Павел Гусев - Особое мнение - 2010-12-24

С. БУНТМАН – Добрый вечер. В гостях у нас Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец". Я уже включил видеотрансляцию на нашем сайте. Еще не забудьте о кардиограмме. Павел, сегодня было интервью президента трем руководителям трех главных телекомпаний. И там много чего было любопытного на мой взгляд. Но одна вещь в дополнение к посланию. Может быть, в исправление ошибок послания. О двух вещах не говорил президент в своей детской огромной части послания. Не говорил о бездомных детях, беспризорных и бесприютных и о наркотиках. Здесь впервые от него прозвучало о наркотиках и какие-то соображения на этот счет. 160 тысяч в школах. Насколько конструктивна эта часть была и насколько важна?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что в дополнение той политической программы, которую он высказал на следующий год в своем детском разделе в послании. Что не вошло может быть по месту, а может быть по каким-то другим причинам, но дело в том, что наркотики и беспризорные это позор современной России. И это не громкие слова, потому что вернуться в 20-е годы по беспризорности, когда была война и разруха и иметь сегодня беспризорность на уровне гражданской войны, может быть чуть поменьше, конечно, но, тем не менее, есть еще скрытая беспризорность, когда дети беззащитные. Без родителей.

С. БУНТМАН – Об этом Медведев сегодня говорил.

П. ГУСЕВ - Это вообще страшная вещь. Это показатель того, что семья перестала быть родовым гнездом. Это то место, где всегда сходились перекрестия умов и перьев нашей классики. Вся классика у нас построена именно на родовом гнезде. Именно там происходили какие-то или чудовищные или наоборот скрепляющие узы вещи, на которых вся наша классика и строилась. Тургенев, Чехов - все приходили от родового гнезда. Мы его теряем на сегодняшний день.

С. БУНТМАН – Классика была построена и на Короленко и многих других.

П. ГУСЕВ - Согласен, но все я имел в виду, что родовое гнездо существенно в России патриархальное имело значение. В данном случае мы имеем ситуацию караул полностью. Не работают социальные институты, не работают семейные институты, но самое главное – государство, которое тратит миллиарды на Олимпиаду, миллиарды на спорт, миллиарды на содержание команд за рубежом футбольных. Мы в Германии содержим футбольные команды. Сотни миллионов туда вкачиваем.

С. БУНТМАН – Это частный капитал.

П. ГУСЕВ - Это частный капитал, когда нужно его разворачивают. Существуют слова Путина по поводу того, что… Вы считаете, что «Газпром» это частная компания?

С. БУНТМАН – Нет, «Газпром» это вы имеете в виду…

П. ГУСЕВ - Я Абрамовича не имею в виду.

С. БУНТМАН – Который, кстати, на Чукотке много чего сделал.

П. ГУСЕВ - Естественно, я его не имею в виду. Я буду иметь в виду Абрамовича, если буду цитировать слова Медведева по поводу того, что нужно разобраться и с другими олигархами, которые вели себя так же как…

С. БУНТМАН – Там очень любопытно.

П. ГУСЕВ - Так вот здесь я мог бы упомянуть Абрамовича, как из простого кооператора может стать простым миллиардером. Это другой вопрос.

С. БУНТМАН – Факт тот, что недостаточная и сложнейшая система усыновления.

П. ГУСЕВ - Абсолютно. Во многих странах, где существуют и наркотики, алкоголизм, все что угодно, но у нас в Великобритании выпивают алкоголя не меньше, чем в России, сравнимые цифры. В Ирландии тоже. Но у них с беспризорностью и усыновлением детей, которые остались по той или иной причине без родителей, совсем другая ситуация.

С. БУНТМАН – В Ирландии там священник сгноит.

П. ГУСЕВ - Естественно. Неважно, какой институт. Кого в данном случае волнует, какой это будет институт. Институт церкви или социальный государственный или институт, который на частном капитале основан. Это не имеет никакого значения. Главное – чтобы государство хотело этим заниматься. А форму использования тех денег, которые можно привлечь или внимания людей, которые могут заниматься, могут быть самые разные.

С. БУНТМАН – То есть свести на нет всеми силами. В отличие, между прочим, от бесприютности, с которой наладили борьбу во многих странах, то ли традиционно, то ли путем прогресса общественных структур, но с наркотиками никто совладать не может. Это не значит, что на это надо закрывать глаза.

