Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-12-21

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии Евгению Марковну Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте начнем с новостей буквально последних нескольких часов. Владимир Путин встретился с футбольными болельщиками разных клубов. В рамках этой встречи он не исключил, что правила пребывания приезжих в городах будут изменены в случае несоблюдения ими местных законов и обычаев. Пожелал, чтобы все были немного терпимее друг к другу. И после этого поехал на могилу Егора Свиридова возлагать цветы. Совершенно неожиданно для всех, наверное. Что это за такое было поведение премьер-министра, который поехал возлагать цветы на могилу молодого человека, который погиб, в общем, в бытовой драке?

Это начало кампании президентской?

Е. АЛЬБАЦ - Кампания президентская мне кажется, давно уже началась. Другой вопрос, что я не убеждена, что Путин решил, что он хочет возвращаться в Кремль. Я думаю, что еще пройдет какое-то время, прежде чем он этот вопрос решит. Но это безусловно такой популизм, шаг популистский. Это первое. Второе – Путин себя позиционировал во время его телеобщения с народом или с телевизионным народом как собственно лидер этих людей с не слишком высоким уровнем образования, с довольно простыми и понятными ответами на важнейшие вопросы жизни, с простой идеологией. Есть враги, эти враги называются либерал-демократами, люди с бороденками. Всякие Немцовы, Миловы и так далее. А вот сейчас он показывает, что на самом деле…, он в известной мере…, это Жириновский в свое время такие вещи делал. Он хочет получить поддержку среди этих 20-летних и доказать им, что он будет их защищать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А зачем ему эта поддержка? Неужели без нее он не сможет вернуться в кресло президента и не сможет управлять страной?

Е. АЛЬБАЦ - Одно дело вернуться посредством административного ресурса, мы видели, как это сейчас произошло в Белоруссии. А другое дело когда у тебя есть легитимный мандат. То есть когда большинство вне зависимости от того, сколько накидано в урну, признает, что ты являешься лидером страны. Путин, безусловно, знает, что рейтинги его не слишком высокие, не те, что были.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Последнее телеобщение тоже было не очень популярно среди зрителей.

Е. АЛЬБАЦ - И он понимает, что накопилась усталость, что он надоел. Что он за последнее время все эти 10 лет он шел на лозунги стабильности и вся эта стабильность рассыпалась как карточный домик, как и должна была рассыпаться. Это особенно было очевидно в Москве во время этих событий на Манежной, потом у Европейского, потом эти полутора тысяч подростков, которые были задержаны в субботу-воскресенье в Москве и Подмосковье. Ну вот, ему надо каким-то образом восстановить это ощущение поддержки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть на данный момент его целевая аудитория скажем так это подростки, у которых не совсем понятные, но очень с другой стороны простые и примитивные лозунги в голове, которыми просто управлять и для которых все очень линейно.

Е. АЛЬБАЦ - Пацаны такие. Которые живут в очень простой дихотомии. Мы и чужие. Мы и они. Белое и черное. На них собственно и ориентируется Путин Владимир Владимирович.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как это соотносится с его словами о многонациональности нашей страны и о том, что у наших народов, я сейчас процитирую, «выработалась определенная культура взаимоотношений друг с другом, уважения друг к другу и в этом всегда была наша сила». То есть он как-то вроде пытается всех сплотить или все-таки разъединить?

Е. АЛЬБАЦ - При советской власти все без исключения вожди всегда говорили об интернационализме, дружбе народов и при этом всегда действовали по принципу: разделяй и властвуй. Всегда была титульная нация, были лучшие народы, были худшие народы, были республики, в которых переводились большие деньги, значительно большие, чем оставались в той же РФ. Это был всегдашний принцип советской власти, в этом смысле Путин, который наследует, прежде всего, советским вождям в своей политике, он не совершает ничего нового. И всегда так говорили при советской власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверное, последний вопрос по этой встрече. Владимир Путин сказал, что в России веками существовал иммунитет против национализма и ксенофобии. Сейчас этот иммунитет начинает слабеть. Для чего вообще эти слова?

Е. АЛЬБАЦ - Все для того же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все тот же популизм?

