Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-12-27

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Гость студии сегодня он же соведущий программы «Особое мнение» - Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер. Первый вопрос не могу не задать вам его. Никуда, надеюсь, не собираетесь после нашего эфира лететь, в дальние края, потому что новости, которые приходят из аэропортов, напоминает сводку с полей боевых действий. Толпа в Домодедово прорвала ограждение. Добралась до стоек паспортного контроля, в других аэропортах тоже ситуация не очень хорошая. В Шереметьево, например. С другой стороны как стало известно, сегодня Борис Грызлов, спикер ГД улетел на полупустом самолете из перегруженного Шереметьево. Наши слушатели тоже задают вам вопросы, как вам такая ситуация. Вообще все ли сделано для того, чтобы то, что происходит, не происходило? Или это просто стихия, в конце концов, в других странах тоже ничего не летает.

К. РЕМЧУКОВ - Вы, наверное, ответили самой последней фразой, что в других странах тоже ничего не летает. Мы видели предыдущую неделю, в Западной Европе все стояло, даже видел какой-то сюжет, что генеральный менеджер Хитроу отказался от бонуса годового, посчитав неэтичным брать цифру шестизначную, сказал, что это безобразие, что люди в таких условиях, в каких-то аэропортах люди спали на полу, получали в день один сэндвич, одну банку воды. Считать, что наши аэропорты могут быть лучше подготовлены, нельзя. Они хуже, скорее всего, подготовлены. Место хранения людей в этих случаях, у нас всегда меньше сидений, в Домодедово свет вырубился. Это вообще беспрецедентная вещь. Не было никаких запасных установок, которые могли обеспечивать аэропорты. Я такого ни разу не слышал еще в современной истории, чтобы от ледяного дождя вырубился свет и сказали: покиньте аэропорт, уезжайте в Москву. У меня соседа дважды из Домодедово выгнали, сказали, что в Шереметьево улетит. Переехали они в Шереметьево, а вечером вчера вернулся домой с женой и дочерью, не смогли уехать на каникулы. Поэтому это и стихия, которая любая стихия высвечивает слабые звенья. У меня особого мнения, потому что я не компетентен в структурных вопросах. Как организовано. Давно А. Хейли не писал никакого нового романа «Аэропорт».

М. КОРОЛЕВА – Самое время.

К. РЕМЧУКОВ - Чтобы можно было понимать всю проблему в ее структуре, что там, какая роль авиакомпаний, аэропортов, какие стандарты, почему не могут взлетать, айсинг машин проводится, взлетные полосы в каком состоянии. Я не очень понимаю этого…

М. КОРОЛЕВА – Это все понятно, я хочу напомнить вопрос о спикере ГД, который улетел в самолете, в котором было еще 30 человек, это притом, что все остальные ждут в переполненном аэропорту, значит, кого-то отправлять можно, а кого-то нельзя. Вы упомянули некого чиновника, который отказался от бонуса, но у нас никто ни от каких бонусов не отказывается в пользу пассажиров, сидящих в Домодедово без света.

К. РЕМЧУКОВ - Морально с вами согласен. Наверное, не очень этично, а может быть и совсем неэтично, когда все люди сидят, сесть в самолет и улететь. Именно на том основании, что этот самолет может подняться, а другие нет. Опять я деталей не знаю, другие не взлетают почему. Он же на чартере, наверное, не на рейсовом самолете.

М. КОРОЛЕВА – Там как раз рейсовый самолет, он как VIP-пассажир. Но туда не взяли всех. Даже не всех депутатов ГД. Посмотрим, как события будут развиваться дальше. Главное чтобы не было никаких аэропортовых бунтов, потому что такого еще у нас не было. Мы к Хамовническому суду.

К. РЕМЧУКОВ - Последняя фраза. Прорвали ограждение к паспортному контролю и что дальше?

М. КОРОЛЕВА – Ну хоть какой-то информации добиться хотят.

К. РЕМЧУКОВ - Мы же понимаем, там кабинки. А если пройти паспортный контроль и оказаться в зоне, где вообще мало мест сидячих, это же уже у гейтов надо быть. Просто нужны подробности. Люди совсем значит потеряли спокойствие и возмущены. Как правило, здесь дефицит коммуникаций. Никто не объясняет по-человечески.