П. ГУСЕВ - С наркотиками не может совладать не только Россия. Сегодня, к сожалению, это стало гигантской проблемой. Предположим, Афганистан если можно даже закрыть, хотя вряд ли удастся, появятся другие химические наркотики, которые гораздо страшнее и те таблетки, которые сегодня потребляются, которые производятся как на территории России, так и других стран сопредельных. И в странах СНГ тоже. То есть химия, которая может вызывать не меньший, а более худший…

С. БУНТМАН – Даже классический клей.

П. ГУСЕВ - Да, все, что угодно. Вот это очень страшно и печально. И как с этим бороться, во многих странах существует программа большая, очень большая программа. Возьмите Голландию, где по улице идешь, и душок марихуаны преследует тебя от угла до угла, где существуют кофе-бары. Существует ли на сегодняшний день в Голландии проблема такая же по наркомании, как у нас. Я не ратую за кофе-бары голландские.

С. БУНТМАН – А в чем здесь смысл?

П. ГУСЕВ - Хотелось бы разобраться. Почему в ситуации, когда все страны ЕС категорически борются, Голландия не борется. Мы боремся, у нас растет, но в Голландии цифры, там нет безудержного роста наркоманов.

С. БУНТМАН – Что нужно? Нетривиальное решение?

П. ГУСЕВ - Нужны решения, которые совершенно неожиданные будут для страны, это не должно сводиться к тому, что разрешить марихуану или…

С. БУНТМАН – На таком фоне разрешить конечно было бы…

П. ГУСЕВ - Абсолютно нельзя. И Россия не та страна, где можно что-то разрешить такое, казалось бы, у нас же алкоголь за рулем запретили не из-за того, снова сейчас исправили, то можно, то нельзя 20 граммов выпить, совсем из-за другого. Потому что эти 20 граммов станут просто абсолютно точно методом…

С. БУНТМАН – А с другой стороны нельзя абсолютно запрещать, имея в виду такую милицию как у нас, такие приборы, такие процедуры.

П. ГУСЕВ - То, что убрали эту поправку – глупость, но и то, как ее принимали – еще большая глупость была.

С. БУНТМАН – Ни запретить, ни разрешить. Какой-то тупик.

П. ГУСЕВ - Когда принимали поправку по алкоголю, что можно выпить определенное количество, я ее воспринимал, мои журналисты написали об этом, кто-то из крупных чинов или крупного бизнеса решил построить завод по производству этих, куда дуют трубочки. Если всю милицию снабдить, сколько нужно приборов сделать. Сколько нужно расходных материалов, это же прекрасный бизнес на всю жизнь. Построил пять заводов по стране и снабжай милицию на конкурсной якобы основе этими трубками. Поэтому и был принят закон. Кто-то пролоббировал.

С. БУНТМАН – Вообще-то хорошо, если бы хорошие приборы, еще голову им не скрутишь.

П. ГУСЕВ - Это да.

С. БУНТМАН – И каждый дорожный полицейский нам был бы обязан написать, что это за прибор, и как он работает, и когда сертифицирован и когда проверялся. Значит нужно нетривиальное решение с наркоманией. Что-то совсем не нравится нашим слушателям.

П. ГУСЕВ - Это трубки не понравились.

С. БУНТМАН – Или Голландия. Наверное, чтобы как-то понравиться, надо было сказать, что надо каленым железом…

П. ГУСЕВ - Выжигать.

С. БУНТМАН – Оно же железная рука.

П. ГУСЕВ - Нужны нетривиальные решения. Нравится это кому-то или нет, но то, что сегодня происходит недоборьба с наркоманами это самое страшное, что сегодня существует. Потому что существуют еще дети от наркоманов и это страшнее всего. Если бы кто-то увидел кадры, я считаю, что их не надо показывать, я вообще против того, чтобы показывать жестокость или уродство детей, которые после алкоголизма. Но то, что появляется после наркоманов, какие дети, вообще это не поддается человеческому пониманию. Это не жизнь.

С. БУНТМАН – Резюмируя, можно ли сказать, что здесь целый комплекс и узел проблем. И за какую ни возьмись, от земельных участков, рождаемости, капитала материнского, наркомании, школы, образования, мы приходим к необходимости очень серьезно менять структуру.

