Николай Троицкий - Особое мнение - 2010-12-20

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, в эфире программа «Особое мнение». Я - журналист Ксения Басилашвили. Приветствую в студии журналиста, обозревателя агентства «РИА Новости», Николая Троицкого. Здравствуйте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Николай, ну что же, как вы думаете, преемником Лукашенко станет его сын Николай? На такой долгий срок вновь избран господин Лукашенко.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, столько не протянет Лукашенко. Тут надо лет тридцать ждать. Потому что если в России президентом с 35 лет можно избираться, в Белоруссии, по-моему, такой же закон существует. Это слишком долго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Чтобы сыну Коле страну не отдать» - с таким лозунгом выходили, по-моему, оппозиционеры на площадь. Так вы считаете, что надолго все-таки избран Лукашенко или нет? Я не имею в виду те самые сроки – 5-7 лет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, формально его избрали, он сам себя избрал на четыре года. Ну, срок небольшой. Четыре года, я думаю, выдержать может. Но конечно, положение у него уже не то, как в прежние сроки и после предыдущих выборов, на которых он, в общем, примерно так же себя и избирал. И происходили такие же, насколько я помню, массовые выступления. Ну, может быть, они были менее массовыми. И так же их разгоняли. И после предыдущих выборов один из кандидатов в президенты в тюрьме оказался, Козулин. Сейчас, наверное, окажется, судя по всему, кто-то другой. Видимо, Некляев, правильно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, там много фамилий, не только он.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот почему я вспомнил именно Некляева…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Милиция врывается к его супруге, Ирина Халип, журналисту, в квартиру, где сидят бабушка с дедушкой с ребенком.

Н.ТРОИЦКИЙ: Тут есть глубинное обстоятельство. Потому что я-то не эксперт по Белоруссии, но все-таки я ознакомился и пообщался и почитал экспертов, людей, которые хорошо знают обстановку внутри и, не то чтобы подковерные, но некоторые тонкости, которые отсюда просто не заметны. Дело в том, что Некляев был чуть ли не единственным, по крайней мере самым основным, из кандидатов в президенты, который выступил с поддержкой союза Белоруссии и России. А примерно с такими же идеями выступал четыре года назад Козулин, который после этого пострадал. Вот это вызвало самый большой гнев у Лукашенко, именно потому что это то поле, та ниша, которую он желает занимать сам и где он больше всего боится конкуренции. Потому что большую часть белоруской оппозиции занимают националисты, и им оказывается и помощь из-за рубежа, ну, это естественно, ничего тут такого особенного нет. Но дело в том, что она не представляет для Лукашенко опасности, потому что у них нету сильной, серьезной поддержки в республике. Ну, 10% они могут получить. Это даже не Украина, там нет Галиции своей. Ну, есть Гродненская область, которая типа маленькой Галиции, но это все-таки не тот масштаб. А любой политик, который выступает как пророссийский – я говорю не о слиянии двух стран, ни в коем случае, это не находит поддержки, а о союзе, о союзном государстве, хороших отношениях, - немедленно становится конкурентом уже 16 лет пребывающего у власти тирана, который, как это…

К.БАСИЛАШВИЛИ: На Россию все смотрит с надеждой и тревогой.