Е. АЛЬБАЦ - Понимаете, я в воскресенье на передаче приводила пример Ростова-на-Дону, где убили мальчишку, убил выходец с Северного Кавказа и где обе стороны и те, кто вышли на улицу и власти сели за стол переговоров и начали договариваться. И ингушская община начала договариваться с русской. Вот это мне кажется модельная вещь, которая должна была бы быть в России. Путин вместо этого выбирает вариант, мы если там что не так, то мы изменим правила регистрации. Что это даст? Это уже давно поздно. Москва большой многонациональный город, в котором живет очень много выходцев из регионов Кавказа и из республик бывшего Советского Союза.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наш слушатель Роман спрашивает: вы согласны, что из Свиридова лепят Хорста Весселя, зачем?

Е. АЛЬБАЦ - Я бы не стала так говорить. Все-таки Егор Свиридов был убит. И поэтому не надо его, наверное, уже трогать. Я не думаю, что из него чего-либо лепят. Я думаю, что просто в силу того, что его смерть дала толчок к тем событиям, которые мы наблюдали в Москве, то естественно, его имя продолжает быть на слуху. Но вообще человека нет. И не надо его трогать. Понимаете, это хорошо, что Путин поехал к фанатам. Это вообще важная вещь, что он это сделал. Я хотела бы услышать весь разговор, который там происходил и я надеюсь, что премьер сказал этим молодым людям, что эта идеология ненависти ни к чему не приводит. Что для того чтобы быть успешным в любой стране мира, включая Россию, нельзя бесконечно исходить из презумпции, что тебе кто-то мешает, что есть какой-то плохой, который тебе не позволяет добиться успеха в жизни, что человек сам делает выбор и всего добивается только сам. Я надеюсь, что он им сказал, что ребята, посмотрите на меня, вот я вышел из простого двора питерского, жил в коммуналке, было очень тяжело, стал заниматься спортом, поступил в университет и так далее. То есть если Путин предложил им некую ролевую модель успеха, когда твой успех зависит не от того, что ты кого-то пинал ногами, резал ножичком или отталкивал локтями, а успех зависел только от того, от тебя. От того, что ты был целеустремлен, ты старался учиться, пытался быть лучше других, ты добивался, ты ставил себе цели. И умел доходить до цели. Вот это важная вещь. Я этого в тех сообщениях информационных, которые проходили, не прочитала. Поэтому трудно очень судить, о чем собственно был разговор. Я бы на месте Путина, безусловно, попыталась предложить себя в качестве модели успешного человека. И это была бы очень важная вещь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – События в Белоруссии в центре внимания уже несколько дней. То, что происходит там после президентских выборов и массовые выступления оппозиции, попытка штурма дома правительства, последовавшие за этим аресты практически всех оппозиционных кандидатов. Арестованы участники акции, в том числе есть несколько российских граждан. И Александр Лукашенко, который говорит, что он не понимает, почему все так вяжутся к Белоруссии и чего им далась его страна, потому что это их внутреннее дело. Россия довольно спокойно комментирует пока. Соглашаясь с тем, что это действительно внутреннее дело Белоруссии.

