наложится еще что-то такого рода.

Вот здесь, мне кажется, нужно делать прежде всего выводы. Все остальное – это техника, это природа, это от нас не зависит, по большому счету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот скажите мне, пожалуйста. Вы рассказали о том, что не пострадали не только те, кто едут на Бали. На самом деле, аэропорты – это все равно какой-то определенный класс людей, ну, в целом.

Н.УСКОВ: Ну да, это в основном средний класс, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И кто-то говорил о том, что да, вот, средний класс как раз почувствовал, как относится к нему государство уже на себе и сам среагировал точно также. Точно также погромами, точно также драками, точно также скандалами как и все остальные.

Н.УСКОВ: Ну, это тоже не очень красивое было поведение. Все-таки, в экстремальной ситуации проверяются как раз человеческие качества. Мне кажется, что терроризировать ни в чем не повинных работников аэропортов, которые в таких же условиях, в общем-то, оказались (они вынуждены там сидеть и смотреть на озлобленных пассажиров, и ничего не могут поделать, в принципе). Вообще, не работники аэропорта отвечают...

О.ЖУРАВЛЕВА: За погоду?

Н.УСКОВ: За погоду, за обеспечение продуктами или еще чем-нибудь пассажиров, за информирование их. Все, что делают работники аэропорта, они отвечают за пассажиропоток, за то, чтобы люди проходили, сдавали багаж, проходили куда-то. Потому что, на самом деле, несут ответственность авиакомпании, естественно, и они здесь ничего не сделали. Нет, в любой ситуации человек может вести себя неадекватно, но это как раз и есть те ситуации, когда необходимы психологи, когда необходимы какие-то спокойные нормальные люди, которые объяснят ситуацию. Вот этих людей не нашлось почему-то. А то, что средний класс у нас испытывал, может быть, какие-то иллюзии – я, кстати, сомневаюсь, что он испытывает какие-то иллюзии по поводу отношения к нему чиновников, бюрократии.

Понимаете, вот, транспортный налог, да? Вот этот транспортный налог бьет по среднему классу самым невероятным образом. Я сам налогоплательщик и сам средний класс, да? Мало того, что я вкалываю и плачу много налогов, да? Я еще должен за свою машину платить, за не очень дорогую машину платить какие-то безумные деньги ежегодно, безумные. С какой стати, в конце концов? Я втридорога ее купил, уже заплатив государству какие-то немыслимые грабительские пошлины. Теперь я еще должен... Сколько? Куда мои деньги идут? Я знаю: они идут на оборонный бюджет, они разворовываются, они неэффективно используются. А премьер-министр при этом еще рассуждает, что суды присяжных у нас ему не нравятся. Ему вообще не нравится, когда народ как-то принимает участие в решении судьбы других людей, своей собственной. Мне не нравится вот такое отношение к нашим правам, отношение к людям как к подданным, а не к гражданам, которые имеют какие-то определенные права. Если бы у нас была нормальная партия, которая защищала интересы среднего класса, наверное, мы бы немножко по-другому относились к тому, что происходит. Но наш голос никто не слышит и не хочет слышать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а я вам скажу почему. Мне кажется, что все очень просто. Никто не хочет защищать этот средний класс, потому что сам средний класс ничего не хочет. Они же не ходят никуда. Вот, на Манежную вышел далеко не средний класс. Там еще куда-то выходят очень небольшое количество людей.

Н.УСКОВ: Мне кажется, вот, митинг против Манежной собрал немало представителей среднего класса как раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это, все-таки, какие-то сливки этого класса.

Н.УСКОВ: И достаточно было много. Это, в общем, как мне кажется... Ну, конечно, это сливки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что-то меняется в этом? В уличной, скажем так, политике что-то меняется? Как вам кажется?

Н.УСКОВ: Ну, мне кажется, народ больше осознает, что его обманули в очередной раз, и средний класс в том числе. Что его в очередной раз обманули, оттеснили от принятия важнейших решений, связанных с будущем нашей страны. И я думаю, что чем дальше, тем труднее будет, во всяком случае, в фразеологии, путинской фразеологии удерживать средний класс под контролем. Понадобится какая-то более тонкая настройка пропагандистская, для того чтобы люди, все-таки, почувствовали себя не столь обделенными, не столь забытыми. Потому что, в принципе, ну, я встречался с такими оценками, что примерно 20% населения страны создают материальные блага и обеспечивают все оставшееся население пенсиями, зарплатами, пособиями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это общий экономический закон: 20% делают все для 80%.