Н.ТРОИЦКИЙ: Который, как бы это по-простому выразиться, просто надоел. Ну вот есть такое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Устали просто.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, усталость. Металл устает даже. Тем более белорусы устают от одного несменяемого лидера.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, оказалось, что даже россияне устают уже от батьки. Во всяком случае, об этом свидетельствует опрос Всероссийского центра общественного мнения, по которому уже считается, что 18% наших сограждан считает, что союз с Белоруссией с Лукашенко во главе выгоден для России, а в 2006 году таких было 45%.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это сработало телевидение. Я не помню, НТВ, по-моему, показывало эти фильмы про Лукашенко. Прежде всего, это мощнейший фактор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А может быть, просто тоже надоел?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, и надоел. Но я не думаю, что кто-то так вот… у нас же не думает никто ежедневно о Лукашенко. Это не наш президент. У нас могут надоесть другие люди. Просто вот они знали, что есть такой, Россию любит, единственный союзник, друг, брат славянский. И вдруг ему показали, какой он на самом деле. Эти фильмы посмотрели миллионы людей, которые не читают интернета, не ходят на блоги. Для них это было в новинку. Как и с Лужковым сработало это тоже. И все, репутация лопнула, он перестал быть кумиром.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, вопрос к вам из интернета от serge60 из Находки: «Как вы думаете, почему российские телеканалы показывают выборы в Белоруссии с явно критическим уклоном? С заметным неодобрением говорят о Лукашенко, дают слово оппозиционерам, на кадры с митингов протеста не жалеют эфирного времени. Как же это они позволили россиянам заглянуть в зеркало?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, для того, чтобы россияне поняли, что это они смотрят в зеркало, это надо очень сильно рефлексировать. Я не уверен, что большинство телезрителей думает об этом. А вообще эта тенденция началась с тех самых фильмов разоблачительных. «Крестный батька», по-моему, назывались. Их четыре было, если не ошибаюсь. Я их не смотрел, кстати. Ну, потому что все, что там показывают, я знал и раньше. Но очень многие не знали. Во-первых. А почему линия такая ведется? Ну, попросту говоря, чтобы Александр Григорьевич не зарывался, не расслаблялся, не капризничал по поводу различных торговых сделок, не требовал все время какого-то особого режима по нефти, по газу, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы знал свое место.

Н.ТРОИЦКИЙ: Знал свое место и был более удобным партнером и не капризничал, потому что деваться-то ему, по большому счету, некуда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А куда ему деваться? Практически 80% проголосовали за него. Видите, какая поддержка!

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это можно и 99 написать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Любят. А вы думаете, что все прямо нарисовали?

Н.ТРОИЦКИЙ: А у нас бывало и больше 100%. Конечно, нарисовали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Отрыв-то гигантский. Там следующий – в районе 5%.

Н.ТРОИЦКИЙ: Отрыв в любом случае гигантский. У нас нет никакого научного способа измерить истинный его рейтинг. Невозможно. Прибора нет, не существует. Но, скорее всего, пока еще большинство его поддерживает. По крайней мере, по сравнению с другими. Но если дать тому же Некляеву условному слово и возможность выступать примерно с такими же идеями, его идеи не сильно же отличались от того, что говорит Лукашенко, то никто не знает – может быть, через несколько лет они и сравнялись бы. Поэтому – что 79%? А деваться ему некуда. Я имею в виду, что не в Европейский же Союз ему идти, не в НАТО. Поэтому вот с ним просто ведут политику кнута и пряника.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут уже судьбу Александра Лукашенко выясняют на нашем смс. Я напомню адрес смс - +7 985 970 4545. Кроме того, работает «Кардиограмма эфира». Люди уже жмут на кнопку. Можно это делать на сайте www.echo.msk.ru. И уже можно согласиться с вашими словами или нет. Вот когда вы про Лукашенко говорили, здесь прямо все вверх поползло. Люди все-таки эту тему не оставляют, россияне.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он все-таки брат. В семье не без урода…

К.БАСИЛАШВИЛИ: И видеотрансляция ведется на нашем сайте – можете посмотреть вживую на Николая Троицкого, вот сейчас он вам улыбается.