П. ГУСЕВ - Я считаю, что вообще нужно менять структуру во многих вопросах финансирования. Даже, несмотря на то, что у нас бюджет сегодня с отрицательным сальдо, как утверждают у нас, но посмотреть все-таки расходы этого бюджета еще раз, на что он расходуется. Мне кажется, что те огромные деньги, которые сегодня имеются в государстве, используются зачастую совсем не туда, куда нужно. Посмотрите, сегодня я приводил цифры недавно в Общественной палате, у нас больше 140 млрд. рублей тратится на поддержку государственной прессы. Это только официально. А неофициально сколько дается туда, это же огромные деньги. Огромные деньги, которые идут на государственную прессу.

С. БУНТМАН – Тот же президент Медведев в своем послании помимо детей говорил и о СМИ, и разгосударствлении СМИ.

П. ГУСЕВ - Вы знаете, я несколько дней назад в Твери собрал чуть больше 30 руководителей СМИ от Дальнего Востока до Калининграда. СМИ, печатных СМИ, руководители тех печатных изданий, которые финансово живут самостоятельно. Без посторонней помощи. То есть они финансово состоявшиеся печатные издания. Издательские дома. 30 на всю страну. Может быть плюс 5-7, но не больше. Это самостоятельно существуют.

С. БУНТМАН – А вы учитываете, кто в это входит, финансово самостоятельный. Потому что структура, например, такая как АО с определенным капиталом…

П. ГУСЕВ - Нет, мы учитывали, например… издание «Газпрома» мы не учитывали, потому что есть издания «Газпрома», так их не нужно учитывать, что это часто состоявшиеся. Мы учитывали, например, издательский дом «Вольная Кубань», абсолютно независимое издание.

С. БУНТМАН – А чем они зарабатывают, интересно?

П. ГУСЕВ - Только на СМИ. Они научились работать, научились делать газеты, радио, печатают книги, они работают в сфере издательского бизнеса и печатного, аудиобизнеса. И все это вместе дает им возможность быть независимыми финансово.

С. БУНТМАН – Вообще это проблема, я не люблю - во всех мире и так далее. Но вообще это везде проблема. Даже такая газета как «Монд» французская, была удивительная газета, АО своих же сотрудников, она очень архаична была. Все равно она не смогла в какой-то момент справиться. Нужны были что называется олигархами…

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Давайте только не путать ту же Францию и Европу с российскими АО. Это абсолютно разные вещи. Дело в том, что большинство СМИ Франции той же не принадлежит французским журналистам или представителями журналистского класса. Вот я главный редактор, я же издатель, я же и собственник. То есть такого там не встретишь. Там у них крупнейшие финансовые группы владеют газетами. Но посмеет ли хоть один этот издатель поднять палец или более того указать на какой странице или какой материал нужно сегодня печатать, что ему понравилось или нет. Когда два года назад или полтора попробовал один такой собственник ткнуться в издание и сказать, что против, чтобы публиковали на эту тему статьи, вся Франция, все журналисты Франции объявили забастовку в один день. Потому что было понятно, что идет общее наступление на прессу. Если хотя бы раз позволить собственнику вмешаться в творческий процесс журналистов, то это гибель для этого издания. Вся Франция сразу поднялась на забастовку. Все журналисты. И тут же издатель отступил в сторону. Плати деньги, зарабатывай на нашем труде…

С. БУНТМАН – Но понимай, что это не … очередной самолет.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно, что это не твой личный самолет. Это разные совершенно вещи.

С. БУНТМАН – Глупый вопрос, но мы ведь можем шаг за шагом этого добиваться и у нас. Нельзя решать так, или мы живем, ходим в рубище и работаем бесплатно или мы продаемся. Может быть, это у нас что-то такое с мозгами.

П. ГУСЕВ - Нет, это не с мозгами. Это просто младенческий возраст той чахоточной демократии, которая сегодня у нас существует. Это возраст, когда нужно из штанишек вырастать. Пройдет время…

С. БУНТМАН – Уже давно.

