Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-12-23

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве. Это передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова. И с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя, которого давно уже не было у нас в эфире. Это Максим Шевченко, журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Всего-то неделю.

Н.АСАДОВА: Вас не было, и вы пропустили, действительно, большое количество событий. И в первую очередь, я бы, конечно, хотела бы с вами поговорить о националистических выступлениях в Москве, Санкт-Петербурге и в других городах России.

М.ШЕВЧЕНКО: В Санкт-Петербурге я как-то пропустил. Тоже, что ли, Дворцовую разнесли?

Н.АСАДОВА: Нет, Дворцовую не разнесли, но там тоже было несколько стычек.

М.ШЕВЧЕНКО: Там, по-моему, Охта-центр перенесли. Это националистическое выступление. Можно и так считать.

Н.АСАДОВА: Это не совсем то, о чем я говорю. Но, прежде чем мы начнем разговор, я объявлю телефон для смс - +7 985 970 4545. И также напомню, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего разговора. Ну и уже, наверное, ставшая вам привычной кардиограмма на сайте «Голосуйте за слова», где вы можете поддержать или, напротив, проголосовать против того, что говорит в студии Максим Шевченко. Присоединяйтесь. Ну что, перейдем тогда к нашему разговору. Опять-таки, пока вас не было, Владимир Путин, премьер-министр наш, съездил и встретился с лидерами фанатских группировок, затем он на автобусе с ними поехал на кладбище, где возложил венок к могиле Егора Свиридова, из-за убийства которого, собственно, и начались эти все погромы, была Манежная площадь, как мы помним, и еще около Киевской также, было задержано огромное количество людей, около двухсот. Да, более тысячи людей было задержано на улицах Москвы. Только Москвы. Как вы прокомментируете выступление Владимира Путина на встрече с фанатами? Потому что все очень по-разному восприняли. Кто-то говорит, что это предвыборный ход, что нас таким образом вербуют. Что это, на ваш взгляд?

М.ШЕВЧЕНКО: Фанатов?

Н.АСАДОВА: Да, фанатов, фанатские движения.

М.ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, это не очень продуманная попытка оседлать ту волну, которая внезапно взметнулась 11 декабря в центре Москвы на Манежной площади. Владимир Путин – это опытный политический серфингист, и он неоднократно оседлывал, пользуясь этим термином серфинга, бурные волны политических событий и тенденций. Как правило, он понимал и понимает, с чем он имеет дело. На мой взгляд, сейчас власть, в силу того, что она просто не обладает инструментами для понимания, потому что у России нету никаких мозговых центров, аналитических центров, независимых институтов, которые занимались бы национальной этнической политикой, которые работали бы с разными группами людей по принципу их объединения и понимали бы, что это такое. Есть отдельные институты – Валерия Александровича Тишкова, другие. Но они каким-то образом находятся в таком странном загоне и их мнение настолько не учитывается и к нему настолько не прислушиваются, а всеми такими процессами у нас руководит непонятно кто – то ли Министерство региональной политики, Минрегионов, то ли администрация президента. Поэтому власти кажется, что она понимает. Но на самом деле она не понимает, с чем она имеет дело.

Н.АСАДОВА: Ваши слова подтверждает глава аналитического Левада-Центра, Лев Гудков, который заявил недавно, что никаких опросов на тему настроений граждан в смысле националистических…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, эти опросы проводятся, они просто действительно закрытые. Я вам могу сказать, я видел такие опросы – они абсолютно закрытые.

