Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2010-12-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И можно прямо сейчас его увидеть, вот, на фоне, вернее, чашку красную, микрофон на фоне Алексея Венедиктова в режиме реального времени, если зайти на сайт «Эха Москвы» и там включить вебтрансляцию. Также можно принимать участие в нашей кардиограмме и реагировать на то, что Алексей Венедиктов будет сейчас, наверняка, говорить. Вот, точно будет.

Можно я прикроюсь вопросом слушателя, потому что он как-то с новостями совпадает? Алтын из Караганды спрашивает: «Можно ли происходящее в Москве, вот, все эти беспорядки назвать фашизмом? И, действительно ли, русский фашизм страшнее любого другого?» Вот, например, сегодня стало известно, что протодиакон Андрей Кураев считает, что некорректно называть фашистами россиян, которые собирались в субботу на акцию протеста на Манежной площади, потому что тогда фашистами можно будет назвать сотни тысяч людей, которые к этому отношения не имеют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ходить с заточками – это корректно, а называть фашистами фашистов – некорректно. Ну, тогда считайте меня некорректным человеком. Как называть людей, которые между могилой Неизвестного солдата, Вечным огнем и памятником полководцу Георгию Жукову кидают зиги? «Кидать зиги», чтобы ты понимала, это кричать «Зиг хайль!» и вытаскивать руку в том самом нацистском приветствии.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я для слушателей. Конечно, фашисты. Фашисты – это люди, совершенно очевидно, которые, с одной стороны, считают, что их нация лучше всех остальных уже по факту существования, и во-вторых, силовым образом пытаются унизить остальные нации. Это фашисты. Ну, вот, таких людей называют фашистами. А сотни тысяч людей в Германии, уважаемому протодиакону Кураеву я скажу, делали то же самое – они вскидывали руку в нацистском приветствии, они уничтожали другие народы, включая народ, к которому принадлежит Кураев, и при этом никто не стеснялся называть их фашистами.

Те люди, которые это делают, фашисты. Собственно говоря, сегодня даже «Единая Россия», проснувшись, заявила о том, что это фашиствующие элементы. Так что туда, к ним.

О.БЫЧКОВА: Кураев говорит, что общественное мнение однозначно осуждает выходки скинхедов против таджиков, узбеков, африканцев, однако совсем другое дело, другая реакция, когда речь идет о столкновениях с северокавказцами, гражданами России, потому что это проблема и нужно ее не называть ксенофобией и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Послушай, я не хочу вступать в полемику с господином Кураевым – для этого он может прийти в студию.

О.БЫЧКОВА: Это распространенное очень мнение. Очень распространенное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, унижение других наций – это ксенофобия, независимо от того, унижают ли нацию таджики, русские, евреи, кавказцы, кто угодно, по отношению к другим нациям. Я совершенно не собираюсь здесь заниматься избирательностью. Оттенки фашизоидов меня как-то мало волнуют, на самом деле.

Ну, все-таки, сделаем шаг назад и возьмем другой термин – это термин насилие. Собственно говоря, эта толпа напала на милиционеров. Напала с арматурой и мы видели эти кадры. Используя барьеры железные, била стражей правопорядка, которые, кстати, их поначалу не трогали. В отличие от событий на Триумфальной площади 31-го они их пальцем не трогали. Значит, толпа агрессивно на них напала. Ну, службы правопорядка применили силу – это нормально.

О.БЫЧКОВА: Все эти события произвели совершенно шокирующее впечатление на всех буквально и в Москве, и в России, и за ее пределами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже Путин сказал, что он был в шоке.

О.БЫЧКОВА: Даже Путин был в шоке. Ну, если уже Путин был в шоке, то все остальные были просто совсем в шоке. И все задают себе один и тот же вопрос. Это часть какого-то сценария управляемого? Или это совершенно неуправляемая стихия? Что это было? Потому что непонятно, что хуже при этих двух вариантах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, мы не знаем, что это было, не просматривается пока управляемость. Я знаю, почему так милиция реагировала. Милиция ожидала, и Главное управление внутренних дел ожидало, что те люди, которые придут на Манежную, на несогласованную акцию, это будут те же люди, которые накануне перекрыли Ленинградку. Фанаты. Напомню, что во время перекрытия Ленинградки, хотя и были совершены там противозаконные действия в виде перекрытия, но там, по-моему, был разбит один киоск, одна витрина, хотя были тысячи людей. То есть это были, все-таки, управляемые болельщики своими лидерами, которые выражали несогласие с поведением правоохранительных органов.

