Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-12-24

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королева, гость студии сегодня – Леонид Радзиховский, журналист, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это как всегда номер для ваших смсок, для ваших вопросов Леониду Радзиховскому. Не забывайте о других наших возможностях (у нас их несколько). То есть, во-первых, вы можете наблюдать за всем происходящим еще через наш сайт, где идет видеотрансляция. Ну и есть кардиограмма эфира – это как всегда – вы голосуете за слова Леонида Радзиховского, мы в конце эфира смотрим, как выглядит ваше отношение к происходящему.

Ну, особое-то мнение, Лень, сегодня ваше, с одной стороны. А с другой стороны...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А смотрите, я набрал – я специально посмотрел...

М.КОРОЛЕВА: Вы еще ничего не сказали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, набрал фоновый уровень. Значит, в дальнейшем я могу или потерять фоновый уровень, или поднять, или сохранить. Вот, это крайне любопытно.

М.КОРОЛЕВА: Вы старайтесь теперь. Что ж? По крайней мере, не опустить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, стараться я совершенно не собираюсь. Но мне интересно, действительно, сравнить, вот, фоновый уровень и как ты от него своими усилиями, ты его портишь, улучшаешь или сохраняешь. Вот это любопытно, да. Слушаю вас внимательно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот уже пока вы это говорили, фоновый уровень несколько опустился.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.

М.КОРОЛЕВА: Поэтому давайте не обращать внимание, а слушатели все сделают за нас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не будем обращать, да.

М.КОРОЛЕВА: Итак, как я уже сказала, особое мнение сегодня ваше, конечно. Но у нас особое мнение сегодня высказывал и другой человек, зовут его Дмитрий Анатольевич Медведев. И он сегодня высказал во время своего большого телеинтервью сразу 3-м руководителям 3-х федеральных телеканалов, некие такие высказывания были там, которые можно считать, действительно, особым мнением, особым от его соратника Владимира Путина, от премьер-министра. Ну, в частности, это связано с делом Ходорковского. Вы помните, что там было сказано, да? Там было сказано, что ни президент, ни другой чиновник не имеют права высказываться по делу Ходорковского до приговора. Точка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так? И в чем мое мнение должно быть по этой причине? Что? Вопрос?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вам это не показалось таким, несколько странным? Или, может быть, смелым?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, да, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смелым?

М.КОРОЛЕВА: Ну, конечно, смелым. Ведь, все-таки, когда-то...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Против Путина пошел?

М.КОРОЛЕВА: Ну а как же? А разве нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дерзнул Путина?

М.КОРОЛЕВА: Мы же с вами помним, что сказал Владимир Путин неделю назад. Он сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но он сослался на Высоцкого. Это мнение Высоцкого сказал Путин, с которым, впрочем, я согласен.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на фильм, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но Высоцкий – частное лицо, он не государственный чиновник. Высоцкий может так считать.

М.КОРОЛЕВА: Но он там и о другом говорил. Он говорил не только киноцитатами, он и другие приводил там факты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Марин, ну, естественно, да, добрый следователь, злой следователь, добрый президент, злой президент. Добрый президент поправил злого президента. Я не склонен, честно говоря, придавать великого значения этим стилистическим расхождениям. Потому что чего тут гадать? Приговор Ходорковскому начнут оглашать 27 числа, правильно? Ну вот тогда и посмотрим. Единственное что любопытно – что, действительно, накануне приговора оба судьи достаточно ясно...

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду высших судей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, высший суд, наперсники разврата, наперсники эфира. Оба высших судьи, то есть Путин и Медведев, оба высших судьи, хотя и в символической форме, но достаточно четко заявили свою позицию. Ну, собственно, четко заявил Путин: «Вор должен сидеть в тюрьме». Ну, естественно, потом его пресс-служба объяснила, что речь шла о первом приговоре, что Путин никаким образом не влияет на решение судьи и так далее, и так далее – это понятно все. Как всегда: формально все правильно. Но фактически сигнал совершенно четкий. Никто не сомневался, лишний раз подтвердили. Вот сигнал такой: «Будет сидеть, я сказал. Все».