Н.АСАДОВА: То есть открыто не заказываются?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что власть боится, не знает, что делать с этим со всем. А когда потом происходят события по типу Кондопоги или Зеленокумска или Манежной, то власть начинает болезненно метаться, реагировать и пытаться всех подкупить – пытается подкупить фанатские группировки, не понимая, что такое фанатские группировки и почему-то называя их русскими, хотя они совсем не русские, потому что эти люди не объединяются по принципу русскости. Вот у меня в эфире был лидер одной из фанатских группировок, татарин, но это неважно, кто он по национальности. Вот он говорит такие слова: «Эта трагедия нас всех примирила – мы даже прекратили войну и помирились со своими врагами». Кто враги? Враги – это болельщики ЦСКА и «Динамо». Для меня лично это все какая-то опасная и тяжелая психопатия, которую зачем-то власть поддерживает и зачем-то в нее играет. Вот у меня вопрос. Вот это потакание виртуализации социального пространства, потакание тому, что в социальном пространстве выделяются некие группировки по признаку любви к ЦСКА, к «Динамо», в Перми, наверное, есть какая-то группировка безумных фанатов, любящих клуб «Амкар», теперь клуб «Амкар» вылетает из чемпионата – пермские фанаты осиротели. Кого им любить, они не знают. Очевидно, будут консолидироваться по какому-то другому принципу. Не знаю, есть ли ручной мяч или баскетбол в Перми. Ну, найдут себе объект для подражания. Зачем оболванивать народ? зачем поощрянть вообще эту фанатскую проблематику? Я считаю, что это все пустое и дурное. Я понимаю, что есть политтехнологи, которые хотели бы энергию социального протеста канализировать вот в такую какую-то хрень – фанаты, любовь к Майклу Джексону, любовь к леди Диане и вот всю эту ерунду, которая не имеет никакого отношения к реальной жизни на фоне усиления капиталистической эксплуатации, на фоне того, что корпорации получают доходы все больше, а трудящиеся зарплаты все меньше, на фоне того, что разрушается социальная система, не строятся нигде ни детские сады, ни школы, ни больницы, кроме одного региона. Я вот был в Чеченской республике – там все строится, кстати.

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Я просто хочу заострить немножечко вопрос. Дело в том, что тот же Левада-Центр утверждает, что за год с 2009 по 2010 число враждебно настроенных на националистической почве респондентов выросло с 11 до 19%.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, националистическая почва полностью придумана, она абсолютно виртуальна. Потому что – спроси этих людей, которые кричат «Россия для русских» или какие-то еще лозунги, «Москва для москвичей», у меня были с ними диалоги – многие из них не москвичи. Я вот коренной москвич. Я могу сказать: в мой город понаехало столько разного сброда, который шляется по улицам Москвы, засоряет эти улицы пивными бутылками, окурками, какими-то пьяными рожами своими, матерными словами, своим каким-то бесчинным поведением…

Н.АСАДОВА: Максим, мы сейчас вынуждены прерваться на рекламу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже поддержу лозунг «Москва для москвичей». Я хочу, чтобы все это убралось из моего города или перевоспиталось.

Н.АСАДОВА: Вот об этом мы как раз и поговорим после рекламы.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Мы продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко. И остановились мы на том, что вы, Максим, не хотите, чтобы Москва была для всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы Москва была для москвичей, а Россия была для русских. Но теперь разберемся с терминами и понятиями.