О.БЫЧКОВА: Хоть там и были какие-то примазавшиеся с лозунгами, но тем не менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с лозунгами – да, согласился. Но не было никакого насилия. И ГУВД было уверено, что придут те же люди, то есть постоят, может быть, покричат, не будет никакого насилия, поэтому было направлено туда порядка 500 милиционеров всего. И более того, насколько я знаю, МВД, несмотря на скромный запрос, не дало подмоги, сказало «Слушайте, вы вчера справились. Ну ладно вам. Ну ладно вам!» И когда вот эта новая толпа, другая толпа – я еще раз хочу провести различие между фанатами, которые были на Ленинградке накануне, и между толпой, где фанатов, кстати, было меньшинство, судя по всему, которые были на Манежной. Это разные люди.

О.БЫЧКОВА: Но тема уже точно была другая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тема была другая, люди были другие, поведение было другое. Я напомню, что лидеры фанатских объединений, в частности Фратрии призывали не выходить на Манежную площадь, понимая, что ими будут манипулировать. Ну, толпа – она не бывает управляемой. То есть она бывает направляемой, но толпа, состоящая из свободных электронов, это не члены клуба, это не члены объединения – она неуправляемая. Но лидеры возникают внутри толпы – это есть даже целая наука про управление толпой. Поэтому, конечно, сами по себе события были спонтанными. А вот то, что их будут использовать различные политические силы, события – это безусловно для, там, того-сего, пятого-десятого. Использовать не просто этих молодых людей. Я повторяю, мы получили же информацию о том, кто были эти люди. Из 66 задержанных 49 неработающих и только 11 учащихся, школьников и студентов. 49 – это, между прочим, 75% от задержанных (мы можем пока оперировать только задержанными). 52 человека – это жители Москвы, 9 – жители области, 6 – жители других регионов и ни одного иностранного гражданина, скажем так. Средний возраст – 23-28, в этом коридоре. Вот это задержанные люди. Поэтому мы можем себе социологически...

Я попробую достать социологию по 1400 задержанным уже у центра «Европейский», но, тем не менее, сегодня картина такая.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв ровно на минуту, потом мы продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Алексей Венедиктов в студии телекомпании и радиостанции со своим особым мнением. Про личное хочу спросить и просто прикроюсь, опять-таки, слушателем. Мне в голову не пришло, например, то, что пришло в голову студенту Снобу из Воскресенска и многим другим. А Сноб спрашивает: «Не вас ли имел в виду Путин, говоря о либерале с бороденкой у микрофона?» И тут уже люди пишут: «Идем ли сбривать бороденку?» и так далее. А я не догадалась, Сноб дорогой, извините, я не сообразительная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сноб на то он и сноб. Ну, что имел в виду премьер-министр надо спрашивать у премьер-министра. Но, безусловно, я принял это и на свой счет тоже. Что касается бороденки, то я думаю, что Владимир Владимирович не девушка, чтобы я ему нравился своим внешним видом. Я, скорее, Оль, у тебя спрошу, как тебе моя бороденка, чем у Владимира Владимировича. Он как-то, вот, может обойтись. Может быть, через год он сам будет с бороденкой и вести, тогда что вы будете говорить?

Ну, форма, ну, хамоватая форма. А что для вас новенького, что премьер так острит? Он так острит всегда. Для вас это открытие во Владимире Путине, вот такой, я бы сказал, казарменный юмор? Да нет, конечно. Но я уже привык пропускать мимо ушей форму, хотя она важна, и обратить внимание на содержание. Что, собственно говоря, сказал премьер? И в этом я с ним абсолютно согласен. Вот, абсолютно согласен.

О.БЫЧКОВА: Он говорил по поводу митингов и выхода на улицу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он сказал, что ежели... Не надо, значит, обижать там милицию – смысл.

О.БЫЧКОВА: Тогда сами идите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так он сказал. Потому что если не милиция, то только вы, либеральная общественность сможет защитить страну от фашистов. Вот, есть 2 силы, сказал премьер. Вот, почитайте, что он сказал. Вот, есть милиция, а раз не милиция, то только либеральная интеллигенция, там, с бороденкой, без бороденки, в очках, без очков, еще шляпу надели или сняли.