М. КОРОЛЕВА – Мы знаем, что и в обычной ситуации так. Но когда этого никто не делает в экстремальной ситуации, то мне кажется, такие ситуации вполне возможны.

К. РЕМЧУКОВ – Эта служба public relations которую называют, ее слабость проявляется в критические моменты. Вольно называться public relations, когда все хорошо и говорить о том, что мы даем интервью нашего генерального директора. А вот когда критическая ситуация, план действий с тем, чтобы люди понимали, что с ними происходит, и что будет происходить, конечно, если провал здесь, то получаются такие вещи.

М. КОРОЛЕВА – Мы обратимся к Хамовническому суду и тому, что там происходит. Там сегодня начали оглашать приговор Платону Лебедеву и Михаилу Ходорковскому. Ходорковский и Лебедев признаны виновными в хищении нефти ЮКОСа. В отмывании денег, в обмане аудиторов. Это то, что названо на сегодняшний день. И уже понятно, что приговор обвинительный. Срок не назван. Мать Ходорковского сегодня сказала, у нее такое ощущение, что судью Данилкина дня два истязали. Она не имеет в виду прямое физическое воздействие, она говорит, что истязать можно и словами, потому что по ее мнению такую ересь в здравом уме и трезвой памяти нести бы он сам не мог.

К. РЕМЧУКОВ - Разве эта ересь отличается, если считать это ересью от того, что говорил прокурор?

М. КОРОЛЕВА – Нет, несильно.

К. РЕМЧУКОВ - Тогда значит это все-таки правовая лексика. Просто обвинительный уклон доминирует. Но на самом деле у нас корреспондент Саша Самарина там была, она пошла к 8 утра, и была первой около входа, потом приставы толкали, кулаком били в грудь. Я говорю: Саш, давай сфотографируем твою грудь. И как свобода на баррикадах. Она говорит синяка нет, но очень жестко вели себя, нервничали. Не показывали. Всегда был закуток, где трансляция была. То есть много было такого…

М. КОРОЛЕВА – Задерживали людей, которые пришли на пикет.

К. РЕМЧУКОВ - Вывели дочь и жену Ходорковского, якобы они разговаривали, а Саша говорит, я видела, что это разговаривали приставы как раз, а не она. То есть много было таких нервных вещей. Судья бубнил как пономарь тихо, и только доносились какие-то слова. То есть такое ощущение было, чтобы как можно быстрее все это дело, как можно больше слов в минуту, поскольку там 250-300 страниц надо будет зачитать обвинительного заключения. И конечно, обвинительный. Но срок посмотрим, какой срок судья даст.

М. КОРОЛЕВА – У вас есть какие-то надежды, предположения и так далее, вообще в последнюю неделю надежд, предположений и слов вокруг этого процесса было довольно много. От прямого оправдания особенно после выступления Дмитрия Медведева, который в интервью трем телеканалам упомянул это дело, сказал, что никто не имеет права до суда высказываться и так далее. До полной безнадежности. Как-то спектр был очень большой. Вы скорее в последние дни к чему склонялись? К тому, что будет сегодня или как-то у вас были какие-то надежды?

К. РЕМЧУКОВ – Я, когда мы пару недель назад встречались с Дмитрием Медведевым, я задал ему вопрос по Ходорковскому, по приговору. И он ответил серьезно, глядя в глаза, он говорит: я верю в приговор правовой, который вынесет судебная система.

М. КОРОЛЕВА – Это не ответ, согласитесь.

К. РЕМЧУКОВ - Дайте я закончу. Сделал паузу и сказал: под судебной системой я понимаю всю судебную систему РФ, а не только суд первой инстанции. И я впервые услышал от человека в такой позиции другую перспективу. Судья Данилкин – не конец системы правосудия в России. И потом он сказал, что у президента же есть такие инструменты как помилование. А в связи с тем, что в последние недели очень интенсивно запускались слухи о том, что могут обменять Ходорковского на Бута, какие-то такие экзотические истории, то это как бы происходит зондаж общественного мнения, возможно ли такое. Так что мой ответ на ваш вопрос состоит в следующем, что, имея это знание, я ориентировался на то, что не по суду первой инстанции мы должны или пестовать какие-то настроения оптимистические, либо хоронить эти настроения. А по тому, что есть еще несколько уровней, Мосгорсуд и Верховный суд РФ, когда может быть другое решение.