Н.ТРОИЦКИЙ: В семье не без урода, но все-таки брат. И, как говорил один американский президент, «сукин сын, но наш сукин сын». К сожалению. Ну, я бы еще важную вещь сказал, почему идет такая политика, такое освещение Лукашенко по телевизору не только выборов, а еще и раньше. Это проистекает из характера нашего нынешнего президента. Потому что Александр Григорьевич всегда был такой, достаточно вредный, регулярно выкидывал всякие фортиля. Наши предыдущий два президента очень флегматично на это реагировали. Ельцин вообще не обращал внимания. Ну, он такой был большой…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мог сказануть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Мог, но он так как-то делал… Путин тоже это все пропускал мимо ушей и не реагировал. Ну, потому что – мало ли чего, такой уж характер дурной. А вот Дмитрий Анатольевич Медведев совсем другой человек. Он очень обидчивый. И это мы видим. Вот Лукашенко позволил себе несколько неприятных слов лично в его адрес, я помню, и он обиделся. И это тоже одна из причин. У нас политика очень сильно персонифицирована.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, в то же время, смотрите, сегодня прошла пресс-конференция – и как сдержан был наш президент. Он сказал, я цитирую: «Для нас Белоруссия, безотносительно того, кто возглавляет страну, всегда будет одним из самых близких государств». Более того, он назвал президентские выборы «внутренним делом самой Белоруссии» и подчеркнул, что для России важно, «чтобы они выражали суверенную волю народа».

Н.ТРОИЦКИЙ: «Независимо от того, кто возглавляет страну» – вот это самая главная, ключевая фраза. Ну а куда?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Внутреннее дело. А в данном случае России нужно как-то реагировать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нужно или не нужно, я ж не советник, но…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот на те беспорядки, на выход оппозиции, на задержание резкое.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я полагаю, что никакой реакции… Ну, общественные организации, наверное, должны реагировать, правозащитные, политические партии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А официально?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, нужно или не нужно. Я думаю, что не будет реакции никакой. Выборы официально Россия признает и будет продолжать эту политику кнута и пряника, но при этом кнут будет постоянно присутствовать, и никакого снисхождения к Лукашенко в СМИ, на телевидении в первую очередь, не будет. Ну, это мы делаем вид, что вроде как у нас телевидение само по себе, независимое, свободное, самостоятельное…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Получается, что Россия проиграла выборы в Белоруссии? Потому что мы надеялись на другое.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Ну а на что можно было надеяться?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эмоционально.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вряд ли тут наивные какие-то люди, наивные политики, которые рассчитывали, что он вдруг не выиграет или не нарисует или признает поражение. Ну, во-первых, я повторяю, у нас нет инструмента для измерения, но мне кажется, по моим ощущениям, и не только мне, что все-таки он не проиграл, Лукашенко. Другое дело, что 79% - это совершенно неправдоподобное число. Ну, он получил меньше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но красивая цифра.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки не 80 и не 99, как ставили при Брежневе.

Н.ТРОИЦКИЙ: Безусловно. Мне кажется, что он был не прав. Эта какая-то гигантомания совершенно не оправданная. Зачем 79? Хватило бы и 51. Ну, это действительно внутреннее дело, в конце концов, Белоруссии, сколько он там себе рисует процентов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, еще никто и не доказал, что он рисует.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, сколько Центральная избирательная комиссия насчитала. Скажем так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Вы в своем интернет-блоге, в частности на «Эхо Москвы», как-то так, как мне показалось (если нет, то объясните, пожалуйста), с таким скепсисом смотрите на выступления оппозиции, которые состоялись после выборов в центре Минска. И общий настрой такой, что после драки кулаками не машут. Да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Оно так и было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А когда еще?

Н.ТРОИЦКИЙ: Надо или захватывать власть…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как захватывать? Если инструментов нет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как, бывает иногда, захватывают. Вон в Киргизии, например. По киргизско-молдавскому образцу. Но в Молдавии, правда, не получилось ничего захватить, но хотя бы погромили здание парламента.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть вам просто кажется, что это не та оппозиция, которая может взять власть в Белоруссии, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне кажется, не та. Мне кажется, что никто другой не придет к власти в Белоруссии, пока не найдутся такие в ближайшем окружении самого Лукашенко, в самой элите. Но тут при этом надо не забывать, что очень многие лидеры оппозиции, включая, кстати, того же Некляева и Козулина, они бывшие очень близкие люди самого Лукашенко, люди оттуда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть те люди, которые будут играть по его правилам?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, наоборот, они с ним разругались, рассорились. И он как раз их преследует особенно сурово, в том числе и мстит как бы, с его точки зрения, за предательство, но должен произойти раскол элит. Только тогда может там, в Белоруссии, что-то произойти. А он произойдет в том случае, если экономическая ситуация ухудшится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Николай Троицкий сегодня в эфире программы «Особое мнение». Говоря о беспорядке в Минске после выборов, конечно, мы не можем не вспомнить о том, что происходило и продолжает происходить в Москве. Итак, вот тот выход молодых людей и под нацистскими лозунгами, и без них, выход детей – это были стихийные выходы, на ваш взгляд, или подготовленные кем-то заранее акции?