Медведев не возразил прямо, не сказал, что преступления не так велики, ничего подобного. Он просто опять же в стиле той игры, которая между ним и Путиным образовалась за последнее время, в крайне мягкой форме, никак не обижая, никак не заходя на территорию Путина и, тем не менее, достаточно ясно дал понять тем, кто склонен улавливать эти нюансы, оттенки и так далее, и так далее, что у него есть некоторые комментарии, некоторые несогласия, или, как выразился сам Медведев, у нас есть стилистические расхождения с Путиным (слова самого Медведева). Вот он в пределах отведенных ему в этой пьесе стилистических разногласий их и обозначил.

Но еще раз повторяю, само по себе это не имеет абсолютно никакого значения, потому что оба судьи сели за стол, решают и в ближайшее время судья Данилкин объявит приговор. Вот тогда и посмотрим.

М.КОРОЛЕВА: И вы не допускаете никакой возможности того, что это некое самостоятельное мнение, что это мнение, отличное от мнение, там, премьер-министра? Не допускаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У кого? У Медведева, у Данилкина? У кого?

М.КОРОЛЕВА: У Медведева. Естественно, у Медведева.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Данилкина не рассматриваем вообще.

М.КОРОЛЕВА: Ну, у нас же независимый суд, да? Как сказал тот же Путин, самый гуманный суд в мире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я, действительно, считаю, что Путин и Медведев вдвоем – это достаточно гуманный суд, сели и подумали. Значит, я еще раз повторяю, тут нечего допускать. Если бы Медведев хотел сказать, что он считает, что приговор Ходорковскому слишком суров или обвинения, предъявленные Ходорковскому по второму делу с его точки зрения слишком суровые, он бы мог это прямо сказать, добавив после этого через запятую, что «я никаким образом не влияю на суд, судья принимает решения в соответствии с законом, но свое...

М.КОРОЛЕВА: Ну, он примерно так и говорил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего подобного. Он что сказал? «Требования прокуратуры с моей точки зрения, дипломированного юриста Медведева Д.А. слишком строгие и, по-моему...»?

М.КОРОЛЕВА: Нет. Безусловно, нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так вот и все. Еще раз повторяю, если бы Медведев сказал «Я, дипломированный юрист Ленинградского университета Медведев Д.А. считаю, что обвинения, предъявленные прокуратурой, не слишком доказанные, но я как президент РФ, гарант Конституции считаю, что это должен решать не я, не Путин, никто другой, а только судья Данилкин», это была бы одна позиция. А когда он какими-то намеками, полунамеками что-то такое сказал, это обычный стиль, о котором и говорил Медведев: «У нас стилистические разногласия. Я как бы сказал и как бы не сказал, и как бы за флажки не вышел и как бы эти флажки чуть-чуть тронул». Вот, собственно, и все.

М.КОРОЛЕВА: Ну, там было еще одно стилистическое разногласие, оно касалось оппозиции – об этом через минуту примерно.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. +7 985 970-45-45 – по этому телефону вы можете присылать ему свои вопросы. Не забывайте про видеотрансляцию на сайте и про такую возможность как кардиограмма нашего эфира – голосуйте за слова, за высказывания Леонида Радзиховского. Ну, давайте пока мы далеко не ушли от темы Михаила Ходорковского, дела Ходорковского. Дело в том, что в «Независимой газете» сегодня появилась такая статья Михаила Ходорковского «По следам выступления Владимира Путина». Дмитрия Медведева он еще как-то вот так не успел отсмотреть, видимо, и описать, а, вот, Владимира Путина видел, как он выступает с телеобращением к народу. Ну, собственно, это было телеобщение, а не телеобращение. И разные у него там противоречивые чувства это вызвало. С одной стороны, раздражение, как пишет Ходорковский, с другой стороны, жалость. Вот, у вас какие чувства вызвало это письмо? Поскольку вы рассказали, что вы его внимательно прочитали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, раздражения оно у меня не вызвало и жалости оно у меня тоже не вызвало. Я думаю, что Ходорковский лишний раз показал, если кто-то в этом сомневался, что он – человек твердый, что он – человек упертый и что он – человек, который готов за базар отвечать. Потому что это вам не просто статейка в «Независимой газете» - таких статеек там как и в любой другой газете как грязи. А за каждое слово в этой статье накануне оглашения своего приговора господин Ходорковский ответит новым сроком – это абсолютно очевидно для всех и, прежде всего, разумеется, для него.