Н.АСАДОВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я постулирую свою позицию. Символом москвича и русского для меня является Пушкин – маленький чернявый человек с жесткими курчавыми волосами, с такими губами, шлепающими одна другую, с длинным носом, небольшого роста, со смуглой кожей, который наверняка на Манежной был бы забит просто в мясо, как там были забиты в мясо несколько чернявых русских подростков, которые были русскими, а совсем не кавказцами, хотя это, конечно, не оправдывает. Но почему это так? Потому что Достоевский мне, русскому человеку, сказал, что Пушкин явит собой русского человека, каким он будет через двести лет. В Пушкине нам явился прообраз русского всечеловечества. Какую альтернативу мне предоставляют под видом русского разные политтехнологи и разный космополитический сброд, который мне формирует этот новый этнический конфликт в России? Какие-то странные русские, которые закрывают лица, ходят в масках, чего-то боятся, которые не похожи на русских, которые матерятся. Я часто бываю на форумах русских националистов – там стоит мат-перемат, там обещают друг друга поиметь в разные места, там они так себя ведут, как никогда в истории русские не разговаривали. Ни у Афанасьева, где русский народ использовал низовую культуру для описания разных комических ситуация отношений с помещиками. Не знаю, всякие там эротические сюжеты. Ни у Даля, ни где-то еще. Эти люди никакие не русские. Это не про них Суворов когда-то сказал: «Господа, мы русские! Какой восторг!» Когда Суворов стоял и говорил это, на него смотрел князь Багратион, на него смотрел Кутайсов, турок по национальности, на него смотрели те люди, которые преодолели Альпы и своими штыками проложили себе путь через Италию, через Швейцарию и так далее. Поэтому я отказываю им в том, что они русские, и говорю: Россия для русских, а не для этого сброда.

Н.АСАДОВА: Кто такие русские, с вашей точки зрения, объясните.

М.ШЕВЧЕНКО: Русские – это те, кто признает русскую идею, русский исторический проект. В истории Россия была, по крайней мере пока, в двух ипостасях нам явлена. Первая Россия – это Россия имперская, это Россия военно-аристократическая, которая созидалась в истории как военно-аристократическая империя, и русскими назывались те, кто включался в этот процесс. Мы, русские, это очень воинственная нация. Мы завоевали половину мира, мы подчинили огромное количество народов, которые включались в нас, в русских, которые становились составной частью нашего русского. Князь Михаил Багратион, грузин этнический чистый, на Бородинском поле получая тяжелое ранения, говорил, что он русский офицер. Тот же самый Кутайсов, тяжело раненый и убитый на Бородинском поле, говорил, что он русский офицер.

Н.АСАДОВА: Да, но к сожалению, мы видим, что сейчас мальчики даже не хотят идти в армию, в ту армию, которая у нас сегодня есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне плевать, Наргиз, что сейчас.

Н.АСАДОВА: Я хочу понять, что такое русский для вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Первая русская военно-аристократическая империя закончила свое логическое существование в начале 20-го века, потому что она подчинила себе такое количество новых национальных и цивилизационных анклавов, которые она не смогла переварить. Поскольку ни грузинская, ни азербайджанская буржуазия, ни польская не могла кооптироваться в военную элиту империи. Элита империи их не принимала.

Н.АСАДОВА: Понятно. А сегодня?

М.ШЕВЧЕНКО: Потом появился советский проект, который дал новую жизнь русскому проекту в истории. Русский проект – это был проект огромной тотальной модернизации, который, кстати, на первое место поднял Кавказ, грузина, Сталина. И кавказцы для вас, господа русские националисты сегодня, возглавляли величайший в истории русского проекта победоносный момент – разгром соединенных войск Европы, которые сюда пришли нас всех поработить и уничтожить. Характерно, что эти враги кавказцев сегодня сочувствуют Гитлеру, и они в основном обожают неонацизм, тайно или явно, ну или старый национал-социализм обожают. Они зачитываются писаниями и мемуарами немцев и все такое прочее. Я сам это все читал. Все это очень интересно мне. Но я при этом признаю первенство Сталина. Кстати, у меня вопрос – вот этот процесс десталинизации случайно ли совпал с этим валом кавказофобии, которая сейчас на нас нахлынула? Я не уверен, что господин Федотов тайно не коррелирует десталинизацию с этим валом кавказофобии, что одно не породило другого. Борьба с памятью о Сталине тоже в таком виде, как она ведется, может иметь косвенное отражение и в этой сфере. И теперь я перехожу к третьей ипостаси русского…