Н.УСКОВ: Да. Но мне кажется, что это не вполне справедливо, и эти 20 еще продолжают доиться при этом, еще и еще. И при этом для них ничего не делается. То есть практически все законодательство, на самом деле, так называемое даже, вот эти обсуждаемые законы против роскоши – они направлены не против богатых, они направлены опять против среднего класса. Потому что там речь идет о квартирах, в общем, совершенно смешных по стоимости. Ну, то есть это не дворцы на Рублевке никак, а это обычные квартиры московские, там не знаю, или в крупных городах такие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Таня задает вам вопрос на SMS: «Страна сегодня – то, что хотела построить власть? Или все, что у нее получается?» Как вам кажется?

Н.УСКОВ: Мне кажется, что власть хотела того, что она имеет. Она хотела. Они с 2003 года очевидно приняли курс на сворачивание демократических институтов, на массовое оболванивание населения через телевидение, на, собственно, перераспределение баланса в пользу государственных корпораций, перераспределение экономики и собственности в пользу государственных корпораций, и, в общем, они, мне кажется, добились того, чего хотели.

Другое дело, что политика – вещь странная: ты раз и навсегда избрав какой-то курс, должен быть готов к тому, что рано или поздно от него придется отказаться, просто для того чтобы удержать власть. И обычно реализм политиков как раз проверяется в таких ситуациях. Способен ли будет тандем в ближайшее время переформатироваться, провести какой-то апгрейд или он не способен? Если он не способен, значит, нас ждут беспорядки и, возможно, революция. Если он способен, то, возможно, мы прорвемся и проскочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда возникает вопрос. Кроме тандема-то надеяться не на что. То есть демократические выборы и другие лидеры – это вообще сказка и фантастика.

Н.УСКОВ: Ну, как мне кажется, да, конечно. Этот институт выборов абсолютно формален сейчас. Мы же видим, что при отсутствии честной политической полемики по телевидению хотя бы, совершенно невозможно рассчитывать на какие-либо цифры на выборах. Вот, если нет полемики, то, значит, и цифры будут всегда одинаковые.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати о телевидении и отсутствии полемики. У нас в последнее время все с интересом наблюдают за тем, какие, вроде бы, разные вещи говорят, причем подряд, Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев. Как только Путин в общении с народом достаточно жестко высказывается, допустим, оппозиции и всякие чудовищные вещи про них рассказывает, и про то, чего они хотят и так далее, тут же в следующем своем выступлении Дмитрий Анатольевич говорит, что это политики, уважаемые люди, у них есть свой электорат. Все считают, что это как-то, вот, не тандемно.

Н.УСКОВ: Ну, они работают на разную аудиторию, таким образом пытаются расширить социальную базу режима то, что называется. Мне вообще немножко говорильня наша надоела, потому что судить надо по делам. А дела из рук вон плохи. И то, что, мне кажется, тандем проморгал – это как раз нарастание хаоса в стране, и в том числе благодаря наличию этого тандема. Потому что вот это разная фразеология, соответственно, разные импульсы в общество – они, конечно, приводят к некоему замешательству: кого слушать, что делать, делать ли вообще что-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Против кого делать.

Н.УСКОВ: Да, против кого дружить, нужно ли сейчас же... Вот, как Лужков сорвался поддерживать Путина, его сразу по носу. Совершенно непонятно, как работать в такой ситуации, я имею в виду для чиновников, для бизнеса и прочее. И мне кажется, что это усиливает некий раздрай в стране. Меня больше удовлетворила некая ясность и четкость, вот каков курс страны. Такая ясность может возникнуть только когда мы увидим какие-то конкретные дела. Вот сейчас мы видим, что сущность режима не меняется. Это не демократичный, это враждебный для бизнеса и интересов среднего класса режим, который, как мне кажется, никуда страну не ведет, потому что он паразитирует на природных ресурсах и не пытается развивать экономику каким-то образом. То есть у меня ощущение, что вот этой ясности сейчас кристальной, ее нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у самого тандема не все в порядке с идеологией внутри себя?