М.КОРОЛЕВА: Ну, послушайте, там же не было ничего такого, жесткополитического, насколько я помню это письмо. Оно такое, скорее, эмоциональное, что ли, да? Там жалость, любовь, сострадание, призывы к добру.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот за жалость, любовь и сострадание конкретно и ответит. Он мог вообще ничего не писать – ведь, он гонораров из «Независимой газеты» не получает, а если и получает, то вряд ли они ему так уж нужны, правильно? Мог не писать. Он написал. Написал, еще раз повторяю, накануне оглашения своего приговора. Он надеялся такой статьей смягчить приговор? Это вряд ли, как говорится. Значит, он открыто накануне очень важного для него события бросает дополнительный вызов Путину. Смысл вызова очень прост: жалеть может только тот, кто чувствует себя сильнее того, кого он жалеет. Правда? Если вы чувствуете себя слабее другого, то вы можете его любить, ненавидеть, бояться, но жалеть вы его не можете.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, он как-то себя ставит выше? Снова выше?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, безусловно. Он показывает себя, по крайней мере, старается показать себя, безусловно, выше Путина. Он нашел безупречную для этого позицию, не стал вступать в конкретные процессуальные споры и так далее, и так далее. Он как тот... Раз уж тут говорили о Высоцком. Как тот Дон Диего, который подошел к статуе Командора и пощекотал ее шпагой, и готов ответить за базар, причем ответить буквально завтра в буквальном смысле слова. Бросил очередной вызов Путину, нашел щелочку в этой статуи Командора, в которую он и просунул свою шпагу, и этой шпагой повертел.

Значит, то, что он говорит про Путина, с моей точки зрения, это несомненная правда в двух смыслах. Первое...

М.КОРОЛЕВА: То есть он уловил суть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, суть Путина, я думаю, трудно уловить – пусть это психоаналитик улавливает, суть каждого человека весьма сложна. Но 2 особенности Путина он уловил правильно. Они, впрочем, довольно универсальны. Первая универсальна, вторая – нет.

Первая особенность Путина заключается в том, что реально глава вертикали, президент РФ практически ничего не может. Это правда. У нас нет диктатуры, у нас есть видимость, имитация этой диктатуры и конкретно распоряжение Путина кроме очень узких (снять чиновника такого-то, назначить чиновника такого-то, перебросить деньги туда-то, перебросить туда-то), они повисают в воздухе. Как почти и все распоряжения всех российских чиновников. Широковещательные планы, обещания, а воз и ныне там. Пиар, пиар, пиар.

Это правда. Другое дело, что, что надо сделать для того, чтобы это было не так? И кто бы на месте президента России мог добиться того, чтобы это были не просто слова, а дела? Это несколько сложнее и на этот вопрос ответа нет. Тем не менее, действительно, все слова грозные, иронические, добрые, злые президента России повисают в воздухе – это всего лишь слова. Ну, не президента, премьера. Да и президента тем более. Это Ходорковский сказал, по-моему, очевидную правду и очень неприятную для Путина правду, и такую правду, которую никто не смеет сказать.

М.КОРОЛЕВА: Вот скажите мне, зачем он это делает? Ну, вот, у тебя приговор в понедельник.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас, подождите. Дайте закончим по второй части. Вторая часть, которую он сказал, это очень интересный вопрос, что Путин никого не любит, никому не верит и, в общем, что психология Путина описывается знаменитой фразой «Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак». Вот, что Путин любит собак и других животных, это факт. Что Путин весьма скептически относится к людям, это тоже очень похоже на правду. Хотя, здесь есть одна интересная деталь. Мало есть на свете людей, по крайней мере, среди политиков (я слыхал, мало), про таких, у которых было бы столько друзей, причем близких друзей как у Путина, и друзей, дружба с которыми тянется десятилетиями. Можно сколько угодно иронизировать или просто обвинять в том, что эти друзья по странному стечению обстоятельств стали миллиардерами и так далее, и так далее, но тем не менее, это факт. Путин умеет дружить, десятилетиями тянутся эти дружеские связи – там, с Ковальчуком, с Тимченко, с рядом министров, тот же Кудрин.

М.КОРОЛЕВА: А это дружба?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что же это? Вражда, что ли?

М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно, попытка создать вокруг себя такой слой людей, которые в случае чего тебя не бросят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Но попробуйте создать слой людей, если вы абсолютно одиноки, никому не верите, никого не уважаете, никого не любите и вообще абсолютно один. Это очень интересный вопрос.