Е. АЛЬБАЦ - Вы знаете, сейчас как раз в ближайшие дни будет 35-летие подписания Хельсинкского акта. Его третьей главы. Которая касается прав человека. Вот тогда 35 лет назад впервые было заявлено, что нарушение прав человека не является суверенным делом той или иной страны. А человек как таковой и его права являются ценностью всей планеты. Поэтому то, что сейчас тот кошмар, который происходит сейчас в Белоруссии, я сегодня читала блоги людей белорусов, в частности режиссера Свободного белорусского театра, у которого взяли, арестовали жену. Он пишет о том, что они расставались раньше, они 10 лет вместе прожили, расставались дважды. И у них даже один телефон был на двоих, они всегда были вместе. И эта трагедия человека, пришли, забрали жену, куда увезли – неизвестно. Мы знаем, что происходит с корреспондентом «Новой газеты» Ириной Халип. Которая была избита в автозаке, которая сейчас находится в тюрьме. К которой, насколько я знаю, не пустили сегодня маму. Которой грозит обвинение в участии в государственном перевороте, что собственно клеят абсолютному большинству лидеров оппозиции. Либо участие в государственном перевороте, либо организация массовых беспорядков. Вообще это такая трагедия, которую сейчас мы наблюдаем в Белоруссии, так жалко людей там, потому что я опять сегодня читала Леонида Гозмана у вас на сайте, который в это время был там лидера «Правого дела». Я читала блоги. Очевидно, что у Лукашенко не остается никакого выхода, как начать полномасштабные репрессии. При этом очень много для меня загадок во всей этой истории. Во-первых, вы говорите, что пытались штурмовать здание дома правительства. Я пересмотрела все, что было на Ютубе, я не вижу, где и когда они чего штурмовали. Там было несколько молодых людей, которые с закрытыми лицами, которые разбивали стекла внизу одной двери. Абсолютное большинство людей, есть огромное количество записей, которые выложены сейчас на Ютубе, тысячи и тысячи людей, которые стояли на площади, скандировали лозунги. Где и когда там был штурм дома правительства я не нашла. Выложена пленка, когда задерживали одного из оппозиционных кандидатов Владимир Некляева. Он вообще перебирался из спального района Минска. Они даже не успели никуда приехать, их задержали некие люди в черных, об этом я читала сегодня в «Нью-Йорк таймс», корреспондент «Нью-Йорк таймс» был с ними, некие люди в черных шапочках. Известно, что очень много кагэбэшников было и на площади, и в других местах. Слышны выстрелы, это просто слышно на пленке. После чего показывают Некляева совершенно избитого, в полубессознательном состоянии. Его отвозят в реанимацию, есть кадры. И потом как я читала, его из больницы забрали. Есть кадры избитого Андрея Санникова. Еще одного кандидата в депутаты, который лежит на брусчатке, возле него Ирина Халип. Вскоре после этого их задержали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В последние дни очень много слышится слово «провокация». Причем с разных сторон. Как вы считаете, в вашей картинке, как и что произошло, действительно могла быть провокация с той или иной стороны? Должны ли были оппозиционные кандидаты вести людей на улицы, к дому правительства до объявления официальных результатов или не должны.

Е. АЛЬБАЦ - Должны были, безусловно. Первое. Второе, в нашем журнале мы делали интервью с оппозиционными кандидатами, это было за две недели до дня голосования в Белоруссии. Они говорили абсолютно утвердительно, что никакого второго тура не будет, что Лукашенко не допустит. Оппозиция получила данные, что Лукашенко не набирает 50% голосов. 23 с лишним процента людей голосовали по принципу досрочного голосования, когда не было никаких наблюдателей, сколько, чего было положено. Мы знаем хорошо технологию, она вполне активно применяется и в России. На ночь на избирательных участках в Белоруссии не позволяли оставаться наблюдателям от оппозиции. Я напомню, что если наблюдатели от ОБСЕ заявляли, что во время предвыборной кампании у оппозиции была хоть какая-то возможность донести свои взгляды до избирателей, хотя они имели 10% времени на телеэкранах, а 90% были у Лукашенко, это на всех. Девятерых лидеров оппозиции. То после того как была проведена процедура подсчета голосов, наблюдатели от ОБСЕ заявили, что они считают эти выборы нелегитимными. Вообще тот кошмар, который…он весь выложен на Ютубе. Поэтому я вообще не понимаю все эти разговоры по поводу, должна была или не должна была оппозиция. Всякая политическая партия борется за власть. Лукашенко находится у власти в Белоруссии 16 лет. Что такое Лукашенко, благодаря фильмам, которые были показаны у нас как только Лукашенко начал поливать грязью наших руководителей, они были показаны на канале НТВ и что такое Лукашенко, слава богу, мы все уже хорошо знаем, даже те, кто не интересовался ситуацией в Белоруссии. Что там исчезали люди, что там пропадали оппозиционные политики. Что у Лукашенко существует его собственная гвардия. Что там практически создается наследственная монархия. По документам Викиликс строится предположение, что состояние Лукашенко, это бедная, бедная страна Белоруссия, состояние Лукашенко составляет 9 млрд. долларов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И почему в таком случае, зная сложные отношения между Россией и Белоруссией, мы видим спокойную реакцию нашего руководства? Все-таки Лукашенко будет еще какое-то время президентом, не берусь предположить, какое, и нашему руководству работать именно с ним.