М. КОРОЛЕВА – Но зачем же так сложно, так долго, почему так странно? С одной стороны вроде бы Платон Лебедев тогда прав, когда сидит в клетке и читает книгу и не обращает никакого внимания на то, что происходит. Но с другой стороны…

К. РЕМЧУКОВ - Марина, когда вы говорите, что зачем так сложно, вы как бы не понимаете, что этот процесс вырос не вчера, и не позавчера. Что это давняя история, у нас тандем у власти. Наверняка вы массу слов произносили, характеризуя специфические и не совсем дружеские отношения, может быть, даже враждебные между Путиным и Ходорковским. Какие-то намерения. Личные какие-то антипатии серьезные. Вы говорите, зачем так сложно. Да, наверное, в такой ситуации, когда нет перевеса очевидного ни одной из стороны, наверное, легкого решения нет. Значит, сложное решение будет. Я верю, что надо…

М. КОРОЛЕВА – То есть провести этот процесс через все эти инстанции, а потом некое чудо что ли явить миру?

К. РЕМЧУКОВ - Почему?

М. КОРОЛЕВА – Хэппи энд такой.

К. РЕМЧУКОВ - Ну почему? Это же борьба, это же противостояние. Это не то что написали сценарий, а давайте мы так проведем и так сделаем. Это идет борьба, скорее всего, интересов и наверняка высказывание Владимира Путина во время его телевизионного эфира резкое, которое создало ощущение, что он давит на суд и последующая ремарка Медведева относительно того, что никто не вправе, это же отражение нелинейной ситуации. А то, что президент реагирует на слова премьера, ему не нравятся слова премьера как госчиновника. Он всем другим чиновникам и Путину тоже делает предупреждение, кому-то выговор, что так нельзя делать. Это откуда проистекает? Это проистекает оттого, что наверное никто не знает, кто что сделает в сегодняшний день.

М. КОРОЛЕВА – До сих пор не знает?

К. РЕМЧУКОВ - Борьба интересов. Но если натяжки у Данилкина будут, потому что сейчас для меня самое интересное это все-таки дождаться текста, потому что кража нефти она должна быть хорошо описана юридическим языком.

М. КОРОЛЕВА – Вы сомневаетесь в том, что они это описали?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, что это действительно выдержит критику экспертов. Потому что на каждом следующем уровне, скорее всего, адвокаты будут ставить под сомнение, и когда мы увидим, как он описывает, вот он украл таким образом, что он цену занизил в 4 раза по сравнению с той, которая существовала на рынке. И передал ее туда, а разницу положил себе в карман. То тогда юристы и практикующие юристы, в том числе и люди, которые отвечают за существующую в России практику, ЮКОС не единственная компания, должны будут просто показать – те схемы, которые суд оценил в криминальные, существовали ли, существуют ли, кто понес наказание и так далее. Мне кажется самое тяжелое – это выдержать тестирование самого приговора, текста. Обоснование обвинительной части. И в Мосгорсуде будет, там же разные инстанции, президиумы, отдельные зам. председателей судов будут смотреть, и каждый раз должны они сказать, подтверждают они приговор, вынесенный в результате этих слушаний судьей Данилкиным, или не подтверждают. И каждый раз, чем выше идет дело по инстанции, мы создаем очень серьезную теоретическую модель того, что именно так будет трактоваться или так может трактоваться оборот ресурсами внутри холдинга. А это уже имеет проекцию на организацию крупной промышленности в нашей стране. И предсказуемость неприкосновенности бизнеса, тех или иных бизнес-схем, и тогда может быть и возникнут вопросы, которые поставили перед Медведевым главные редакторы, кто-то из них – почему другие не сидят, а только эти. Он говорит: принесите мне доказательства того, что они не правы. Вот сейчас они родят систему или логику доказательств, потом все ее наложат на практику других нефтяных компаний и скажут: вот смотрите, да они все преступники. Ну-ка давайте будем их…

М. КОРОЛЕВА – Вы думаете тут дело вообще хоть в каких-то схемах, и хоть как-то это имеет отношение к какой-то промышленности, к тому, как она работает в стране. Это разве не просто личное дело? Личное дело двух людей.