Н.АСАДОВА: К сегодняшнему дню, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Так как мы, русские, являемся нацией, которая всегда была связана с государством, с государственным проектом, с историческим проектом, мы никогда не были этносом в истории. Это, наверное, тяжелая страница нашего исторического развития. Вокруг нас были этносы. Нас, русских, постоянно мобилизовали для государственных политических и исторических интересов. У нас появилась возможность третьей эманации русского проекта. Уже в демократической форме. Я считаю, что мы, русские, должны вырвать из рук космополитического глобалистского отребья все лозунги о демократии, о свободе, о либерализме, о свободе слова, о свободе религии, о свободе частной собственности, о свободе торговли, о свободе любой собственности. Потому что это русские идеи. Потому что за это проливали кровь столетиями русские мальчики и русские девочки. Это было квинтэссенцией всей исторической борьбы и судьбы русского народа многонационального, который хотел выйти на историческую арену. Я лично верю, что вот то, что сейчас происходит, эта провокация этницизма под видом якобы русского движения, хотя лиц этих людей я не видел, они в масках, может, они вообще не русские, может, они по-русски плохо говорят, я не знаю точно, у меня есть такое подозрение. По крайней мере, некоторые из тех, кто заявляет себя русскими националистами, Поткин или Демушкин, в отношении них сами русские националисты просто смеются, когда они называют себя русскими. Хохот там стоит, на форумах русских националистов. Так я к чему это все говорю? Что вот эти все этнические группировки являются глубоко враждебными русскому проекту. Я думаю, что их нам специально подсовывают, что их нам специально актуализируют те, кто является врагами исторического русского проекта, те, кто не хочет, чтобы Россия продолжалась в истории как демократическая империя, подобно США, чтобы не создали Соединенные Штаты Евразии, если угодно, в которых торжество закона, гражданских прав будет превалировать над всем остальным. Я думаю, что этнический проект выгоден, прежде всего, бюрократии и олигархии, которые вместе повелевают сегодня постсоветским пространством и которые хотят нас всех разделить на какие-то странные группировки – фанатов, русских, не русских и тому подобные вещи.

Н.АСАДОВА: Чтобы уточнить вопрос, наверное, прочитаю вопрос, который прислал Артур. «Я врач, мне 45 лет, 25 лет назад приехал из Ташкента. Татарин, говорю свободно по-английски. Гражданство – РФ. Можно мне, с разрешения господина Шевченко, остаться жить в Москве?» Может ли он себя считать русским?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если вы присоединяетесь к мнению, что ваше гражданство РФ будет единственным в вашем кармане, что у вас не будет второго паспорта ни израильского, ни американского, ни какого-либо еще…

Н.АСАДОВА: Он татарин. С какой стати израильский паспорт?

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно. Это не имеет значения. Израильский паспорт можно купить, и даже не очень дорого. Мне один человек говорил, что это такая виза, чтобы перемещаться по миру свободно. Это хорошо, что вы не интересовались.

Н.АСАДОВА: Спасибо.

М.ШЕВЧЕНКО: Но многие интересовались. Так вот, это совсем неважно – кто вы по вашему этническому происхождению. Если вы признаете русский исторический проект, политической государство, которое теперь должно быть построено как демократическое государство, как союз, если угодно, этничностей, как союз каких-то традиционных образований, религиозных и так далее, как союз коренных народов, которые живут на этой земле, тогда вы признаете русский проект. Как это мы назовем, это будет другой вопрос. Но это и есть русский проект, который имел форму Советского Союза. Теперь мы должны начинать борьбу за то, чтобы русский проект имел форму демократической евроазиатской империи.

Н.АСАДОВА: Я хочу перейти к сегодняшней инициативе власти.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому вот такие русские, которые это поддерживают, для них должна быть Россия. Такие москвичи, которые это поддерживают, для них должна быть Москва. А все остальные пусть убираются отсюда.