Н.УСКОВ: Нет, они просто разработали, видимо, эту схему, что они работают на разные сегменты аудитории, и таким образом укрепляют свои позиции, себя как команду. Но происходит немножко другое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, получается странно. Потому что все то же самое телевидение, любимое народом и вами, наверняка, сидят 3 руководителя канала, про которых все, как бы, понятно абсолютно и каналы государственные, и все замечательно, и им президент говорит о том, что «вы знаете, у нас вообще картинка на телевидении глубоко не совпадает с настоящими новостями, которые, например, можно прочитать в интернете».

Н.УСКОВ: Да что вы говорите? (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Что случилось? Ну это же какая-то шизофрения.

Н.УСКОВ: Это шизофрения, это шизофрения. Мы живем в виртуальной такой реальности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так они же все это понимают, получается. Если он это произносит на всю аудиторию.

Н.УСКОВ: Ну, видимо, это рассчитано то ли на каких-то идиотов. Причем, я думаю, что Дмитрий Анатольевич прекрасно понимает.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть его электорат – это идиоты? Так мы понимаем это?

Н.УСКОВ: Ну, он пытается имитировать, да. Он пытается говорить глупости с серьезным выражением лица. Этим занимаются все политики, они все в той или иной степени делают то же самое. И, кстати, публикации Викиликс это продемонстрировали, насколько политики человечней, интересней, адекватней в частной переписке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда они не надувают щеки.

Н.УСКОВ: Да, чем когда они имитируют. Ну, вообще все эти разговоры с народом, разговоры с главными редакторами так называемыми или генеральными директорами тоже так называемыми – это все, ну, жанры просто публичной такой пропагандистской работы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот вопрос к вам пришел: «Вы верите, что эти мальчишки с Манежной, действительно, ненавидят нерусских? Или это форма протеста против повсеместной коррупции?» Вот, удивительно, да, сегодня как раз приводили в пример опрос, чего хотели там, что послужило причиной выступления. 45% ответили, что они не знают, затруднились с ответом: непонятно, чего произошло на Манежной.

Н.УСКОВ: Ну, понимаете как? Мне кажется, что люди часто выплескивают ненависть к режиму в тех или иных формах. Иногда эти формы имеют совершенно странный, причудливый характер вроде националистических лозунгов. Может быть, в бытовой жизни этот человек-то спокойно относится к кавказцам. Но они для него, как бы, способ заявить о своем протесте вообще так же, как Сталин превращается в такую протестную фигуру, дескать «пришел бы Сталин, всех вас наказал». Или «мы там будем бить черных, и тогда все изменится». Ну, люди часто, в общем, канализируют свою ярость совсем не в том направлении, в котором нужно. То есть нужно требовать правосудия, а они требуют изгнания, там я не знаю, несчастных таджиков, которые прекраснейшим образом убирают в Москве снег. Гораздо лучше, чем это делал кто-нибудь еще до них.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Разъясните, пожалуйста, в чем суть якобы спора между Путиным и Медведевым. Первый высказал свою позицию, которая заключается в общности и единстве народа. А что по вашему мнению предложил Медведев?» - спрашивает Ирина. Это следующая точка, где показалось, что Путин и Медведев говорят как-то немножко по-разному. Это Госсовет, на котором поменялась тема, речь зашла о межнациональной политике. Путин сказал, что, все-таки, что хорошо было в Советском Союзе, так это вот она, родная, межнациональная политика и нужна вот эта общность, вот эта субстанция и тогда все будет хорошо. А Медведев тут же заявил, что Советский Союз – это все, туда вернуться нельзя и у нас Россия – другая. Ну, какое-то противоречие в этом, наверняка, есть. Оба сказали много интересных слов по этому поводу, но что конкретно они делать будут, непонятно.