К. РЕМЧУКОВ - Мотив может быть личным, а дело судебное. С огромным количеством томов, доказательств, свидетелей. Мотив - да может быть таким, может быть и другим. Но само дело должно, мы же видим, что практика именно такая. Мне как-то уже приходилось говорить, мое ощущение, что когда в 70-е годы было расхожим утверждением в советских вузах, на юридических дисциплинах очень часто приводили пример о том, как Америка боролась с Аль Капоне и другими боссами мафии. Никогда не могли их посадить за совершенные преступления. Никогда не держали оружия, их сажали за налоги. И это было как достижение. Вот смотрите, американцы нашли такой способ бороться с мафией. Сажали за то, что они потребляют больше, чем декларируют. Мне кажется, эта ментальность о том, что кто-то знает до суда, что кто-то преступник, он не может этого доказать в законном судебном порядке, но он убежден в этом и тогда логика Глеба Жеглова: вор должен сидеть в тюрьме. Доказать, что ты вор…

М. КОРОЛЕВА – И кошелек подложил.

К. РЕМЧУКОВ - Да. Нет у вас методов против Кости Сапрыкина. Есть методы против Кости Сапрыкина. Поэтому мне кажется, что эта парадигма она требует доказательства. Потому что она должна быть проверена, потому что потом адвокаты, если Верховный суд откажет, они передадут дело в Европейский суд.

М. КОРОЛЕВА – Но в Европейском суде уже есть дело.

К. РЕМЧУКОВ - По этому. И будут смотреть, насколько это соответствует и тогда может вывод быть вообще, что вся наша правовая система не соответствует современным требованиям ведения бизнеса. Если по таким основаниям могут быть заведены уголовные дела и люди получать огромные сроки.

М. КОРОЛЕВА – Вопрос от слушателя из Германии все-таки по поводу амнистии. Как вы оцениваете вероятность того, что Медведев объявит амнистию Ходорковскому и Лебедеву после оглашения обвинительного приговора в качестве новогоднего подарка?

К. РЕМЧУКОВ - Новогоднего подарка 2012 года.

М. КОРОЛЕВА – Просто не исключают, что приговор в таком темпе, о котором вы говорили, он может быть прочитан и до конца 31 декабря.

К. РЕМЧУКОВ - После первой инстанции не может никто никого помиловать.

М. КОРОЛЕВА – То есть им придется пройти все равно всю эту длинную историю. Еще вопрос по поводу либералов, либеральных сил. Интересный вопрос: вам не кажется, что либеральные силы, в том числе и зарубежные просто не оставили выбора власти в деле Ходорковского? Они говорили о том, что это дело политическое и так далее, просто разозлили власть. Не злите власть, и они бы уж так потихонечку приговор вынесли справедливый. А они злили.

К. РЕМЧУКОВ - Формально сложно отмести такую логику слушателя нашего. Потому что это может казаться так. На самом деле вы же сами сказали, что не в этом дело, история давно началась. И она длится. А что говорить всем либералам и демократам, которые убеждены, что это политическое дело. Они убеждены, что политическое, а Путин убежден, что никакой политики в этом деле нет. А суд решает. Но решает он не потому, что кто-то говорит или кто-то молчит по этому делу, а потому что запущен механизм, конвейер. И в мартовской статье в нашей газете Михаил Ходорковский описывал действия этого конвейера по вынесению приговоров, делая упор на том, что человек, попавший туда, в эту систему почти не имеет шансов оттуда выйти без обвинения. И лишний раз мы получаем доказательства того, что как только человеку удается выскочить из страны, Чичваркин последний пример. Или кто-то еще. Так через какое-то время вдруг рассыпаются все дела. А все, которые были закрыты, ни одно дело не рассыпалось.

М. КОРОЛЕВА – Была еще одна статья Ходорковского в вашей газете буквально на днях. У вас в «Независимой газете» в конце прошлой недели вышла статья Михаила Ходорковского, даже по сравнению с тем, что вы публиковали и особенно в сравнении с его другими интервью другим изданиям. Статья необычная, честно скажем. Она какая-то странная, выбивающаяся из того, что обычно писал Ходорковский. Лирическая, любовь, дружба, жалость. Вы сами-то ее как восприняли?

К. РЕМЧУКОВ - Я ее воспринял как беспрецедентно резкую…

М. КОРОЛЕВА – Резкую даже.