Е. АЛЬБАЦ - Я хочу увидеть, кто из нашего руководства пошлет поздравления господину Лукашенко. Мне любопытно, пошлет ли поздравления господину Лукашенко президент Медведев. Не убеждена. Господин Грызлов заявил, что он пошлет. Собственно, Лукашенко практически брат и товарищ нашей ГД. У меня есть своя версия того, что могло там произойти. Я думаю, что там такая любопытная вещь. Лукашенко вступил в конфронтацию с руководителями России после того как у него в результате экономического кризиса образовалась дикая дырка в бюджете, ему надо было каким-то образом сохранить субсидирование цен на продукты, в том числе и он обратился за кредитами в ЕС. И в какой-то момент ЕС решил, что может быть удастся последнего диктатора Белоруссии купить деньгами. И все как-то складывалось хорошо, один из кредитов должен был составлять 3 млрд. по-моему, 500 миллионов долларов, которые должны были дать Лукашенко Польша и Германия. Но они ставили в зависимость получения кредита от того, будут ли выборы транспарентными и честными. Но очевидно, что когда Лукашенко видимо, получил данные своих кагэбэшников о реальной поддержке населения, он понял, что удержаться у власти он не сможет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, выбирая между деньгами ЕС и властью…

Е. АЛЬБАЦ - Нет, выбирая между деньгами ЕС…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И теми деньгами, которые уже есть.

Е. АЛЬБАЦ - И теми деньгами, которые он получит в результате…, сегодня как мы знаем, Лукашенко подписал документ о едином экономическом пространстве с РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Приходят «молнии», что парламент Белоруссии ратифицировал все документы по созданию единого экономического пространства.

Е. АЛЬБАЦ - А теперь посмотрите, какое любопытное совпадение. 9 декабря Лукашенко заявляет, что ему удалось договориться с президентом Медведевым, он сказал, что это заслуга российского лидера, поскольку правительству не удалось договориться, ему удается договариваться с Медведевым об отмене пошлин на нефть и нефтепродукты. Специалисты подсчитали, что экономический эффект для Белоруссии от отмены пошлин составит 3 млрд. 912 миллионов долларов. От Польши с Германией за честные выборы он должен был получить 3,5 млрд. Вот собственно эти 412 миллионов долларов это цена свободы Белоруссии. Белорусского народа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не очень дорого.

Е. АЛЬБАЦ - Недорого он ее продал. Правда, недорого он ее продал. И я думаю, что логика Лукашенко заключалась в следующем. Он полагал, поскольку как все авторитарные лидеры он довольно плохо себе представляет реальное положение дел на местах. И есть представление, поскольку все вокруг говорят, какой он гениальный, замечательный и всеми любимый, то кажется, что даже зарегистрируй он оппозиционных лидеров на выборах, он бы все равно выиграл с большим преимуществом. Вероятно, как я уже говорила, Лукашенко донесли, что не получается у него такой победы. То, что выборы были фальсифицированы, с моей точки зрения не оставляет никаких сомнений. Потому что 80% голосов за одного кандидата это невозможный результат. Это доказано многочисленными, десятками исследований политической науки. На разных континентах, в разных странах мира, в условиях разных режимов. 80% говорит о следующем. Первое – что в ходе предвыборной кампании один из кандидатов имел безусловное преимущество. Второе – что в ходе президентской кампании был использован административный ресурс, третье – что во время подсчета голосов была фальсификация. Всегда, когда результат больше 70% это невозможно. Есть аксиома Эрроу. Которая говорит о том, что невозможно. Почему? Потому что не бывает так, чтобы две трети граждан страны думали одинаково. Так не бывает. Особенно в неструктурированных политических обществах. Именно поэтому как вы видели, оппозицию представляли 9 кандидатов. Вот если бы в Белоруссии была бы парламентская форма республики, как это существует в Восточной Европе, то там бы просто много маленьких партий прошли бы в парламент, образовали коалицию, поскольку демократия есть процесс обучения, то с каждыми новыми выборами партии бы эти начинали объединяться, люди бы больше могли формулировать свои политические преференции, количество этих партий уменьшалось бы. Ровно поэтому Восточная Европа пошла по пути парламентских республик. Все республики бывшего Советского Союза кроме стран Прибалтики пошли по пути президентских республик, когда победитель получает все. То есть когда люди с очень разными представлениями о политике, об экономике и так далее их должен представлять один человек. Так не бывает. Так вообще не бывает. И мы видим, что во всех странах, где президентские формы республики, не только у нас, президентские формы республики особенно распространены в Латинской Америке, которая особенно богата авторитарными диктаторскими режимами и режимами военно-бюрократического авторитаризма. Где больше всего происходило в 20 веке переворотов. Вот ровно, понимаете, с одной стороны эта президентская форма правления обеспечила то, что Лукашенко эволюционировал в диктатора, и второе – она не дала возможность обучиться людям формировать свои преференции так, чтобы на выборы выходили от оппозиции не 9 человек, а 2-3.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этой связи возникает вопрос, а что должно произойти…