Н.АСАДОВА: Понятно. Смотрите, что предлагает делать глава ГУВД Владимир Колокольцев. Он предлагает, во-первых, возродить отдел по борьбе с этнической преступностью, а во-вторых, он заявил о том, что возможно ужесточение регистрации в Москве. Вы поддерживаете это или нет? И почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это безумие в чистом виде. Я считаю, что это русофобская идея сама по себе. И антисемитская. Поясню свою мысль. Что такое этническая преступность? Господин Колокольцев под этнической преступностью что имеет в виду? У меня к нему вопрос: солнцевские – это какой этнос? А люберецкие, господин Колокольцев, это какой этнос? А коптевские – это какой этнос?

Н.АСАДОВА: Вот смотрите, что он говорит. «По статистике, около 49% преступлений в Москве совершается приезжими. Я называл эту цифру раньше, повторю ее и сейчас. Причем речь идет только о раскрытых преступлениях. Если же считать нераскрытые, то можно говорить о 70%».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот Евсюков – приезжий или коренной москвич, например? Я думаю, что приезжий, судя по тому, как он себя вел. Точно так же масса приезжих… Вообще, эти приезжие очень надоели. Знаете, вот у нас с Ингерманландии, с севера, очень много приезжих в Москве, и ими совершается столько финансовых преступлений, такая коррупция чудовищная в Москве из-за этого! Да и по всей России, как говорят некоторые. Что я бы резко ограничил въезд гостей с севера. Я считаю, что северяне нам, москвичам, я вслед за Пушкиным могу повторить, что «вреден север для меня», они нам очень вредят. Вообще, я в своем видении Москвы и москвичей опираюсь на Гиляровского, который описал Москву как вполне самодостаточный мир, такой коренной, красивый, с разными народами, персы у нас жили всегда. Персами, кстати, Наргиз, у нас азербайджанцев называли всегда до революции. Была армянская слобода. Пожалуйста, Ваганьковское кладбище здесь недалеко находится. Грузины жили. Сокол, село Всесвятское грузинам было даровано. И вот Малая Грузинская улица тут тоже неподалеку от зоопарка, недалеко от «Эхо Москвы». Большая Татарская улица. Черкесы жили в Москве. Много кто жил.

Н.АСАДОВА: Да, безусловно, это наше наследие, это наша история, но вот сегодня мы видим другую картину.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не история господина Колокольцева.

Н.АСАДОВА: Что случилось, почему все так изменилось?

М.ШЕВЧЕНКО: Если он начинает борьбу с этнической преступностью, пусть начнет борьбу с солнцевскими, прежде всего, потому что никакая криминальная группа не может быть, во-первых, моноэтнична, это азы, господин Колокольцев, записывайте, а во-вторых, она не может оставаться в стороне от борьбы с ней. Поэтому мне хотелось бы, чтобы он пояснил, какие именно этносы он считает особо криминальными. Какие этносы из народов РФ господин Колокольцев считает криминальные. Мы не должны позволить ему скрыться за таким общим термином «этническая преступность». Считает ли он, допустим, еврейские группировки мафиозные этнической преступностью, или только кавказские? А русские группировки? А вот в Гусь-Хрустальном это русские были этнические группировки или какие? Или он полагает, что русские или татарские этнические группировки, они не этнические, а вот этнические какие-то другие? Дагестанские или чеченские, например. Я думаю, это крайне опасное заявление. И эта тенденция должна быть остановлена как можно быстрее. Потому что непонятно, что это за термин такой – этнические криминальные группировки. В Москве, мы прекрасно знаем, это тайна полишинеля, что кому в Москве принадлежит, какие этносы в Москве контролируют рынки и все контролируют. Мы прекрасно знаем, что выходцев с Северного Кавказа в Москве практически нет. Ни господин Тельман Измайлов, ни те, кто сидит вокруг Измайлово, не являются выходцами с Северного Кавказа в этническом смысле. Я прекрасно знаю многих людей, видел их. Хотите, проведем подробный этнический анализ московской криминальной элиты?