Н.УСКОВ: Не, ну, советский народ – это мистификация, никакого советского народа, естественно, не было – это была, в общем, идеологическая модель, которая засела просто в голове у Владимира Владимировича. Но он, я думаю, что как реалист, человек, который много повидал в своей жизни, наверняка, не испытывает никаких иллюзий по поводу братской дружбы народов. Если бы она существовала, то, наверное, ничего бы не рассыпалось. Существовало совсем другое – это мы все хорошо знаем. И мне кажется, Дмитрий Анатольевич просто более современно на это отреагировал: он не захотел возрождать непонятную идеологему, тем более что советский народ хотя бы имел некую, действительно, идеологическую сердцевину, да? Были советские ценности, социалистические ценности. Какие ценности у русского народа кроме русского языка и, может быть, Пушкина и Есенина...

О.ЖУРАВЛЕВА: Не самая плохая ценность объединяющая.

Н.УСКОВ: Да. Этого достаточно. Какие еще должны быть ценности у народа? Что объединяет французов? Что объединяет англичан? Непонятно. Там же никто не задается таким дурацким вопросом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там даже с общностью языка не все так просто.

Н.УСКОВ: Да. Да и в России-то языков тоже. У нас сколько национальностей? В районе 200 с чем-то даже. То есть это, в общем, странно, да. Странно пытаться придумать какую-то новую сущность. У нас есть язык и слава богу. У нас есть телевидение, которое объединяет, консолидирует страну вокруг московского диалекта, скажем.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что можно сделать с этим? Вот, на самом деле, нужна какая-то национальная политика? Вот, ради чего? Ведь, Медведев не просто так сделал вот этот жест, да? Так же как Путин свои выход к фанатам, еще что-то такое. Они же политики, они же это делают все не с бухты-барахты, у них должна быть какая-то цель, они хотят чего-то этим добиться. Чего?

Н.УСКОВ: Ну, наверное, они как политики, они просто используют информационный повод. Любой политик должен использовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто появиться?

Н.УСКОВ: Мне кажется, да. В связи с актуальной тематикой. Никаких конкретных решений этот Госсовет не предложил. Во всяком случае в той открытой информации, которая была у граждан, я ничего не услышал интересного. Услышал опять традиционный набор репрессивных идей, которые...

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу прописки, по поводу ужесточения.

Н.УСКОВ: Да. Это все в России является только источником коррупции, больше ничего. Добиться репрессивными мерами чего бы то ни было, в принципе, невозможно. У них нет внятной миграционной политики, у них нет внятной политики по какому-то примирению Кавказа нормальному. Они умеют только заливать деньгами эти проблемы и больше ничего.

Ну, скажем, я иногда еще захожу на сайт Одноклассники и заметил интересную картину. Ну, скажем, русские, российский средний класс обычно всегда снимается на фоне каких-нибудь элементов буржуазной жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Автомобиль или дача.

Н.УСКОВ: Автомобиль, дача, бассейн, какой-нибудь отель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или блондинки.

Н.УСКОВ: Да, блондинки. Наши же граждане с Кавказа, чеченцы, ингуши, как правило, с оружием фотографируются. Как правило. Вот это их главная ценность. Ну, я ничего не хочу плохого сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сила – это ценность.

Н.УСКОВ: Сила, да. Сила, потому что ну как? Они, я думаю, что не очень-то хотят жить в этой стране, да? С ними никто не ведет никакой работы, чтобы они захотели. Их усмирили, залили деньгами и бросили на произвол судьбы фактически. Мне кажется, что, конечно, у нас какая-то национальная политика должна быть. Но я скептически отношусь к перспективам России как многонационального государства.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что это будет разваливаться?

Н.УСКОВ: Я считаю, что, конечно, это неизбежно. Ну, все многонациональные государства развалились. И это ждет Россию в том числе – к этому надо относиться спокойно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, но, ведь, любое государство имеет вот эти точки разлома. Как в Италии там Север и Юг, промышленный и сельскохозяйственный, как в Бельгии франкоговорящие и фламандскоговорящие сообщества, которые конфликтуют между собой. Но так можно распадаться до уровня квартиры. Где вот эта точка?

Н.УСКОВ: Не, ну как? Понимаете, те части страны, которые категорически не хотят жить с нами, например, почему мы их заставляем, в конце концов?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, кто их заставляет?