Н.ТРОИЦКИЙ: Крестовый поход детей просто какой-то происходит. Нет, это был, на мой взгляд, если мы начнем с событий 11 декабря, стихийный взрыв, взрыв недовольства, взрыв, который был порожден очень конкретной ситуацией с расследованием конкретного убийства. Это все известно, даже не хочу во все эти детали вдаваться, когда там задержали молодых людей, потом отпустили, к этому присоединились организованные группы фанатов, а это, какой-никакой, как бы нам ни не нравилось, но зачаток гражданского общества. Потому что они дисциплинированы и организованы. И началось. И дальше рвануло, прорвало. И вот пока взрывная волна не оседает. Конечно, к этому пытались примазаться, безусловно, в том числе и некоторые группы и деятели (я бы не стал преувеличивать их влияние), которых можно даже и нацистами назвать, но, безусловно, националисты. Для них это питательная почва. Они хотели бы оседлать эту волну. Но это все само собой. Было бы странно, если бы они так не поступали. И это уже не первый раз. Просто столь бурных выступлений не было. Но ведь уже случалось – был убит еще один футбольный фанат, его звали Юрий Волков, там тоже как-то очень вяло работал следствие, были некоторые массовые выступления, опять там националистические организации к этому тут же примкнули. Ну, дело пошло, что-то они сдвинули с мертвой точки. Каждый раз так невозможно. Проблема не в этом, потому что это происходит регулярно. Проблема в том, что я ведь хожу по Москве, езжу в метро…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я тоже в метро езжу.

Н.ТРОИЦКИЙ: В электричках. Я слышу, что говорят люди. Не сказать, что я сильно общаюсь. Вот то, что кричали, то, что очень не нравится, я не буду повторять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Фашистские лозунги.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, они такие, очень некрасивые. Это массовое настроение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не только кричали, еще и резали.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это уже не массовые. Есть отморозки, которые готовы, которые вообще… неважно. Но эти, к сожалению, настроения свойственны очень большому числу людей не только в Москве. Это, кстати, происходит ведь сейчас не только в Москве и Санкт-Петербурге. Это происходит во многих городах. В Ростове, в других.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Волгоград.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да повсюду. Это же проблема не московская, к сожалению. Просто московскую как-то лучше видно мне, нам. Ну, Ксения, может, вы еще знаете и петербургскую. Но примерно одно и то же все. Это есть. Людей достало. Люди больше не могут это терпеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Этого – чего?

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот я хочу сформулировать. Дискриминации, неравного правосудия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Объясните, пожалуйста. Неравного правосудия по отношению к тем, кто приезжает с Кавказа?