О.БЫЧКОВА: Про очки и шляпу – это напрашивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, напрашивалось. Но, на самом деле, только эти 2 силы могут противостоять радикалам, сказал премьер. Значит, нет надежды ни на бюрократию, нет надежды на «Единую Россию», нет надежды на, соответственно, движение нашистов, нет надежды на «Россию молодую» и всякие прочие молодежные прокремлевские объединения. Вот, милиция и либеральная интеллигенция.

Это мне напомнило историю с московским народным ополчением в 1941 году, когда люди в бороденках в гражданской одежде брали берданки и вслед за войсками, а иногда и впереди них шли защищать Москву от фашистов. Видимо, это так глубоко сидит в премьере, но он не сумел это выразить более ясно. Вот. Я так трактую. В этом смысле, конечно, премьер абсолютно прав, потому что мы видим, что буйствующие частенько фашиствующие элементы (разные фашиствующие элементы) в Москве на протяжении всего этого времени не встречали отпора ни в заявлениях правящих партий, ни в действиях молодежных прокремлевских организаций.

О.БЫЧКОВА: Которые декларируют...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые декларируют, что они антифашистские. Что-то мы не видели антифашистское так называемое движение «Наши», когда люди кричали «Зиг хайль!» у могилы Неизвестного солдата в 150 метрах. Что-то мы не видели. И заявлений их не видели.

Так вот, кто может противостоять этому? Действительно, правоохранительные органы, если им будет дана команда. И, как говорится, так называемая либеральная общественность без всякой команды. И если надо будет, Владимир Владимирович, не сомневайтесь, выйдем на площадь. Чтобы защитить страну от фашизма, выйдем на площадь как выходили наши деды, в том числе в московском ополчении. В этом смысле, Владимир Владимирович, вы точно можете положиться на либеральную общественность.

О.БЫЧКОВА: Есть у тебя ощущение, что во второй части этого сопротивления силовикам, милиции и так далее, действительно, дано жесткое указание противостоять и дать такой, четкий и внятный отпор?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, в чем дело? То, что мы видели 2 дня назад на площади Киевского вокзала, свидетельствует об этом. Значит, абсолютно профессионально, достаточно жестко, но практически без кровопролития. Ну, по мнению наших наблюдателей, там было от 5 до 7 тысяч человек (ну, в разное время они там стекались, подтекались). Значит, 1300 задержанных...

О.БЫЧКОВА: Участников – в смысле?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сходки. Там же была какая? Там была националистическая молодежь и представители вот этих националистических кавказских ребят, я бы сказал так. Какая разница?

О.БЫЧКОВА: Никакой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой.

О.БЫЧКОВА: Вот это точно никакой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, это называется «массовые беспорядки». Участники массовых беспорядков должны были быть задержаны, потому что те, кто не участвует в беспорядках, не должны пострадать в первую очередь. То есть обычные граждане Москвы в данном случае и гости столицы.

Значит, ничего там не случилось, и честь и хвала милиции, которая сумела профессионально быстро. И, между прочим, я там... Ну, я сужу по тому, что видел на съемках в интернете, по тому, что рассказывали мне наши корреспонденты, я там такого, избиения милицией несчастных детей я не увидел. Значит, сейчас пойдут дела в суд, мы будем за этим следить, смотреть, кого задержали зря, кого не зря. Но мы видим заточки – это же все показывали. Мы видим ножи, мы видим кастеты со всех сторон – и с той, и с другой стороны.

О.БЫЧКОВА: Самурайский меч там фигурировал. Говорят в интернете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, самурайский меч. Ну, знаешь, это такая... Смешно, не смешно. Самурайским мечом можно много что сделать, да? Вот таким коротким мечом, орудуя в толпе, можно много чего успеть навредить. Поэтому, конечно, в этом смысле милиция команду получила. И я думаю, что это принципиально важно. Еще раз повторяю, что независимо от того, кто зачинает эти беспорядки и кто в них участвует, эти люди должны останавливаться правоохранительными органами.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но появились признаки другого рода – уже и президент Медведев об этом говорил, и еще кто-то – по поводу того, что нужно более внимательно отслеживать то, что печатается, говорится, призывается и публикуется в газетах и в интернете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это работа правоохранительных органов отслеживать.