М.КОРОЛЕВА: Ну, если у вас есть ресурсы для этого, для того чтобы создать такой слой людей, почему бы нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Я ничего не утверждаю – просто ставлю вопрос. Я говорю, что в Путине есть некоторая... Должна быть в женщине какая-то загадка, должна быть тайна в ней какая-то. Вот, в Путине есть, по-моему, некоторое противоречие. Мало кто, еще раз повторяю, так долго тянет за собой такой длинный шлейф близких ему людей. И с другой стороны, действительно, слова Ходорковского похожи на правду. Путин похож на очень замкнутого, очень недоверчивого, очень саркастически-ироничного по отношению к людям человека, который по сути своей мизантроп и ничего особенно хорошего и доброго от людей не ждет. И при этом, еще раз повторяю, умеет окружать себя людьми, умеет поддерживать отношения, умеет тянуть их годами. Это интересный вопрос и я думаю, что Путин испытал максимум удовольствия, прочитав о себе такие слова от зека Ходорковского.

М.КОРОЛЕВА: Теперь почему он это делает? Я про Ходорковского в данном случае.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я понимаю. Вы знаете, опять же, как я не психоаналитик Путина, так я и не психоаналитик Ходорковского.

М.КОРОЛЕВА: Удержаться не может?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Гипотез можно высказать несколько. Первая гипотеза, скептическая. Он прекрасно знает, что приговор будет резко обвинительный, «год туда – год сюда» практического значения уже не имеет, и в этой ситуации, когда терять нечего, он выдает нужду за добродетель и бросает еще один вызов Путину, тем самым привлекая на свою сторону симпатии общественного мнения. Зачем они зеку, эти симпатии, которые нельзя конвертировать (симпатии) ни во что, симпатии не помогут тебе выйти на свободу, не понятно. Тем не менее, вот он втянулся в эту игру, он ощутил себя лидером если не политическим, то нравственным лидером и он продолжает вести эту игру. Это один ответ.

Возможен другой ответ. Что это для него не игра, что он, совершенно не думая о последствиях для себя (а, кстати сказать, не только для себя, но и для Платона Лебедева, поскольку судят их вместе и сроки будут, очевидно, соответствовать один другому), он не играет, а ведет борьбу. Вот теми средствами, которые у него есть, он ведет моральную борьбу против Путина и демонстрирует теми подручными средствами, которые у него есть, свое моральное превосходство над своим судьей, прокурором и так далее, и так далее Путиным. Это второй ответ.

Наконец, возможен и третий ответ. Давайте прочтем вообще вполне буквально текст Ходорковского. Я увидел в нем насмешку над Путиным, обиду в адрес Путина и так далее. Но вполне возможно, что найдется тот христианин, буквальный христианин, который прочтет ровно так, как написано, и скажет «Тут нет ни насмешки, ни обиды. Видимо, демонстрация своего морального преимущества. Это просто буквальный христианский призыв к любви, это буквальная христианская жалость к брату своему. Брат ли твой Авель?»

М.КОРОЛЕВА: А может, даже призыв к дружбе будущей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Да, брат мой – Авель. Или брат мой – Каин, если вам угодно». Это просто вот такой буквально христианский призыв. Возможная трактовка? С моей точки зрения, не очень. Она не очень соответствует характеру Ходорковского, отношениям, которые у него с Путиным. Но вполне возможно, что для истинного христианина это ровно так. А может быть Ходорковский за эти годы, действительно, стал христианином? Why not? Но есть, например, такая точка зрения, что годы несчастий и годы в тюрьме не делают человека слабее, но делают его шире, делают его мудрее, примиряют его с жизнью. И это возможная трактовка.