П. ГУСЕВ - Нет, 15 лет это очень маленький возраст. Притом, что по сути дела, у нас власть была все время в одних руках. Мы не имеем нормальных выборов, политических партий, политической борьбы. У нас не существует на цивилизованном уровне это. Когда сегодня муниципальные региональные и в регионах издания на 80% все государственные. Государство их содержит и пишут они о чем? – что хочет видеть государство. Что же мы хотим? Чтобы сегодня была политическая борьба. Есть политическая борьба между мэром и губернатором, когда они поссорились, друг друга ненавидят, газета мэра мочит губернатора, а газета губернатора – мэра, пока губернатор ни посадит мэра.

С. БУНТМАН – И это еще, Павел, замечательная ситуация.

П. ГУСЕВ - Да.

С. БУНТМАН – Это еще по сравнению, где мэр, он же губернатор, и…

П. ГУСЕВ - Тогда одни портреты идут, что губернатор посетил, сказал и высказал. Что мы иногда и видим на государственном телевидении.

С. БУНТМАН – Но может это такая же проблема, как сегодня Медведев говорил, как с коррупцией. Там замечательно, К. Л. Эрнст такую юридическую терминологическую загогулину сделал, как говорили в прошлой эпохе. Есть нормальные законы, зачем еще 150 законов, у нас есть закон о СМИ один из лучших.

П. ГУСЕВ - Лучший закон о СМИ.

С. БУНТМАН – Спасибо Федотову и Батурину. Замечательный закон. Есть закон об АО. Есть много законов, которые можно тупо соблюдать.

П. ГУСЕВ - Их можно тупо соблюдать, но в этом законе замечательном совершенно, я его всегда привожу в пример, что лучшее, что было с 1991 года принято из законов это именно закон о СМИ.

С. БУНТМАН – Даже с 1990, если брать протозакон советский еще.

П. ГУСЕВ - Да, но посмотрите, что происходит. Там абсолютно не выровнены ситуации собственника и издателя. На тот момент ни Батурин, ни Федотов этого не могли знать. Более того, там четко и очень расплывчато дано, кто может быть издателем или собственником. В результате государство узурпировало свои права в СМИ. Вот и все. То есть закон сработал на них. Сегодня необходимо, чтобы закон… Зачем государству нужно печатать все свои постановления в губернских газетах. Или в той же «Российской газете». Кто мне это объяснит? Почему нельзя сделать бюллетень или Интернет, который четко…

С. БУНТМАН – Как тот же журнал L’Officiel.

П. ГУСЕВ - Да, который четко по библиотекам, по госучреждениям…

С. БУНТМАН – Который только этим и занимается.

П. ГУСЕВ - Публикуйте, и четко он смотрит, с публикацией в этом бюллетене. Зачем в газету кучу совершенно непонятных законов. Особенно в губерниях. В губернских газетах печатают все эти распоряжения…

С. БУНТМАН – А там наверное ситуация все-таки гораздо сложнее. Если мы, пусть меня простят коллеги, можем пожертвовать частью «Российской газеты». Потому что одна из многих федеральных газет солидных, то там, наверное, все…

П. ГУСЕВ - Конечно.

С. БУНТМАН – И только на кроссворд остается.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Это серьезная штука. Здесь получается, мы говорим, что государство очень много чего узурпировало. На одном сегодня Медведев настаивал, например, на системе назначения и утверждения региональных руководителей. На другом продолжает не настаивать и говорит о некой конкуренции. Политической. Даже сегодня человеческим голосом всеми буквами назвал некоторых людей, которых он считает вполне солидными политиками.

П. ГУСЕВ - Да, это было впервые сделано. Потому что Путин до этого назвал их – бороденки им надо повыщипать, побрить и вообще что они хотят вернуть…

С. БУНТМАН – Те, которые уже ограбили и хотят еще…

П. ГУСЕВ - Конечно, это такой поворотный абсолютно неожиданный ход. Я вообще считаю, что сегодняшняя речь Медведева она уникальна по многим позициям. И буквально вчера еще мы спорили, говорили: что можно было после 4,5 часов Путина противопоставить общественному мнению. И вдруг он сумел это противопоставить. Буквально 3-4 вопросами и ответами на них.

С. БУНТМАН – Да. Любопытно. Хотя поначалу не казалось, что так будет. Кардиограмма у нас очень любопытная. Видео у нас тоже замечательное. Мы расстаемся на 3 минуты, а потом снова здесь соберемся для «Особого мнения».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Я поправлял веб-камеру, потому что хотят, чтобы в нее был виден и график. Это замечательно. Мы продолжаем говорить. Если говорить о коррупции, о вседозволенности, Медведев сегодня признался, что основное количество посаженных за коррупцию это те, кто давал взятки. Интересно.