О.БЫЧКОВА: В связи с этим возникает у многих вопрос, у наших слушателей тоже, не воспользуется ли власть случаем, чтобы накинуть на СМИ, интернет очередную удавку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все воспользуются этой ситуацией, и власть в том числе. И наверняка попытаются. И здесь должна быть четкая грань. И она в нашем законе о СМИ прописана, между призывами к противоправной деятельности и информированием о том, что происходит в Москве. Потому что если не информировать о том, что готовилось у «Европейского», у Киевского вокзала, то там могло оказаться много мирных людей, мамаш с детьми... Там же центр этот знаменитый, да? И информируя об этом, мы предупреждали и мы будем предупреждать людей о том, что туда ходить в этот момент нельзя, потому что там готовится сходка. И это абсолютно нормально, это наша работа. Более того, власть сама должна через нас, через СМИ об этом информировать. Потому что если будет скрываться, туда попадут невинные люди. Это все равно как есть яма и ты ночью идешь, и она не обтянута флажками подсвеченными. Запретить СМИ об этом информировать – это яму оставить, потому что оно все равно происходит, а флажки убрать и фонари погасить заодно, чтобы туда падали, в эту яму.

О.БЫЧКОВА: Мы уже имели массу примеров, когда стрелки переводились не туда, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так это природа власти. Ну, послушай, так же, как с Ассанжем. Ну, ребята, вы сами охраняйте свои секреты. Если вы создали такую систему, при которой, там, на перехвате от Госдепа до Пентагона любой армейский сержант может скопировать четверть миллиона телеграмм, ну так вы не ловите тех, кто публикует эти телеграммы... Кстати, обращаю твое внимание, что по поводу вот этих 5 газет, которые публикуют – «New-York Times», «Guardian», «El Pais», «Le Monde» и «Der Spiegel» (ну, «Der Spiegel» – журнал, конечно) – власти чего-то не дергаются, да? А они продолжают публиковать и публиковать. И правильно делают. Ну, это власти должны охранять свои секреты, а не журналисты должны охранять секреты власти.

Журналисты – это цепные псы общества, а не цепные псы власти. У власти достаточно своих цепных собак, волков, лис, попугаев цепных. Достаточно. У журналистов другая работа.

О.БЫЧКОВА: Еще одна тема, которая обсуждается активно после выступления Путина по телевидению, общения со слушателями и зрителями, и пользователями интернета – это тема Ходорковского. Вот, Влад из Чикаго спрашивает, например: «Имеет ли после этого всего смысл ждать решения судьи Данилкина?» Многие сказали и я тоже так подумала: «Ну, все понятно уже».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите. Какие вы наивные люди. То есть вы считаете, что если бы Путин не сказал или вопроса бы, странно так сформулированного, не было бы по поводу Ходорковского во время прямой линии, судья Данилкин гордо бы вынес другое решение? Вы чего? Ну, может быть, у вас там в Чикаго как-то иначе? Хотя, мы не в Чикаго, моя дорогая. Хотя, Влад должен понимать, что город Чикаго широко известен, во всяком случае, в РФ совсем другими нравами, которые демонстрирует здесь Влад. А как раз теми нравами, которые демонстрирует здесь российская правоохранительная система. Мое мнение, что приговор будет обвинительный – это было до того, до выступления Путина (я об этом говорил давно) и что будет приличный срок. И, собственно говоря, Путин ничего нового не сказал. Он ровно повторил то, что он говорил ровно год назад публично.

Ну, форма опять – да, форма задевает, да? Как бы, демонстрирует такое, легкое презрение к правосудию, я бы сказал. Потом поправился, сказал: «Я имел в виду первый приговор, который состоялся».

О.БЫЧКОВА: Ну, он там как-то выражался, так вот... Как-то одно перетекало в другое постоянно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это все... Слушайте, ну, нас же слушают люди соображающие, да? Которые думают, что «А! Путин сказал слово, и все переменилось». И вот она, пришла весна. Вот сейчас Путин скажет: «Весна, приди!» И она придет. Нет, она придет в свой срок. Извините за слово «срок».

О.БЫЧКОВА: Да. Слово «срок» тут очень уместно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Увы политический процесс, который ведет власть против Ходорковского, закончится поражением Ходорковского и приговором Ходорковскому и Платону Лебедеву, абсолютно неправовым. Вот и все. Видите, я даже не давлю на суд, я просто, как бы, представляю, конструирую решение суда.