Н.АСАДОВА: Хочу, только после рекламы и новостей.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве. У микрофона Наргиз Асадова. Мы продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко. Вы продолжаете голосовать за его слова или против его слов на нашем сайте. И также на нашем сайте вы можете наблюдать видеотрансляцию эфира. Напомню также телефон для смс - +7 985 970 4545. Мы говорим на очень сложную тему – о национализме, о росте националистических настроений в России. Есть или они нет? На ваш взгляд, я так понимаю, что их нет, что это все нам политтехнологи…

М.ШЕВЧЕНКО: Они есть. Я могу сказать, что СМИ тут играют огромную роль, особенно либеральные СМИ, которые доминируют в современном медийном пространстве.

Н.АСАДОВА: Например, Первый канал, РТР?

М.ШЕВЧЕНКО: Первый канал не называет никогда этнической принадлежности преступника.

Н.АСАДОВА: Но они доминируют, федеральные каналы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, доминируют совсем не они.

Н.АСАДОВА: Как?

М.ШЕВЧЕНКО: В т.н. общественном мнении доминирует «Эхо Москвы», доминирует «Коммерсант», «Новая газета», интернет-сообщество.

Н.АСАДОВА: По сравнению с аудиторией «Эха Москвы» аудитория Первого канала несравнимо больше.

М.ШЕВЧЕНКО: «Эхо Москвы» работает на целенаправленную аудиторию public opinion. А потом, «Эхо Москвы» во время этих событий – зачем вы давали постоянно адрес у «Европейского», куда надо собираться? И вот в режиме онлайн несколько радиостанций, во-первых, подчеркивали, что есть разница между кавказцами и русскими, есть конфликт – как будто футбольные болельщики русские. Никакие они не русские. Это смешанное этническое сообщество. Это во-первых.

Н.АСАДОВА: Почему как будто?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они не русские. Потому что второй парень…

Н.АСАДОВА: Так не говорили. Я не помню, чтобы «Эхо Москвы» называло болельщиков русскими.

М.ШЕВЧЕНКО: А я против. Потому что они не русские. Потому что они болельщики.

Н.АСАДОВА: Так никто и не спорит с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Второй парень, в которого всадили шесть пуль, это армянин, между прочим, который чудом выжил. А первый, Егор Свиридов, погиб. Начнем с этого. Но об этом почему-то никто не говорил. Я не знаю, я хочу разобраться.

Н.АСАДОВА: Вы сейчас сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас я сказал, но вы должны об этом говорить. Потому что вы работаете в режиме онлайн.

Н.АСАДОВА: Так вы сначала говорите, что не надо называть этнический признак, теперь сами его называете. Я не пойму, чего вы хотите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы этого не называли, потому что это не имеет никакого значения. Но уж если вы называете, то называйте точно. Я не понимаю, зачем многие СМИ буквально разжигали, калили ненависть к Кавказу эти дни. Можно проанализировать просто выборку. Назову эти газеты. «Комсомольская правда» - там была статья Соколова-Митрича, которая просто нацистская. Это публикует одна из самых больших газет. Там такие выражения, как «твой чернявый сосед с кастетом в руках». Да Соколов-Митрич чеченца хоть раз видел? Я знаю, что он струсил один раз поехать в Чечню, в Ингушетию. Чеченцы – это голубоглазые светловолосые блондины, а на английском языке европейский тип называется, господа, caucausian, кавказский. Поэтому называть кавказцев черными – это значит, вообще просто находиться вне контекста какого-либо интеллектуального пространства, какого-либо видения этнического. Как раз чернявых было полно на Манежной площади, уж если на то пошло, если присмотреться к этим фотографиям. И это первый момент. Второй момент. Я считаю, что некоторые журналисты выступали просто с недопустимых позиций. Ну ладно, журналисты, это их личное мнение. Пишут себе в интернете и пишут. Но респектабельные СМИ постоянно подчеркивали наличие в России этнического конфликта, которого нет, его создавали. У меня вопрос: кто это создавал и зачем это делается?