П. ГУСЕВ - Я еще раз хочу вернуться к наболевшему. То, в чем я чего-то понимаю и разбираюсь. Он точно совершенно сказал, что в основном те, кто давал. Но я хочу к другому вернуться. Как можно бороться с коррупцией без свободных демократических СМИ. А если у нас 80% всех СМИ финансируются государством, если коррупция всегда связана с государственным чиновником, как эти СМИ будут бороться с самими собой. Как они могут бороться со своим финансовым спонсором? Это невозможно.

С. БУНТМАН – Когда нет твердого понимания, что такое СМИ.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Невозможно. Те остатки свободной прессы, которые сегодня есть и свободные журналисты, демократические журналисты и даже не демократические, потому что и не демократические журналисты о коррупции пишут, если они свободно могут выражать свои мысли, то посмотрите, пресса сегодня не участвует, журналисты могли бы стать основным орудием государства в борьбе с чиновничьим беспределом, в борьбе с коррупцией, с беспределом, который силовики в некоторых структурах творят. Спокойно совершенно могли бы. Но сегодня это невозможно делать. Сегодня не существует того поля, журналистского поля расследований, которые есть в стране. И если сегодня мы говорим, вот мне некоторые говорят: вот вы из журналистов делаете, что они особое, привилегированное общество. Нет. Привилегированное общество с октября по ноябрь месяц 36 раз каждый день лупят по морде. Каждый день нападения на журналистов. Это что, привилегия? Это что, привилегированное общество? Назовите мне другую профессию, которая бы избивалась в таком учащенном состоянии.

С. БУНТМАН – Это идет по всем направлениям. Потому что не только лупят по морде, не только дают по голове, а еще и всячески пытаются вырвать из тебя ощущение журналистики как таковой.

П. ГУСЕВ - К сожалению, да.

С. БУНТМАН – Хотя президент говорит постоянно, начиная от «свобода лучше, чем несвобода», изымание государственного капитала во многом из прессы особенно региональной. Сегодня говорил, что нельзя драматического разрыва между тем, что происходит и тем, что вы показываете в новостях. Говорил он товарищам главным. Но все равно этого мало. Это не меняет ситуации.

П. ГУСЕВ - Давайте прямо говорить. Я вообще давно считаю, что телевидение давно уже не журналистика. Там осталось может быть процентов 15 журналистских каких-то передач. Или новостных. Там более-менее еще журналистика присутствует. Все остальное это ток-шоу. Там же ни одного журналиста нет. Бывшие поп-звезды сегодня ведут все, что угодно. Если ты был хоть маленькой звездулькой на небосклоне поп-эстрады, где-то прохрипел, прокричал, если у тебя более-менее есть хорошие контакты, ты тут же попадаешь вести некую шоу-программу. От кулинарии до политических программ.

С. БУНТМАН – Это, пожалуйста, был бы ствол, это все веточки. Те же самые коллеги журналисты говорили, это все цветочки на обоях. Но когда нет ствола самого главного, и сегодня Медведев повторял, очень замысловатый был кусок, не называя Парфенова того же самого, просил ответить на вопрос. Что это такое. Были интересные рассуждения. Но именно о стволе новостном. Он потом сам сказал.

П. ГУСЕВ - Естественно, он имел в виду, прежде всего, новостной ствол. И понимаете, во всем выступлении Медведева мне бы очень хотелось, чтобы это была не рождественская сказка. Во многих его сентенциях, которые он сегодня говорил. Ночь перед рождеством она конечно сейчас католическое рождество, но, тем не менее, ночь перед рождеством она всегда требует некого сказочного посыла. Очень всеобъемлющего. Не получилось бы сейчас с выступлением с очень интересными, очень острыми, на мой взгляд, сентенциями нашего президента, у меня есть опасения, что это может потонуть. Где? – в чиновничьей среде. У него нет своей команды. Я уже не раз говорил, я не вижу команду у Медведева. Ту молодую, ту энергичную, ту желающую следовать может быть не всегда логичным, не всегда может быть до конца обоснованным его предложениям, но я не вижу этой команды. Где эта команда? Где?