О.БЫЧКОВА: Вообще, зачем был смысл тогда этот вопрос транслировать? Потому что мы понимаем, что это не звонки в прямой эфир, как это у нас бывает на «Эхе».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это сигнал не судье Данилкину.

О.БЫЧКОВА: Для чего, вот, вообще это нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судье Данилкину, наверное, сигналы, если они есть, передаются каким-то...

О.БЫЧКОВА: Через космос, понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через космос. А во-вторых, судья Данилкин – человек, который живет в нашей стране, он вообще соображает, где он живет. Я думаю, что он там тоже не из космоса к нам пришел. Он знает правила игры, он представляет уровень риска как любой, там, грамотный человек, который читает газеты, смотрит телевизор и смотрит, там, прямую линию с премьером. Да ему для этого не надо прямую линию с премьером. Премьер уже все сказал давным-давно. И власть уже сказала давным-давно. И пренебрежение к суду, когда не приходили свидетели, вызванные судом свидетели, между прочим (там, президент Роснефти и так далее, да?), все было понятно. Для судьи Данилкина все понятно. Поэтому никаких иллюзий я не испытываю и вам не советую. Иллюзия, знаете ли, это вещь такая... Она, конечно, полезная, но это наркотик.

О.БЫЧКОВА: Так, зачем он это говорил-то все в таком случае? Он сказал примерно то же, что год назад по поводу Ходорковского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, потому что... Если бы я делал прямую линию, я бы тоже сменеджировал вопрос по Ходорковскому. Потому что не сказать – это трусость в его понимании. Не получить эту тему невозможно, когда сейчас выносится приговор. Значит, ее нужно получить и отработать для общественного мнения так, чтобы всем было понятно: «Моя точка зрения не изменилась (вот, прошел год). Я по-прежнему уверен, что он такой-сякой и давайте дождемся решения суда». Будь я там его пресс-секретарем, я бы сказал, я был дал совет: «Обязательно, Владимир Владимирович, тема Ходорковского будет – ее все ждут, ее надо затронуть».

О.БЫЧКОВА: Самое последнее до перерыва. Олег из Екатеринбурга: «Так вы за отделение Кавказа или против?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я – против. Я против отделения Кавказа, потому что Кавказ – это не территория. Территорию можно отделить или присоединить, а проблема, которую мы с вами, Олег, обсуждаем – это проблема людей. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: А проблема людей, как пишет Алекс (вот сейчас увидела), русским надоело быть толерантными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что если мы это применим к каждому народу, мы будем иметь гражданскую войну. И если вы сторонник гражданской войны полномасштабной, ну, отойдите от интернета, берите там, что там у вас, берданку али нож, и идите сами драться. Я не собираюсь провоцировать гражданскую войну. Значит, надо понимать, что народы здесь перемешаны, надо понимать, сколько в закавказской России живет кавказцев, жителей Кавказа, которые считают себя россиянами, которые не собираются отсюда уходить. Подумайте об этом.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе «Особое мнение». Алексей Венедиктов сюда вернется через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова с особым мнением Алексей Венедиктов. «Прокомментируйте, - просят, - отказ Польши признать выводы МАК по авиакатастрофе под Смоленском. Получается, зря Медведев ездил в Польшу, унижал там Россию? Поляки демонстративно дали Робину пощечину», - это служащий из Звенигорода, Хохол150 так написал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Медведев возвеличил Россию в Польше, потому что извинения за то, что было сделано вами, это вас только возвышает хотя бы над самим собой, уважаемый кто там не помню, Хохол251. Когда вы трусливо прячете свои проступки как ребенок, который съел конфетку и обвиняет в этом кого угодно – кошку, младшую сестру, Карлсона, который живет на крыше – это как раз вас и унижает. И в этом смысле это никак не связано. Что касается конкретной истории, я попытался в ней разобраться, я получил кое-какую информацию. Значит, история заключается в том, что там было задано некое количество вопросов российской стороне, на которые в отчете МАК нет ответов. Ну, просто нет ответов – не другие ответы, а просто нет. И в этом смысле Туск, премьер-министр, для которого это еще и история внутриполитическая (не забудьте, что в авиакатастрофе погиб его политический противник), и он должен продемонстрировать, что он делает все для того, чтобы смерть его политического противника нашла полное раскрытие информационное вот в этом деле.