Вот тут нет только одной трактовки, вот, единственной. Перед нами нет человека, который, как говорится, встал на путь исправления. Перед нами четкая отрицаловка. Что такое для Ходорковского встать на путь исправления? Это значит лечь на брюхо, вилять хвостом и униженно просить о пощаде. Вот, Сталин, когда было дело Каменева и Зиновьева, говорят, вызвал следователя и спросил: «Каменев сознался?» Следователь сказал: «Нет». Сталин выдержал знаменитую паузу и сказал: «Так таки не сознался?» - «Нет, товарищ Сталин». Тогда Сталин спросил следователя: «Скажите, а сколько по-вашему, товарищ следователь, весит наше государство?» Говорит: «Простите, не понял». «Чего ж, - говорит, - непонятного? Сколько весит ГУЛАГ, каналы, танки, НКВД, здание ЦК КПСС? Ну, сколько это весит?» Следователь молчал. Сталин сказал: «Так вот, пойдите к Каменеву и не возвращайтесь от него до тех пор, пока он не приползет на брюхе с признанием в зубах». Вот, Ходорковский на брюхе с признанием в зубах точно не ползет – вот это факт. Вот, можно первую трактовку его поведения, вторую, третью, четвертую. Но на брюхе с признанием в зубах он точно не ползет. И, вот, в его положении это называется «отрицаловка» на уголовном языке.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, смотрите...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я уж не говорю о том, какая суперотрицаловка Лебедев, который просто стоит как кремень и воюет с прокурорами, нападает на прокуроров, бьет прокуроров. Причем, не в моральном отношении, а в юридическом, то есть ведет просто беспощадную войну с ними. Это вот такой лидер отрицаловки. Признаюсь честно, мне всегда немножко обидно, что о Лебедеве говорят значительно меньше, чем Ходорковском, хотя я понимаю причины этого.

М.КОРОЛЕВА: Ну что, посмотрим, какой будет приговор – оглашение начнется 27 декабря. Хотя, скорее всего, это не закончится до Нового года, как говорят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть.

М.КОРОЛЕВА: Я к Путину хочу вернуться, знаете, в связи с чем? Вот, он, вроде как, там в заключении не был, христианин, не христианин, не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Христианин вне всякого сомнения.

М.КОРОЛЕВА: Конечно. Но совершил такой, как бы, с точки зрения многих нелогичный поступок. Вот, поехал к футбольным фанатам, сходил на могилу Егора Свиридова, возложил цветы, разговаривал с этими людьми, ехал в автобусе, увещевал их, обещал им и так далее. Вот, он зачем это сделал? Ну, собственно говоря, я этот вопрос задаю и вижу, что нам нужно прерваться на несколько минут. Я напомню, что у нас в студии Леонид Радзиховский, журналист, это его особое мнение сегодня. +7 985 970-45-45 – это телефон прямого эфира – ну, собственно, не прямого эфира, смски вы можете присылать сюда. Кроме того не забывайте про видеотрансляцию на нашем сайте и про кардиограмму – голосуйте за Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему это «за»? А если против?

М.КОРОЛЕВА: Или против ваших слов. И вернемся в эту студию через несколько минут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас не Белоруссия. «За».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Итак, встреча Путина с футбольными фанатами и посещение могилы Егора Свиридова. Опять-таки, вопрос все тот же: зачем он это сделал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, с моей точки зрения, у нас политика превратилась в продолжение футбола другими средствами. Вот, когда-то говорили, что война – это продолжение политики другими средствами. А у нас, вот, политика – это продолжение футбола другими средствами, та же брутальность, то же деление на своих и чужих и те же приемы – борьба ногами, слегка переходящая в борьбу руками. То есть вот этот фанатский вклад в российскую политику стал очень заметен, такая фанатизация российской политики.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не потому же, в самом деле, он пошел на этот раз на могилу Егора Свиридова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, поэтому. А что, Егор Свиридов – его близкий родственник?

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, возможно, я не знаю там, глава правительства хотел предотвратить погромы, хотел остановить людей, которые готовы выйти на площадь снова и снова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вне всякого сомнения, этот момент тоже присутствовал. Вообще, действия политика никогда не бывают на одну направлены цель, они всегда многоцелевые. Это ракета многоцелевого назначения. Фанаты-националисты могут истолковать визит Путина очень просто: Путин с нами. И, конечно, этот результат Путин просчитывал. Милиционеры и прочие правоохранители могут истолковать этот визит как попытку снятия напряжения. И, конечно, это тоже так и на это Путин тоже рассчитывал. Наконец, правозащитники или, по крайней мере, часть правозащитников, которые лояльно относятся к Путину, могут сказать: «Вот видите? Путин сказал все слова про то, что нельзя насильственными методами, про то, что должны соблюдаться права всех людей и так далее, и так далее». И Путин, действительно, сказал все эти слова. И это тоже правда.