Н.ТРОИЦКИЙ: В том числе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или вообще каких-то несвобод?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще у нас плохо со свободами. Но для того, чтобы это осознать, нужна все-таки серьезная интеллектуальная работа. Но регулярно происходят акции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вышли недовольные люди, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Люди из некоторых северокавказских республик с большим количеством денег совершают правонарушения, или их дети, их родственники совершают, и потом из-за коррупции, ну чего тут скрывать, наших следственных комитетов, прокуратур, милиции…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я согласна с вами, это есть, но есть то же самое по отношению к коренным нашим жителям, в том числе со служителями фемиды, милиции и так далее.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это происходит с детьми больших начальников. Кто ж спорит? Безусловно. Но, к сожалению, обращают внимание в первую очередь именно на такие случаи. И именно они вызывают взрыв массового недовольства. Я максимально политкорректно выражаюсь, но народ выражается неполиткорректно совершенно по этому поводу. Это проблема объективная. Это проблема всех больших городов. Это проблема всеевропейская. У нас тут ничего особенного нет. Париж так живет. Со второго дня на третий происходят какие-то задержания. Ну, посмотрим, будут ли они дальше. 11-го, 15-го, 18-го были. Посмотрим, что дальше. Но Париж в таком режиме живет уже сколько лет. Так что ничего не поделаешь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут для многих стало каким-то неприятным открытием то, что выходили, по сути, дети на эти акции протеста. Там вплоть до 13-летних замечали корреспонденты изданий. И Дмитрий Медведев, комментируя это, сказал, что да, это ужасно, что дети, но при этом он не считает, что это поколение потерянное. А ваше мнение – это потерянное поколение?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ему положено быть оптимистом по должности. А мне-то не обязательно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут мы все можем вспомнить сериал «Школа», который так обсуждался недавно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну конечно потерянное. Те дети, которые были в сериале «Школа», интеллектуалы, это филологи-театроведы, это просто профессора по сравнению с реальными детьми, которые на улицах наших городов. Дети особенно активны, энергичны, у них максимализм, у них страна нет. Они выросли уже не в Советском Союзе. Они выросли совсем уже в новой обстановке. Чего удивительного в том, что они идут в первых рядах?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В то же время, они вскидывают руку тоже в первых рядах.

Н.ТРОИЦКИЙ: А они все что угодно будут делать. У них и мозгов пока мало.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь нужно какое-то педагогическое решение или силовое? Вот известно, что часть людей, видимо, которым уже исполнилось 18 лет, среди них были уклонисты, как говорят, не пошли в армию, что их забрали в армию прямо оттуда, с площадей увели. Вот это решение проблемы? Напугать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, уже не дети все-таки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вчерашние дети.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я об этом только сегодня прочитал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, об этом пишет, в частности, сайт Newsru.com.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, я все это знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Их отправили в армию в отдаленные районы, подчеркивается.

Н.ТРОИЦКИЙ: Тут нужен комментарий юриста, который знает хорошо закон о призыве, соответствует ли это вообще закону, законные ли это действия. Я не знаю. Тут, в конце концов, нужен уполномоченный по правам человека. Выглядит это возмутительно. Даже если это законно, это все равно возмутительно, потому что это совершенно какие-то драконовы меры борьбы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, это особое мнение обозревателя агентства «РИА Новости» Николая Троицкого. Мы вернемся сюда через короткое время.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня особое мнение Николая Троицкого, журналиста, обозревателя агентства «РИА Новости». И я напомню телефон смс - +7 985 970 4545. Работает видеотрансляция нашего эфира на сайте echo.msk.ru, и там же вы можете нажать кнопку, и высвечивается кардиограмма, за ней наблюдайте. Очень резко реагируют слушатели и телезрители на ваши ответы, в частности кардиограмма поползла вверх, когда мы заговорили о том, что молодых участников беспорядков, каких-то массовых акций в Москве забирали прямо с этих акций служить в армию. Вот армия как пугало – будешь выступать, забреют в армию – как вам эта идея?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это ужасная идея, это безобразие полное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пополнять ряды-то надо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Хотя, конечно, у нас армия такая, что есть чем пугать, что тут говорить. Все это понятно. Но это просто называется «произвол». И главное – это же не поможет. Там же много молодежи, которым нет еще 18 лет. А им-то что?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот пусть боятся.