К. РЕМЧУКОВ - Конечно, я считал, что она резко направлена против Путина.

М. КОРОЛЕВА – Там, где он говорит о жалости.

К. РЕМЧУКОВ - Вообще вся она. Она как бы ставит под сомнение образ жизни Путина, итоги этой жизни, что он только к собакам испытывает нежность…

М. КОРОЛЕВА – А как вам кажется, Путина такая статья могла бы обидеть. Я не спрашиваю, обидела ли, потому что мы не знаем наверняка.

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, я думаю, что для них это лирика. Есть люди определенного склада ума, мало ли кто чего скажет про твою жизнь, как ты выглядишь, собаку ты любишь или женщину ты любишь или детей. Это же впечатление человека, который через экран телевизора дает диагноз. За долгие годы люди же привыкают относиться отстраненно.

М. КОРОЛЕВА – А автор близок к истине, как вы думаете?

К. РЕМЧУКОВ - Не знаю, я такие оценки как правило стараюсь не давать.

М. КОРОЛЕВА – Еще не могу не спросить, поскольку в Интернете это обсуждается достаточно бурно. Авторство статьи. Кто-то пишет, что это не может написать Ходорковский. Потому что необычно правда. Стиль необычный, тема необычная.

К. РЕМЧУКОВ - Я считаю, что это заявление такое безответственное или наоборот нацеленное на дискредитацию Ходорковского. Потому что я исхожу из того, что это Ходорковский, это его позиция. А как только начинают говорить, что это не Ходорковский писал, тем самым пытаются дезавуировать смыслы этой статьи. Если не Ходорковский писал, а кто-то, то чего тогда и обсуждать. А если Ходорковский писал, то обсуждать есть чего.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Давайте о том, что происходило сегодня на госсовете. Там по некоторым сведениям Дмитрий Медведев снова поспорил с Владимиром Путиным. Первый спор произошел заочно, и касался он Ходорковского, оппозиции, о которой Медведев в своем телеинтервью высказался иначе, не так как Владимир Путин. А здесь спор был личный. И касался он межнациональных отношений. Владимир Путин вспомнил Советский Союз, который нашел свою схему достижения определенного результата межнационального мира. И похвалил в каком-то смысле те достижения, которые были. А Дмитрий Медведев напомнил, что Советский Союз был государством, построенном на идеологии и очень жестким государством и нам вроде бы получается в этом смысле Советский Союз не указ. Россия другая – сказал Медведев. Во-первых, я не могу не задать этот вопрос. Как вам кажется, эти споры, которые возникают в последнее время, это скорее такая игра, вот два человека, которые хорошо друг друга понимают, они просто играют. На наших глазах. Для нас. Или это действительно некие реальные разногласия.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что есть и разногласия, есть и игра. Сегодня приговор Ходорковскому, на этом фоне госсовет, якобы разногласия между Медведевым и Путиным. Медведев якобы не согласен с советскими методами установления межнационального мира в стране. И может быть кому-то будет легче, вот видите, Медведев не согласен с Путиным. Там срок объявляют, а здесь не согласен, значит, есть какая-то надежда. Но, скорее всего, здесь есть и месседж, поскольку мы видим, что с точки зрения пиар и использования СМИ для трансляции абсолютно конкретных месседжей в общество оба наших руководителя высших поднаторели в последнее время. То есть соревнуются друг с другом в креативности, в продолжительности, в формах, в шутках, в заявлениях.

М. КОРОЛЕВА – Но эти послания несколько разные. Я просто перевожу сразу месседж на русский язык. Эти послания, которые они обществу адресуют, они все-таки разные.

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, что Медведев, когда не согласился с Путиным, мне позиция Медведева ближе, поскольку я занимался межнациональными отношениями в Советском Союзе, должен сказать, что воспитывали, воспитывали, очень часто жестко, погрузили всех в вагон, с гор согнали за одну ночь, в Чечено-Ингушетию заехал Берия, всех вывезли, половина упала в пропасть. Кого-то в столыпинский вагон, кто-то умер по дороге. В стране говорить на эту тему нельзя. Мир, дружба, жвачка. То есть сама условность решения этой проблемы проявилась в том, что никакой глубинной настоящей дружбы нет в обществе. И выяснилось, что как только страх ушел…

М. КОРОЛЕВА – Но и столкновений нет на межнациональной почве.