Н.АСАДОВА: Так конфликта, вы считаете, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Этнического конфликта в России нет. Он абсолютно виртуализированно создается СМИ. Я считаю, задача этой кампании – это общая дестабилизация политической ситуации в стране в преддверии 2011 года.

Н.АСАДОВА: И вы считаете, что на Первом канале такого не было, а в либеральных СМИ это было?

М.ШЕВЧЕНКО: На Первом канале ни разу не называли этническую принадлежность преступника. Да. А вы называли постоянно.

Н.АСАДОВА: Сначала вы говорите о том, что нынешние власти…

М.ШЕВЧЕНКО: Власть неоднородна в России. В России есть группы, которые хотят повторить ситуацию 91-го года. Об этом открыто говорится. Когда журналисты после мартовских терактов в Москве говорили, в том числе на «Эхе» ваши сотрудники, что надо отделить Кавказ, как Газу. Значит, если Кавказ – это Газа, тогда Россия – это что, Израиль, получается?

Н.АСАДОВА: Давайте так. На «Эхе Москвы» произносят очень разные мнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорили сотрудники «Эха Москвы», подчеркиваю.

Н.АСАДОВА: Кто именно?

М.ШЕВЧЕНКО: Лев Гулько. Конкретно вам еще продолжить цитату? Мы в Общественной палате эти цитаты всех, кто вкладывается в разрушение нашей страны, в этнический конфликт в нашей стране, очень подробно собираем и анализируем, поверьте. Я считаю, что журналисты должны просто опомниться. Или вы просто не понимаете, что вы делаете, когда постоянно подчеркиваете этнический конфликт, вы не понимаете, что 95% этнического конфликта существует не в реальности, не между людьми из плоти и крови, а в сознании людей, потому что этничность в современных больших городах-мегаполисах – это т.н. наведенная идентичность. Она не осознаваемая как коренная, как кровяная идентичность.

Н.АСАДОВА: Мне как раз кажется, что журналисты должны отражать то, что они видят.

М.ШЕВЧЕНКО: Так а если они сумасшедшие, журналисты?

Н.АСАДОВА: На Манежке мы видели живых людей, которые кидали зики, которые говорили про Москву для москвичей и Россию для русских, которые, я не буду произносить все негативные и неприятные вещи, которые они произносили по отношению к кавказцам, к выходцам с ближайшего зарубежья.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто эти люди? Среди них не было кавказцев? А вы уверены? Среди них были только русские? Среди не было ли евреев, татар, армян?

Н.АСАДОВА: Я понятия не имею.

М.ШЕВЧЕНКО: А тогда что же вы говорите, если вы понятия не имеете?

Н.АСАДОВА: Я говорю о том, что журналисты не только с «Эха Москвы», но и с других СМИ, рассказывают то, что они видят. Это задача журналистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, «Эхо», по крайней мере, позволяет полемизировать со своей точкой зрения. По крайней мере, вы допускаете сюда меня и позволяете полемизировать с вашей позицией. Вот сейчас может Алексей Алексеевич прибежать сюда, и мы будем с ним ругаться, спорить, говорить, что можно, что нельзя. Вы свободная радиостанция, вы допускаете дискуссию. Другие-то просто не допускают дискуссии. Вот они просто выдают в эфир, и все. Печатают на страницах своих газет, и все. И не позволяют другой точке зрения там быть опубликованной. Это есть, на самом деле, крайне опасная доминанта невежества в этих вопросах. Могу сказать, что журналисты – это слепые, глупые кролики, которые взялись за важнейшую проблему, которая пахнет кровью. Я прошел югославскую войну, я был там и видел, как людей убивают только потому, что они являются сербами или албанцами. Стариков, женщин, детей. И никакой другой вины у них нету. Вот чего хотят добиться те, кто в России сейчас подчеркивает, что есть какие-то диаспоры. У жителей Северного Кавказа не диаспоры.