Были заданы вопросы, не на все получены ответы. Сегодня, как вы знаете, МИД России очень сдержанно отреагировало на польскую историю. Нам господин Сазонов сказал, «Эху Москвы» о том, что, во-первых, это не надо политизировать. Во-вторых, если польская сторона не получила какие-то ответы, наши эксперты готовы на них ответить. Может быть, это проблема коммуникации, может быть, это проблема каких-то старых страхов или старого желания показать кукиши. Но я должен сказать, что, безусловно... Слушайте, если закрыли такую страницу как Катынь, да? А ее закрыли, ну, реально, вот, ну, осталось там 2 шага. То уж эту страницу как-нибудь закроют. И, конечно, просто нужно абсолютно спокойно – здесь я согласен с российским МИДом – просто список этих вопросов и заставить экспертов, которые по какой-то причине на часть, повторяю, вопросов не ответили, ответить.

О.БЫЧКОВА: А Туск сказал, что это только, действительно, часть вопросов, потому что это претензия не к основному докладу, к его проекту, а к некоторым отдельным его частям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но ему надо на них отвечать.

О.БЫЧКОВА: Да. И получается, чего тогда придираться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему надо отвечать польскому народу. Вот, польскому народу. А у него ответа нет – эти ответы должны дать ему российские эксперты, потому что это все здесь на этой территории. И естественно, как в любой нормальной стране он отвечает не перед заграницей, а перед собственным народом. И он хочет эти ответы. И он обещал эти ответы. Получается, он вред своему народу, потому что российские эксперты не дают ему ответа на те вопросы, на которые обещали дать. Я думаю, что эта история будет довольно быстро закрыта.

О.БЫЧКОВА: Думаешь, эта история техническая больше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что эта история, конечно же, носит и политический характер. Ну, например, вопрос о том, почему накануне была поставлена эта система приема для прилета того же Туска и Путина, и она была снята перед прилетом Качиньского?

О.БЫЧКОВА: Вернее, она была просто снята, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, ее там не было, ее там не было.

О.БЫЧКОВА: Ее там не было, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ее там не было, потом перед прилетом Путина и Туска, поскольку есть протокол прилета премьер-министра РФ, поставлена. И Путин улетел, и, соответственно, она, естественно, была снята. То есть нужно было ее оставить.

О.БЫЧКОВА: А тут как раз полетел Качиньский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, конечно, ее надо было оставить. Но есть, знаешь, я убеждаюсь, как действует наша тупая бюрократическая машина. После отлета премьера в течение часа 22 минут погрузить, сложить, снайперы сели, собак убрали. Понимаешь, пошли по линии, потому что плевать там лейтенанту, который отвечает, Качиньский, Мачиньский... Это кто? Это может быть такой ответ. Может быть. Но ответьте. Чего этот вопрос вы пропускаете?

О.БЫЧКОВА: А почему они пропускают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, потому что могут подумать, что это сделано специально.

О.БЫЧКОВА: У них совесть чиста или не чиста?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чья? Лично Путин принимал решение о снятии системы?

О.БЫЧКОВА: Не у лично Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто?

О.БЫЧКОВА: А у российской стороны как стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, российская сторона так же, как в истории с футболом и с безопасностью, вот, Спартак-Жилина, отвечает принимающая сторона за безопасность. Если не по закону, то, во всяком случае, морально. И то, что российский аэродром был в таком виде (а он был в таком виде), что пилот не смог посадить самолет...

О.БЫЧКОВА: Это не хочется как-то акцентировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не хочется акцентировать.

О.БЫЧКОВА: Российский МИД сегодня сделал еще одно заявление по поводу вот этого списка Магнитского и обвинил Европарламент в подстрекательстве и в том, что он вмешивается (Европейский союз) в российские внутренние дела. Это является, по-твоему, вмешательством в российские внутренние дела, вот, не пускать российских чиновников, имеющих отношение к смерти Магнитского, в Европу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не является внутренними российскими делами, потому что и в России есть право у правоохранительных органов не пускать на территорию России кого бы то ни было без объяснения причин.

О.БЫЧКОВА: Кого захотим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у Евросоюза есть такое право. Мы это знаем по истории с Эстонией, когда тем, кто бесчинствовал у посольства Эстонии, закрыли въезды в Шенген, в частности, руководителю федерального агентства господину Якеменко, если верить сообщениям прессы. Он не смог уехать в Италию, подал в суд в Италии, итальянский суд сказал: «Пшел».