К. РЕМЧУКОВ - Если вы не считаете столкновения, когда вооруженные люди пришли и несколько десятков тысяч человек, а может быть и сотен, у Семена Липкина читал в конце 80-х годов какую-то повесть по поводу депортации.

М. КОРОЛЕВА – Это воздействие власти. А люди между собой не сражались. Они друг на друга руку не поднимали.

К. РЕМЧУКОВ - Если вывезли всех турок, месхетинцев куда-то, еще кого-то, значит боялись. Выступит какой-нибудь руководитель Западной Украины, не с тем акцентом что-нибудь скажет, его снимают. Обвинение в национализме. В Средней Азии огромное количество процессов было против как бы национализма, псевдо, квази, какие угодно можно использовать. Я извиняюсь, сегодня говорю, горло сорвал вчера. Мы были с дочерью на концерте, подпевали песни.

М. КОРОЛЕВА – Будьте осторожнее.

К. РЕМЧУКОВ - Так вот я не вижу, для меня решение проблемы это решение проблемы. А если эта проблема не всплывает, потому что люди боятся репрессий, то может быть так. Люди от страха не произносят какие-то национальные вещи. Но страх это категория, временем ограниченная. С исчезновением страха проявляется истинное намерение и сущность. В Советском Союзе страх начал улетучиваться с Горбачевым в конце 80-х годов, как только перестала КПСС быть исчерпывающей организацией и КГБ. И вдруг выяснилось, что и Советский Союз развалился. Меня вот это, что любая так называемая культура межнациональных отношений, которая базируется на страхе, для меня не является ориентиром…

М. КОРОЛЕВА – Может быть лучше бояться в какой-то степени чего-то, чем вот так на Манежной.

К. РЕМЧУКОВ - Вы решаете краткосрочные задачи сегодняшнего конкретного поколения для конкретной власти. Можете запугать, но как только страх перед этой властью исчезнет, опять вернутся. Самая надежная система решения межнациональных проблем – это система воспитания культурных людей, образованных людей, которые понимают это…

М. КОРОЛЕВА – Ну вы скажете. Это задача на века.

К. РЕМЧУКОВ - И в то же время надо стараться. Культура, образование это вещи намного более надежные, чем лекции по поводу того, что давайте дружить с людьми разных цветов кожи или веры.

М. КОРОЛЕВА – Вы сказали, что вам позиция Медведева ближе. Но там получается так, что у него никакой позиции нет. Он просто говорит, что…

К. РЕМЧУКОВ - Почему, лишний раз упомянуть, что идеологии нет. В Конституции же сказано, статья 13-я, что в государстве не может быть никакой единой идеологии. Ну значит уже как можно Советский Союз использовать в качестве примера и если какой-то идеологии единой нет. Если вы хотите воспитывать все население, всех детей, значит должна быть какая-то идеология единая. Раз вы хотите всех воспитывать. Тогда значит, вам надо поменять Конституцию, сказать: вот будет единая идеология, а носителем или ядром системы будет партия. Собственно, я считаю, что Медведев в этом смысле указал, что у нас другая Конституция.

М. КОРОЛЕВА – Да, у нас другая Конституция, другая страна. Это правда. Без идеологии. На это я вам вопросом нашего слушателя из Москвы, аспиранта: а вы согласны с Медведевым, что это государство без идеологии, вы тоже считаете, что государство может быть построено без идеологии?

К. РЕМЧУКОВ - Конечно. Без доминирующей идеологии. Идеология это же состояние мозгов, у нас масса идеологических людей, Квачков - идеологический человек, Чубайс - идеологический человек, Путин – идеологический, Медведев – идеологический, Ходорковский – идеологический человек. Даже я наверное, идеологический человек. Может быть, даже очень идеологический человек. Но у нас нет доминирующей идеологии. И современное государство это то государство, которое создает возможности всем нам исповедовать наши идеологии, жестко фиксируя наши права и обязанности четко действующими институтами, которые не направлены против других. Вот к чему надо стремиться.

М. КОРОЛЕВА – Поскольку это последний эфир года, задам вам только один короткий вопрос. Человек года для вас кто?

К. РЕМЧУКОВ - Я думаю, Ходорковский и Медведев.

М. КОРОЛЕВА – Два человека. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня гостем программы «Особое мнение». Счастливо.