Н.АСАДОВА: В Москве нет диаспор?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть, конечно. Диаспоры внешних государств. Грузинская, еврейская, армянская. Но какие они нахрен диаспоры? Когда мой друг армянин из армянской семьи, которая в Москве живет 400 лет, дольше, чем многие эти москвичи, которые приехали сюда. Когда Ваганьковское кладбище в Москве существует…

Н.АСАДОВА: То есть диаспоры есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что такое диаспоры. Понимаете, мы оперируем словами, которые не имеют содержания. Мы их просто бросаем в информационное пространство, не разбираясь. Это то же самое, как играть в футбол нитроглицерином. Поймите меня. С этничностью и с религиозностью не шутят. Тут каждый нюанс слова, которое мы произносим, имеет за собой, тысячи, миллионы человеческих судеб и жизней, а мы с этим обращаемся, как будто это разговор о новой песне Мадонны или о том, как на fashion-week были одеты какие-нибудь фотомодели. Здесь цена другая слова. Но невежество тех, кто об этом говорит, просто поразительно. Когда вы говорите «русские» или «кавказцы», вы не можете даже понять, что такое русские и что такое кавказцы. Вы не можете понять, о чем идет речь. У нас нет способа описания, что такое москвичи. У нас нет способа понимания, что такое фанатские группировки. Вот Путин принес цветы к могиле этого мальчика, ну ладно, это хорошо. Почему не принести к могиле, я тоже не понимаю. Что за это осуждать человека?

Н.АСАДОВА: А кто ж его осуждает-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, есть люди, которые говорят: «Зачем он это сделал?» Дальше он начинает рассуждать…

Н.АСАДОВА: Удивились, почему он не был на могилах ребят, которые погибли тоже в этих всех потасовках.

М.ШЕВЧЕНКО: Это к нему вопрос. По крайней мере, в том, что человек принес цветы на могилу, я ничего плохого не вижу. Дальше он начинает рассуждать о диаспорах. Владимир Владимирович, дорогой, ну попросите ваших помощников, ну Пескова, кого-то еще, чтобы вам просто разъяснили, что слово «диаспора» неприменимо по отношению к гражданам РФ. Не может быть в Москве калужской диаспоры, тульской диаспоры и махачкалинской диаспоры.

Н.АСАДОВА: Дагестанская диаспора.

М.ШЕВЧЕНКО: Не может быть. Это не диаспора. Это надо какое-то другое слово найти, которое соответствует реалиям нашей страны. Мы должны заново описать нашу страну. Мы пользуемся терминологией, которая отстала от реалий на десятки лет. И это приводит к тяжелейшим кровавым последствиям. Этим надо заняться срочно. А мы даже по Кавказу год, а то и больше, не можем создать центр мозговой, который мог бы инсценировать, анализировать и проектировать ситуацию на Кавказе. Единственная страна, не имеющая сегодня на Кавказе мозгового центра независимого аналитического, это Россия. Даже в Японии два института таковых, в Грузии три, в Саудовской Аравии несколько, в Америке двадцать.

Н.АСАДОВА: Потому что просто у нас считают, что это не проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Только мы не хотим понимать. Только у нас есть бюрократы. Есть господин Миллер, который сказал, что Петербург недостоин прекрасного Охта-центра. Только они все решают. Понимаете? Так не получится. Надо с обществом разговаривать на нормальном современном языке.

Н.АСАДОВА: К сожалению, мало времени у нас для такой важной темы. Я надеюсь, что вы продолжите дальше обсуждать ее в нашем эфире.

М.ШЕВЧЕНКО: И простите за критику. Эта критика была важна.

Н.АСАДОВА: А также в Общественной палате, членом которой вы являетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Обязательно.

Н.АСАДОВА: Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я Наргиз Асадова. Всего доброго.