То есть это многоцелевая ракета. Но факт тот, что в нашем абсолютно дохлом и абсолютно мертвом обществе, действительно, фанатизм, фанатство это футбольное – оно в значительной степени заменяет политику. И эту энергию фанатов, ее, конечно, хотелось бы многим политикам как-то приватизировать и повернуть в сторону своей капитализации. И я думаю, что Путин очень успешно это сделал. Потому что, во-первых, он самый авторитетный российский политик. Во-вторых, он единственный российский политик, который к фанатам пошел. Кстати, не первый раз, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну, помните, он еще с байкерами встречался?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, совершенно верно. До этого он общался с байкерами. То есть та же брутально-фанатская среда. Он с этой средой общается, стиль этой среды – это в значительной степени его стиль, потому что стиль Путина – это стиль не ботаника, а крутого парня. И стиль Путина в значительной степени становится стилем этой среды. Становился, по крайней мере, стилем этой среды. В какой-то степени они могли считать, часть их могла считать его своим человеком. То есть Путин сделал все с точки зрения политического пиара совершенно правильно. И в значительной степени симпатии этой группы населения он перевел... Они и так были на его стороне, он их усилил и перевел на свою сторону.

Несомненно, там есть люди абсолютно отмороженные, для которых Путин – враг народа, американский агент, либерал, да считайте просто еврей. Такие люди там, конечно, есть. Ну, вот, я читал тексты...

М.КОРОЛЕВА: Как и он тоже?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле «как и он тоже»?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот: как, и он тоже говорит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, и он тоже. Ну, разумеется. А вы думали, что он не человек? Все евреи, а Путин – нет? А кто он? А кто же он? Индеец, что ли?

Вот, когда эти люди, например, пишут «России нужна русская власть», это что имеется в виду? Что Путин, Кудрин, Собянин, Медведев, Сердюков, почти все губернаторы, 70% олигархов из списках Форбса – они кто? Известно кто – скрытые евреи. Вот и все. Или сионисты, или американские агенты.

М.КОРОЛЕВА: Это вы уже перешли на поле Квачкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это Квачков. Вот это чистые квачки. Вот, они так квачкают и квачкают, и квачкают. Но люди психические нормальные прекрасно понимают, что это, мягко говоря, не так, что та самая русская власть, о которой они так волнуются, в России есть. Хотя, почему-то страшно обижаются этому факту, но тем не менее, это вот так. И значительную часть фанатов Путин на свою сторону, естественно, этим перевел.

Другое дело, поскольку я не выступал у вас, когда была вся эта байда с фанатами, то я 2 слова, если можно скажу. Другое дело, что вся эта история, по-видимому, действительно, будет иметь еще не одно и не два продолжения. Значит, я бы здесь хотел сказать сразу, что 2 позиции, по-моему, во всей этой истории с фанатами абсолютно очевидны. Позиция первая. Призывать нападать на людей по национальному признаку, равно как, впрочем, и по социальному признаку или по религиозному признаку, есть преступление. Это первый колышек. Второй колышек заключается в том, что существуют совершенно реальные проблемы, связанные с кавказцами в Москве. Это отнюдь не высосанные из пальца проблемы. И ни в коем случае нельзя говорить... То есть говорить можно все, что угодно. Но если так говорить, это чистейшее лицемерие, когда говорят, что нет этнической преступности, нет этнических преступных групп. Это чепуха. Этническая преступность есть и этнические преступные группы есть.

М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно, Путин призвал ужесточать правила регистрации в Москве.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Таким образом 2 колышка я забил. Колышек первый, призывать людей преследовать по национальному признаку и самим пытаться этим заниматься – есть преступления. Колышек второй, абсолютно серьезные национальные проблемы в Москве есть. Дальше весь вопрос только в том, что первично, что вторично. Можно сказать, что господа фанаты и околофанаты совершали несомненное преступление. Впрочем, у этого преступления есть ряд объективных причин, а если угодно, смягчающих обстоятельств в виде реального поведения тех же самых кавказцев.