Н.ТРОИЦКИЙ: А есть среди участников этих массовых выступлений люди, уже отслужившие в армии, и неплохо отслужившие. Их-то чем запугаешь? Это совершенно безумная политика – запугивание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А есть, знаете, совсем взрослые люди, которые имеют отношение к националистическим движениям. «Новая газета» свое интересное расследование опубликовала. И, судя по этому расследованию, предполагалось, что у «Останкино» примет участие гораздо большее количество участников, чем пятьсот. Предполагалось, что туда тысячи придут. Но не пришли.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну там бы и приняло намного больше, если бы все это превентивно не пресекалось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам кажется, это из-за того, что славно сработала милиция?

Н.ТРОИЦКИЙ: Милиция работает хорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не метель виновата?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, метель тоже. Но дело вот в чем. Главное же не это. Милиция не может непрерывно и долгое время находиться на усиленном режиме охраны порядка. Это невозможно. Это надо как-то заканчивать через какое-то время. Или надо вводить чрезвычайное положение, к чему, я так понимаю, никто не готов, потому что это никому не нужно. Или надо все-таки принимать какие-то меры, чтобы утихомирить эти движения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Забривали в солдаты еще при царе-батюшке. Забыли?» - Евгений нам напоминает из Германии. Нет, почему, не забыли. Даже помним, что сроки были от 25 лет иногда.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дыба была в 18-м веке. Мало ли чего в нашей истории было. Крепостное право было. Ну господи. Кстати, крепостное потом в Советском Союзе восстановили фактически. Так что обращаться к самым худшим страницам нашей истории – это тоже в наших традициях, к сожалению.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы не будем. Но интересная инициатива от президента Медведева сегодня поступила. Сейчас он с латвийским коллегой, Валдисом Затлерсом, давал пресс-конференцию. И такая информация прошла, что оценками прошлого будет теперь заниматься история. По словам Медведева, будет образована некая комиссия, которая внимательно проанализирует исторические события и получит доступ к ранее закрытым архивам. И, по мнению президента, оценка прошлого будет избавлена от влияния политиков и станет определяться исключительно учеными исследователями. Как вам такой подход?

Н.ТРОИЦКИЙ: Подход абсолютно правильный. Я, правда, не знаю, чего там такого в архивах еще про Латвию можно найти. Пакт Молотова-Риббентропа известен. Оккупация фактическая Советским Союзом в 40-м году известна. Что там нового-то? Вообще, вот мы много сейчас говорили о националистах, о национализме, но ведь нельзя не признать, что это как раз свойственно националистическим партиям и движениям, вот такое понятие – историческая политика. Этот термин, по-моему, в Польше изобрели. То есть когда события недавней или давней истории не просто изучаются учеными, а именно используются непосредственно в сегодняшней политике. Это абсолютно недопустимо, и уважающее себя нормальное государство, по-моему, на этом свою политику строить не может. Потому что представить себе, чтобы Франция и Германия строили бы свои отношения на основе исторической политики – сколько там было войн между ними! Ну как-то они же на совсем другой основе взаимодействуют. И то же самое должно касаться и Польши, и Латвии. Но я понимаю, что мои рассуждения, конечно…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но живы люди еще, которые помнят, и те и другие. Возможно так деполитизировать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Можно, конечно. Потому что живы еще люди какие-то, но не так уж их и много. Просто сегодняшние межгосударственные отношения не должны строиться на том, что происходило 50, 60, даже 70 лет назад. И не так уж много людей-то и осталось, которые помнят. Ну это 70 лет назад было. Кроме того, надо все-таки не забывать, что не только Латвия пострадала в те годы, а вся нынешняя Российская Федерация пострадала не меньше. Нам-то с кого требовать? Где нам искать? Или, может, не надо этим заниматься?