О.БЫЧКОВА: Но там была история, которая касалась европейской страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, закрыли для себя, для въезда. Так они тоже закрывают для себя.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Но так там-то...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они же не требуют выдачи этих чиновников в Брюссель. Может, они хотели бы жить в Брюсселе.

О.БЫЧКОВА: Нет, я все понимаю, да. Но в случае с Эстонией там речь шла о том, что оскорбили или каким-то образом повели себя плохо по отношению к европейским людям. А здесь российские по отношению к российским.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю, отвечаю.

О.БЫЧКОВА: Это наше внутреннее дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну подожди, как наше внутреннее?.. Вот, они принимают решение, не объясняя причин, не впускать того, кого они считают убийцами на территории Европейского союза. Виновные в смерти, да? Мы же тоже можем не пускать людей, которых мы считаем преступниками, убийцами, наркодилерами. Вот, они считают людей, равными этим. Там же что перепутано в мозгах? И об этом я должен сказать, что мы говорили, главные редактора со всеми. Есть 2 дела. Есть дело Браудера, по которому был обвинен Магнитский – и здесь пусть суд расследует и продолжается следствие, и, может быть, и Браудер виноват, может быть, и Магнитский был виноват – мы не знаем, следствие не закончилось. Но есть дело о смерти Магнитского в тюрьме, которое не расследуется.

О.БЫЧКОВА: Российского гражданина в российской тюрьме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которое не расследуется. Да? И сегодня Генпрокуратура начала еще раз, вернулась к этому делу и оказывается, что в 2009 году в московских СИЗО погибло 56 человек. Замечу я, не виновных, не осужденных. Слушайте, люди были уморены, убиты, доведены до смерти. И российская власть отказывается это расследовать. Ну, хорошо, значит, Европарламент принимает решение людей, причастных к этому, не пускать на территорию.

Что такое случилось? Они так хотят туда? У них там счета? Это было бы интересно узнать. Что так все забились в истерике? Это как с Бутом, знаешь? С Виктором Бутом. Бились-бились в истерике, бегали-бегали по потолку, на Смоленке, в Кремле, в Белом доме. И тишина...

О.БЫЧКОВА: И страшно возмущались. Страшно возмущались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что случилось? Тишина. И пытают бедного Бута, доктор Айболит не едет туда, понимаешь? Пытают-пытают, а молчат. И здесь замолчат.

О.БЫЧКОВА: Ну, замолчать-то, может, и замолчат. А результат будет какой-нибудь для тех людей, которые сидят в СИЗО сегодня и будут сидеть завтра?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, будет. И дело Магнитского сдетонировало тюремную реформу. Понимаешь? И более того я тебе скажу, мало кто заметил, что министр юстиции Александр Коновалов на днях заявил о том, что, скажем, условно-досрочное освобождение должно применяться автоматически, без решения суда. Это его точка зрения.

Помнишь как с Бахминой суд все время? То есть администрация просит, а суд говорит: «Нет». Администрация просит, а суд говорит: «Нет».

О.БЫЧКОВА: Нужно 6 раз прийти и поклониться, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, администрация лагерей должна принимать решение. Если человек ведет себя соответственно, она принимает решение. То есть смерть Магнитского сдетонировала реформу, да? Тюремные врачи... Это же сейчас идет эта реформа, обсуждение, да? Вообще там масса вещей. Электронные браслеты. Важная история. Но все равно конкретные дела – вот, не дело Магнитского – 56 погибших в СИЗО, умерших. Каждое дело должно быть расследовано, потому что эти люди, арестованные на предварительной стадии, находятся под защитой государства. Государство берет на себя ответственность их кормить, их содержать и, соответственно, их лечить. Они невиновные, находящиеся под крышей государства. 56 погибло. Не одно дело Магнитского – должно быть 56 дел, чем вызвана смерть этих людей.

О.БЫЧКОВА: Пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пока нет, но уже объявлена цифра и, соответственно, есть список и можно задавать вопросы.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Алексей Венедиктов был сегодня в программе «Особое мнение». Ну, тут такое количество вопросов. Я не знаю, даже не пытаюсь вообще в них разбираться, их задавать. Только говорят, что бороденка имелась в виду то ли Дзержинского, то ли Лимонова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Лимонов – хороший либерал. Хорошая либеральная интеллигенция Дзержинский с Лимоновым.

О.БЫЧКОВА: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, понимаю, что Владимир Владимирович устал, но не до такой же степени.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это было все. До свидания.