М.КОРОЛЕВА: И тогда, значит, что? Если Путин выбрал их и пришел к ним, чтобы выразить, в частности, и свои соболезнования в связи с убийством человека. Это ужасно, смерть человека, но он пришел к ним. Вот здесь многие говорили о том, что он не пришел, скажем, выразить свои соболезнования в связи со смертью Анны Политковской, да? А сюда пришел.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, видите ли, я еще раз повторяю, что сторонников Политковской в России раз в тысячу (не в сто, а в тысячу) меньше, чем фанатов. Вполне естественно, что политик-популист, каковым является Путин, никогда не пойдет в ту группу, которая, во-первых, крайне немногочисленна, а во-вторых, его, Путина лично ненавидит. К ним он не пойдет никогда. С другой стороны, политик-популист всегда пойдет в группу, которая очень многочисленна, и к нему, к Путину большинство этой группы никаких плохих эмоций не испытывает. Это очевидно.

Что касается того, что убийство человека – трагедия, то лицемерие – это тоже трагедия. В Москве ежегодно убивают 4 тысячи человек. И полагаю, что среди этих 4 тысяч человек не 1, не 2 и не 10 фанатов «Спартака». На все 4 тысячи могил тоже ходят президенты и премьер-министры? Поэтому насчет трагедии не надо. Смерть человека – трагедия для его родных и близких. Все остальное – чистое лицемерие.

Но дело не в этом. Значит, еще раз повторяю, что можно оценивать эту ситуацию так, что было совершено преступление в виде подготовки к погрому (никаких погромов не было – не надо махать этим словом, это слишком страшное слово), в виде подготовки к погрому, преступление, имеющее некоторые объективные причины. А можно сказать прямо наоборот, что эти ребята занимаются самообороной от кавказцев. Впрочем, они немножко превысили пределы необходимой самообороны. Вот это 2 разные позиции, хотя факты одни и те же.

С моей точки зрения, было совершено несомненно преступление – я имею в виду отнюдь не бытовую драку между кавказцами и этими ребятами (это по определению преступление, что тут говорить), преступление – это действия фанатов и они гораздо, в сотни раз опаснее, чем действия любых кавказцев. Почему? Объясняю. По одной простой причине. Потому что фанатов много, а кавказцев мало. Следовательно, как бы ни были плохи кавказцы в Москве, установить в Москве свой политический (не бытовой) и идеологический порядок они никогда не смогут, и более того, такой цели никто не ставит.

В то же время фанаты, националисты и просто нацисты гораздо многочисленнее и ровно поэтому они вполне могут надеяться установить в Москве свой сначала идеологический, а затем и политический порядок. Это была бы последняя катастрофа, которая добьет нашу несчастную страну.

М.КОРОЛЕВА: Ну так прав был Путин, что пошел к ним, или нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Со своей точки зрения, конечно, прав. Он набирает очки. Прав ли он с государственной?..

М.КОРОЛЕВА: Ну а с точки зрения страны? Ну, с точки зрения не нас с вами, да? Но, вот, всех, кто не фанат, скажем так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С государственной точки зрения, я думаю, что здесь одним визитом... Это, в принципе, правильный визит. Но одним таким визитом... Были нюансы, с моей точки зрения, неприятные, меня лично раздражавшие. Но, в принципе, визит правильный, потому что игнорировать этих людей и просто повесить на них бирку «нацисты, фашисты, отморозки», этого несомненно недостаточно. Куда вы их денете? На Колыму отправите? На Луну отправите?

Значит, здесь нужна системная работа с ними, если ее хочет проводить государство. И эта системная работа включает несколько элементов. Например, должна быть по линии кавказцев работа с этническими общинами. Вполне возможно и если в городе будут отдельные ареалы как во всех городах мира...

М.КОРОЛЕВА: Регистрацию надо ужесточать? Одним словом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это я не знаю. Чтобы меньше было пространство трения. Необходимо то, о чем говорил Шендерович – чтобы был большой митинг, на который придут люди, которые покажут, что есть другая Россия, а не только нацистская Россия.

М.КОРОЛЕВА: «На митинг пойдете?» - спрашивают вас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я постараюсь пойти. Что есть другая Россия, а не только нацистская Россия. И очень важно, чтобы была изменена государственная пропаганда. Потому что если государственная пропаганда – это пропаганда великодержавного шовинизма, то он мгновенно в сознании людей переходит в этнический шовинизм. Если вы встаете с колен и бежите на Манежную площадь, это очень плохо. Отказаться от милитаристской и великодержавной пропаганды – это страшно важно для нашего государства.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, журналист, сегодня было его особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.