С. БУНТМАН – А откуда ей взяться?

П. ГУСЕВ - Неоткуда сейчас взяться. Потому что у нас и выборность и приход в чиновники, такие энергичные молодые, сегодня если ты думающее лицо, тебе там делать нечего. Ты должен быть приспособленцем, ты должен подчиняться той вертикали власти, которая тебя давит от затылка до пяток.

С. БУНТМАН – Они же выстраивали ее.

П. ГУСЕВ - Так вот довыстраивались до такой вертикали, что она начинает давить наше общество. Общество сегодня находится в таком состоянии в кризисе. И я считаю, что Медведев сегодня увидел эти кризисные моменты. Но как выйти из них одному без команды, я не вижу этих возможностей на сегодняшний день. Чтобы сегодня до конца их можно было решить.

С. БУНТМАН – Медведев очень много говорит о правилах игры. Наверное, это правильно, но такое ощущение, что поздновато. Одним соблюдением и установлением правил игры, тот же пассаж об олигархах и Ходорковском был, уже не выйдешь. Вам показалось или нет, что это был ответ на постоянные комментарии про руки в крови Путина.

П. ГУСЕВ – Я, если говорить об этом куске по Ходорковскому, у меня здесь двоякое. С одной стороны первоначально это бросается в глаза, что это идет противостояние путинскому выступлению по части Ходорковского, что сейчас очень многие начнут комментировать, а, вот наконец между ними завязалась драчка. Посмотрим, что из этого получится. Но есть и другой ход. А может быть это идет в оправдание того, что будет сказано в приговоре. Вот видите, я же говорил, что мы не хотим вмешиваться.

С. БУНТМАН – А может быть и то, и то.

П. ГУСЕВ - Может быть. Но как один из ходов, что приговор будет жестким, я же не вмешивался, я отказался от этого вмешательства, я чистый в этом отношении. Я официально публично заявил, а приговор, ну что, судьи имеют на то основания. Может быть и такой ход. И дракой здесь никакой…, цель одна.

С. БУНТМАН – Но здесь есть еще одна вещь. Было два таких замысловатых пассажа у Медведева в этой части. Когда говорили, ну вот у всех других олигархов рыльца в пушку, почему других не судят. Он сказал, что есть сведения – давайте, будем проверять. Любопытная штука, потому что и про руки в крови, и про другие заявления про Немцова, Рыжкова и Милова, укравших миллиарды, как мы все теперь знаем, здесь тоже надо доказывать.

П. ГУСЕВ - Дело в том, что…

С. БУНТМАН – Может это невольно…

П. ГУСЕВ - Нужно все-таки понять, что будет доказывать и есть ли воля. Ведь существует огромная силовая структура, которая связана единой порукой и в то же время в силовых структурах тоже есть свои привязанности. Одни структуры не любят другие структуры, как бы исторически, другие структуры только нарождаются. Давно известно исторически, что ФСБ или бывшее КГБ никогда не любили МВД. МВД никогда не жаловали ФСБ. Сегодня Следственный комитет с Генпрокуратурой в сложных отношениях, Генпрокуратура со Следственным комитетом в сложных отношениях. И так далее. То есть силовики, всегда еще между ними внутренняя борьба идет. А здесь еще расформировали структуры по организованной преступности. Сожгли все документы, и они давно поисчезали по всяким бандитским формированиям, шайкам и так далее. Для чего это было сделано? Кому это было выгодно? Кто совершил это дело? А почему никто не вспоминает такой интереснейший факт истории, это давний факт, но он характеризует всю нашу сегодняшнюю историю. 1994 год, когда бомбили Грозный, какое первое здание разбомбили? Какое первое здание было сожжено, и уничтожено? Архив. Банк. Где хранились все фальшивые авизо и документы, которые бы подтверждали…

С. БУНТМАН – С чего во многом все и началось.

П. ГУСЕВ - Вот. С чего все и началось. Разгромили-то, в первую очередь бомбили не политических или уголовных преступников или бандитов, а бомбили банк, сожгли, уничтожили, чтобы не досталось никому ни одной бумаги.

С. БУНТМАН – О-хо-хо, пока мы здесь остановимся. Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец". Это было «Особое мнение».