Н.УСКОВ: Ну, они категорически, все-таки, не хотят. Не хотят с XIX века. Кавказ, ведь, был нужен Российской империи для того, чтобы каким-то образом наладить связь с Закавказьем, которое добровольно вошло в состав России, добровольно-принудительно (там были и добровольные, и принудительные вхождения). Но что касается Кавказа, то это было завоевание, нам нужно было обеспечить...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но оно 60-летнее завоевание, длилось-то очень долго.

Н.УСКОВ: Да. И потом депортация чеченского народа Сталиным, потом чеченские войны Ельцина и Путина. И мне кажется, что... Сколько может продолжаться этот список, список страданий русских и чеченцев? Я, честно говоря, не понимаю. Сколько нужно крови пролить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Только о Чечне идет речь? Или тогда Ингушетия, тогда еще что-то, еще что-то? Как?

Н.УСКОВ: Ну, я думаю, что Закавказье скорее всего, это ближе всего. Потому что эти люди категорически, большинство из них, мне кажется, с трудно скрываемым презрением относится к России. И это невозможно будет переварить, мы не сможем это сделать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, здесь огромное количество этих людей живет, породнилось, там, делает свой бизнес.

Н.УСКОВ: Ну и что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы себе представляете такой разлом в XXI веке?

Н.УСКОВ: А почему нет? В XXI веке можно жить где угодно. Не обязательно быть гражданином России. Можно быть гражданином, там я не знаю, Финляндии как господин Тимченко и миллиардером в России. Можно же?

О.ЖУРАВЛЕВА: Одно другому не мешает.

Н.УСКОВ: Абсолютно, мне кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще такой, так бы я сказала, не маленький вопрос задает Максим из Екатеринбурга: «А высока ли вероятность революции в России в 2011-12 годах?» У вас есть короткий ответ?

Н.УСКОВ: Низка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Низка. Хорошо. Это Николай Усков, главный редактор журнала «GQ» в нашем эфире, в программе «Особое мнение». Не забывайте пользоваться всеми нашими доступными средствами связи. SMS к вашим услугам. Меня зовут Ольга Журавлева – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор журнала «GQ» Николай Усков и мы продолжаем. Не забывайте принимать участие в создании нашей кардиограммы, то есть соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость. Видеотрансляция – она, конечно, к вашим услугам, но там уже полным-полно, можете не поместиться.

Мы продолжаем разговор и есть несколько вопросов на SMS, в том числе и в связи с тем, что мы говорили до этого. Вопрос к вам лично. Игорь из Петербурга спрашивает: «А вот вы выходите на улицу? Что бы вас заставило выйти на какой-нибудь митинг?»

Н.УСКОВ: Ну, да, в 90-е я выходил, конечно, в конце 80-х на эти большие демократические митинги. Сейчас я не вижу такой остроты, честно говоря, проблем, как это было в начале 90-х.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же так?!

Н.УСКОВ: Ну, понимаете, все-таки, борьба с советской диктатурой – это, действительно, была важная задача.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть эта диктатура такая, в мягкой манере?

Н.УСКОВ: Во-первых, это мягкая диктатура, в общем, даже такая, полудемократическая диктатура. В том числе, кстати, потому что у нее нет идеологии – это меня очень устраивает. Я смертельно не выношу идеологизированные режимы. И вот все эти там единые общности и прочее, все это мне надоело еще в советской школе. Сейчас, ну, я вижу проблемы, да. Решать их надо, решать их можно по-разному. Можно выйти на улицу, можно не выходить на улицу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда что? Вас же не устраивает происходящее.

Н.УСКОВ: Ну, я, все-таки, возглавляю журнал, который участвует в формировании общественного мнения, у меня есть блог, который, смею надеяться, тоже участвует в формировании общественного мнения.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что делают люди, не связанные со словом?

Н.УСКОВ: Ну, они должны решать для себя самостоятельно этот вопрос. Это же дело свободы выбора, да? Неужели мы теперь все должны выйти на митинги? С какой целью?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Вот я вас и спрашиваю: с какой целью, если мы все вдруг выйдем?..

Н.УСКОВ: Нет, если человеку есть с чем бороться, вот он не может с этим жить, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас не устраивает транспортный налог, вас не устраивает отсутствие связи, информированности во многих структурах.