К.БАСИЛАШВИЛИ: С вопроса о том, с кого нам требовать, мы и посвятим оставшееся время эфира, я думаю. Мне бы хотелось вспомнить прямой разговор Владимира Путина с россиянами, который состоялся на телевидении. И, как вы помните, этот звонок кардиолога Ивана Хренова. Вот теперь выясняется, как он разоблачил ту больницу, в которой побывал Путин, в построении «потемкинской деревни». Эта история всем известна. Ну а теперь выясняется, что это был не спонтанный звонок кардиолога, а, судя по его словам, он был заранее подготовлен теми, кто и режиссировал разговор Путина. К чему бы это, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: Прежде всего, я так и не понял, была там показуха или не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Разбирается комиссия, как обычно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это, оказывается, трудно понять. В принципе, есть у меня предположение, что всю эту показуху прекрасно все видят всегда, но это же для дураков, честное слово. И, наверное, когда был визит Путина, какие-то люди из его аппарата все это заметили, может, какой-то прокол там был серьезный, и вот они решили вот так вот несколько, не то чтобы отомстить, а тоже дать знать, чтобы не расслаблялись и чтобы не зарывались чрезмерно. Потому что известно, что все вопросы прямой линии заготовлены заранее, никаких импровизаций там нет и быть не может.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, что это такая регулируемая демократия – в ответ на звонок премьера, который поощряет того, кто ему звонил, гладит его по голове, условно говоря…

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это так и было запланировано – показать, как Владимир Владимирович близок с народом. Вот он даже и не боится. Вот к нему прорвался сквозь какие-то там препоны и рогатки, так это выглядит, некий человек, который – вот тут какие перегибы на местах, а мудрый премьер все видит и не позволит, чтобы на местах преследовали правдолюбца.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда это какими-то белыми нитками все шито. Даже здесь уже, конечно, мы не можем обсуждать и разные бывают фамилии, но даже это сочетание – кардиолог Хренов – вызывает какие-то ассоциации у всех литературные. Знаете, вспоминается Салтыков-Щедрин.

Н.ТРОИЦКИЙ: Там были еще интересные фамилии. Там звонила Наталья Тимакова из Иркутска. Ну, игровой элемент карнавальной культуры присутствует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это веселится просто окружение?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, наверное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Предновогодняя такая веселуха.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, веселуха не лучшего вкуса. Но дело в том, что шито белыми нитками в том, что там говорил Владимир Владимирович, ведь очень много. Чего мы не касаемся, что он там сказал про Немцова, Милова и Рыжкова, например, которые ураганили вместе с Березовским?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он сказал еще про Ходорковского. Вы еще не высказывались по этой теме.

Н.ТРОИЦКИЙ: Про Ходорковского то, что сказал Путин, он это говорит каждый год, тут ничего нового нет. Эта его позиция известна. Чего тут комментировать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь это посчитали давлением на суд. И определением уже того, что будет. Предрешением решения.

Н.ТРОИЦКИЙ: Честно говоря, хорошо, но тогда и выступление сторонников Ходорковского тоже надо считать давлением на суд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они не имеют той трибуны.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, такой трибуны не имеют, но какая-то трибуна есть – в интернете. Это все неважно. Я не думаю, что принципиальное значение для судьи имеет, сказал это Владимир Владимирович или не сказал. Ну, он же все прекрасно и сам понимает. Так что, насчет давления на суд я не вижу проблемы никакой, а позиция эта Путина давно известна, он ее уже который год высказывает. И, по всей вероятности, она отражает ту позицию, которая будет в приговоре.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, мне так кажется. И я могу высказать по этому поводу только глубокое сожаление. Потому что я считаю, что возмутителен был сам факт второго дела, потому что получилось, что два раза за одно и то же наказывают человека, что не соответствует нормальной, цивилизованной практике правосудия. Больше тут сказать нечего. И я уже подписывал все воззвания, какие-то обращения. Еще раз могу лишний раз сказать, что, конечно, по второму-то уж делу точно он должен быть оправдан. Но там же было интересное новое сведение – о том, что у нас Немцов ураганил и утащил миллиарды. Причем вместе с Березовским, с которым он смертельно враждовал и боролся в 90-е годы. Так что, к тому, что говорит премьер-министр… ну, он много чего разного говорит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пойдем и мы ураганить на заметеленную улицу с Николаем Троицким. Это была программа «Особое мнение». Ее провела Ксения Басилашвили.