Е. АЛЬБАЦ - Но есть у меня еще одна версия. Она заключается в том, что весь этот год, мы очень много писали о ситуации в Белоруссии, Лукашенко начал программу приватизации. У Лукашенко, между прочим, не самые плохие советники, это белорусы, которые преподают, например, в Йельском университете, например, профессор Цивинский. Так вот, экономические советники. Была начала программа приватизации. Ему были обещаны, он получил кредиты от МВФ, и так далее. И Лукашенко он игрок и он продает свою лояльность за вполне конкретные суммы в твердо конвертируемой валюте. И, казалось бы, весь год говорил о том, что Лукашенко было крайне выгодно идти в сторону ЕС и ровно поэтому он бесконечно ругался с нашими, все время об этом говорилось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А потом внезапно задружился.

Е. АЛЬБАЦ - И вот все казалось бы изменилось буквально в конце ноября, начале декабря. Я не исключаю вариант, что на самом деле, это тоже очень часто бывает с диктаторами, когда диктаторы в силу того, что они так оторваны от земли, у них нет реальной поддержки населения, они становятся крайне зависимы от своего окружения. Прежде всего, от окружения в погонах. Мы это у себя в стране много наблюдали, когда Борис Николаевич Ельцин ослабел, когда любой генсек у нас слабел, он тут же начинал к себе приближать чекистов, потому что самый главный страх – страх заговора. Так было при Ельцине, между прочим, когда он начал то Бордюжи, то Степашин, то Примаков и так далее. Так вот, моя вторая версия заключается в том, что в Белоруссии очень сильное КГБ, которое наследовало, которое никаким образом не изменилось со времен советской власти, которое тесно связано, конечно, с чекистами на других пространствах бывшего Советского Союза. Включая отечество. И когда эти ребятки увидели, что Лукашенко начинает идти в сторону ЕС, они сказали: ша. Дальше что нужно сделать для того, чтобы у Лукашенко не оставалось никакого варианта продолжать дружить с ЕС. Устроить ровно то, что они устроили в ночь с воскресенья на понедельник. Выборы. Когда было страшное избиение людей по всему Минску. Когда начали арестовывать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть только силовой вариант возможен?

Е. АЛЬБАЦ - Выборы у нас были в Белоруссии в воскресенье, в воскресенье наблюдатели от ЕС от ОБСЕ заявляют, что эти выборы были более чистыми, чем предыдущие. После этого ночь идет кошмара. Когда людей избивают…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в понедельник на итоговой конференции говорят, что выборы…

Е. АЛЬБАЦ - И в понедельник не признаются легитимными. Все, что надо было сделать. Надо было устроить это побоище. Начать хватать людей, дальше Лукашенко, даже если бы он хотел, другой вопрос, что мы знаем, что батька человек чрезвычайно прагматичный и меняет свою позицию с плюса на минус, справа налево как угодно, с красного на белое в доли секунды.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так что должно произойти, чтобы все-таки закончилась эта власть? Лишить его опоры в виде людей в погонах?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Лукашенко обречен. Я думаю, что он обречен. Лукашенко обречен. С ним расправятся либо свои, либо чужие. Он настолько партнер неважно для автократов России, для ЕС, для собственных чекистов, он абсолютно ненадежный партнер. Он всех кидал и кидает бесконечно. Поэтому ему все равно никто не верит. В этой ситуации оказывался в свое время один из диктаторов Бразилии. Который тоже бесконечно всех обманывал, все время обещал, что он уйдет, не уходил, и который правил еще с середины 40-х годов. И в конце концов против него совершил государственный переворот его приближенный. И формула была очень простая. Ему верить нельзя, он обязательно кинет. Ровно когда тот обещал, что уйдет от власти, это происходило в Бразилии. Поэтому я думаю, что Лукашенко обречен в любом случае. А кто его уберет, собственные, чужими руками, это сейчас сказать трудно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступала Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Если вы что-то не успели услышать или посмотреть, то на нашем сайте можно будет просмотреть эту трансляцию. Всем счастливо.