Н.УСКОВ: Ну, я что-то не вижу по поводу транспортного налога какой-то консолидированной позиции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, вас все устраивает.

Н.УСКОВ: Ну... Нет, я, понимаете как? Я борюсь с этим по мере своих возможностей. Просто я считаю, что я могу делать это эффективней, сидя у себя в рабочем кабинете, чем выходя на улицу. Честно. Потому что от того, что я примкну к какому-нибудь очередному движению, суть в стране не изменится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Людмила Петровна с Алтая из села Березовка возмущается: «Средний класс. А я, значит, низший класс? Или как?»

Н.УСКОВ: Ну, средний класс – это же уровень дохода. Ну, я не знаю, может быть, и нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. Тут вам отвечают, какие фото надо выкладывать на Одноклассниках. Есть еще одна тема. Я просто не могу найти смску, но вопрос был очень простой. Вам не надоело всеобщее нытье по поводу Ходорковского?

Н.УСКОВ: Нет, мне не надоело. Мне как раз надоел этот процесс. Мне кажется, что мы не можем надеяться построить современное государство, не можем рассчитывать на то, что послание «Россия, вперед» когда-нибудь станет реальной программой изменений в стране, пока длится это издевательство над правосудием. Потому что власть может произносить сколько угодно слов по поводу справедливости, по поводу беспристрастного судопроизводства. Но пока на наших глазах разворачивается вот эта драма, власть просто себя дискредитирует. Тогда молчите, лучше молчите уже со всеми вашими идеями.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это не может быть связано с тем, что, на самом деле, классовое расслоение, социальное расслоение таково, что по большому счету все равно большая часть населения будет всегда за то, чтобы посадили какого-нибудь богатого? И еще желательно знаменитого.

Н.УСКОВ: Понимаете, ведь, очень важно, чтобы правители думали не только о том, как удержать власть, но и несли ответственность за то, что они делают со страной. Россией в XX веке управляло такое количество безответственных, бездарных, безнравственных людей, что для разнообразия, в общем, можно попытаться поступать немножко по-другому. И мне кажется, что это тяжелейшая ответственность. И там мы проклинаем сейчас значительный период своей истории именно потому, что потеряли страну фактически, да? Была великая Российская империя и куда она делась? Кошмар просто полный, полный разочаровывающий кошмар. Мне хотелось бы, чтобы наши правители думали о том, как о них будет судить поколение их же детей. Вот, что скажут дочки Путина или сын Медведева про папу? Я думаю, что могут разные вещи сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему? Потомки всех тиранов, какие остались, извините меня, в живых...

Н.УСКОВ: Ну, потомки Сталина – не знаю. Ну как?

О.ЖУРАВЛЕВА: Один из них, считавший себя потомком, во всяком случае, с нами судился, с «Эхо Москвы».

Н.УСКОВ: Но Светлана Аллилуева, кажется, без всяких иллюзий относилась к своему драгоценному папе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. Но это, как бы, еще и личная трагедия. А как вы считаете, а в чем может быть какой-то еще глубинный смысл? Вот, в чем? Все говорят там про инвестиционный климат, который страдает, имидж, отношения с западными демократиями в тройных кавычках, как угодно. Кому это выгодно, на самом деле, держать Ходорковского в тюрьме? Он такой страшный? Он такой политический оппонент?

Н.УСКОВ: Да, он очень страшный. Во-первых, потому что у него украли компанию, это раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что, он выйдет сейчас с дубиной и у всех будет компанию отбирать?

Н.УСКОВ: Он будет добиваться возвращения себе собственности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так думаете?

Н.УСКОВ: Я уверен абсолютно, поскольку право на его стороне в данной ситуации. Он будет добиваться компенсации. Человек отсидел столько лет, да? За что? Я считаю, что тут, конечно, затронуты огромные интересы правящей элиты. Плюс он, конечно, превращается в политическую фигуру в России. Мы долго говорили «У оппозиции нет лидеров», да? Вот она обретает этого лидера сейчас. Этот лидер очень опасен для режима. Потому что если кто и обладает морально-нравственным правом выступить против существующей власти, это как раз человек, который реально от этой власти сильно пострадал. Причем, на глазах у всей страны. Кто-то, конечно, считал, что вор должен сидеть в тюрьме. Но все больше и больше вопросов: «А кто тут вор?» И все больше и больше возникает вопросов. Поэтому... Не знаю. мне кажется, что прежде всего, вот если говорить о вреде, который наносит этот процесс, это прежде всего моральный вред. У России и так извращенные понятия, вообще извращенные понятия о том, как надо и как не надо. И в очередной раз российская власть демонстрирует, что она живет не по моральному закону, не по каким-то нравственным ценностям как она жила, кстати, еще в XIX веке, а она живет по-прежнему по вот этим своим понятиям полублатным, которые премьер с такой активностью сейчас опять воспроизводит во всех своих публичных выступлениях. Мне кажется, что это все очень трагично. По-прежнему нам демонстрируется, что сила – это главное, что есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Деньги.

Н.УСКОВ: Деньги – это главное, что есть. Власть – это главное, что есть. Все остальное – чепуха и ерунда. Как раз вот это вот такое рождественское послание Ходорковского очень выгодно отличается в моральном ключе от тех ценностей, которые власть сейчас демонстрирует. Власть фактически обнажила саму себя всем этим делом и всеми этими постыдными комментариями, которая она дает постоянно на этот счет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у вас не складывается ощущение, что круг вот таких вот просветленных недовольных, тихих недовольных, которые нигде особенно не светятся, он достаточно узок, все-таки. Ну, так, в целом, конечно, жизнь фиговая. Но вот так чтобы бороться там... А чего лучше Путина-то? Чего лучше Медведева? Все равно никого нет.

Н.УСКОВ: Никого нет. Но могут появиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Могут появиться?

Н.УСКОВ: Могут появиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот эти самые талантливые, про которых нам Медведев рассказывал? Что за ними будущее?

Н.УСКОВ: Понимаете, кто знал... Во-первых, я к революциям очень плохо отношусь. Но кто знал про Ленина кроме просвещенных недовольных, горстки просвещенных недовольных году в 1914-м? Кто знал? Этот человек – не какой-то там анархист-бомбист, которые были, в общем, известны и многие из них были даже звездами общественными. А какой-то совершенно никому не известный человечек вдруг становится лидером огромной революции чудовищной. Мы можем с этим человеком сейчас сидеть в кафе и даже не подозревать, какая ждет его потом судьба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы как историк смотрите, так вот, в очень большой перспективе.

Н.УСКОВ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можете в нескольких емких словах сказать, какое впечатление у вас оставил уходящий год?

Н.УСКОВ: Сильного разочарования.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем? В ком?

Н.УСКОВ: В способности правящей элиты адекватно реагировать на вызовы времени. Какая-то во всем, во-первых, нерешительность, отсутствие воли, отсутствие внятной программы у правящего класса. Вот эта некая расхристанность – один говорит одно, другой другое, кому верить, меняется – не меняется, что происходит с нами, что нас ждет в 2012 году? Все это меня очень раздражает и я все более и более убеждаюсь в том, что наше поколение, ну, условно говоря, в широком смысле слова потеряло шанс умереть в великой стране. Дай бог, чтобы этот шанс не потеряли вообще все россияне. Но, вот, те люди, которые выросли вместе с новой Россией как и я в том числе, мне кажется, они сейчас испытывают сходные чувства, во всяком случае, судя по интервью Рубена Варданяна, крупного бизнесмена и далее за ним Петра Авена, очень близкого к Кремлю человека. Тем не менее, оба интервью содержат ровно те же размышления, что примерно высказываю я – это глубокое разочарование.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не может закончиться так, что у нас уже вообще один Кремль останется? Все отделятся – там, кто за границу уедет, кто забором обнесет?

Н.УСКОВ: Нет, понимаете, ведь самый страшный русский писатель – это Чехов. Вот, он очень здорово...

О.ЖУРАВЛЕВА: Самый безнадежный.

Н.УСКОВ: Да. Он очень здорово создал вот эту атмосферу «да ничего не будет». Хуже всего, что ничего не случится – вот так будет все как-то вот так, как теперь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оптимистичный финал, я вам скажу. (все смеются) Николай Усков, главный редактор журнала «GQ» был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.