Аркадий Островский - Особое мнение - 2010-12-16

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире. Я – Марина Королева. А напротив меня в студии - Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист". Аркадий, здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Давайте я напомню все телефоны для связи с нами. Их не так много, вы их наверняка знаете, но все-таки. +7 985 970 4545 – это для ваших вопросов по смс. Кроме того, на нашем сайте www.echo.msk.ru уже началась видеотрансляция, и вы можете не только слушать, но и наблюдать Аркадия Островского здесь, в студии «Эха Москвы» и RTVi. И не забывайте про кардиограмму нашего эфира, пока она достаточно ровная – то, чего вы боялись, но всяко может быть. Там наши слушатели и зрители голосуют за ваши слова, за то, что говорит Аркадий Островский. Итак, выступление Владимира Путина в прямом теле- и радиоэфире сегодня продолжалось почти четыре с половиной часа, рекордное время. И интересно, чем Путин закончил. Он в конце пошутил, что он и Медведев спят по очереди, чтобы в стране все было под контролем. Но на самом деле, конечно, судя по всему, в стране не все под контролем. Во всяком случае, уличные беспорядки у нас тут были на днях и, собственно, продолжаются в некоторых районах Подмосковья до сих пор. В Солнечногорске, например. Ну вот давайте, может быть, с этого и начнем.

А.ОСТРОВСКИЙ: Что спят по очереди? Нет, конечно, наверное, хорошо, что не в одно и то же время, не вместе.

М.КОРОЛЕВА: Ну, скорее с того, что под контролем. Знаете, какой у меня вопрос? Вот как вам кажется, это какой-то случайный всплеск или это нечто, что сигнализирует о чем-то более грозном?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что очень симптоматичны те звонки, при том, что они отбираются, понятно, но те звонки, которые поступали, там было подряд несколько звонков, просто я ехал в машине и все это слышал, когда люди звонили из самых разных регионов и говорили Владимиру Путину, что все совершенно ужасно у нас вот здесь, но, слава богу, что вы у нас есть, и вы приехали сюда, и здесь стало лучше, где-то на Дальнем Востоке, а нельзя ли еще сюда приехать, а здесь тоже все разваливается, и вот как же мы без вас будем. Ну, месседж был очень простой: либо, там, где вы были, уже хорошо, либо нужно вам сюда приехать, чтобы стало хорошо. Ну, в общем, конечно, в смысле кардиограммы это показатель того, что ничего не работает. Когда, действительно, население страны такого размера звонит по телефону премьер-министру, чтобы сказать «Помогите, пожалуйста», или когда приходится посылать генерального прокурора России или начальника Следственного комитета России в станицу Кущевская, чтобы навести порядок, в общем, это, конечно, показатель того, что никакой вертикали власти, о которой рассказывали, нету, и никаких механизмов нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну как, вертикаль-то как раз есть.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, вертикаль предполагает все-таки наличие некоторых институтов, цепочек, того, что ты можешь отдать некое указание, принять некое решение, и оно будет транслироваться, оно будет передаваться по этой цепочке, у тебя будет механизм, когда все друг друга слушаются. Но когда выясняется, что никакой цепочки, на самом деле, нет, и никого между, никаких нормальных институтов – ни правоохранительных, ни других – нету между человеком, сидящим в Кремле, и станицей Кущевская или Дальним Восток, в общем, это и есть свидетельство того распада системы, который, как мне представляется, происходит.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот там он говорил, в частности, о губернаторах – здесь у вас губернатор неплох, здесь у вас губернатор порядочный человек, о Собянине что-то там сказал, что он человек хороший, порядочный, был правильно выбран, и говорил, кстати, о том, что вот есть эта система подчинения прекрасная, и губернаторы как раз поставлены президентом, чтобы следить за порядком.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну вот у меня тогда вопрос. То есть вопрос у любого человека, который узнает не только о чудовищном преступлении, которое было совершено в станице Кущевская… И, кстати, заметьте, оно, мне кажется, резонанс получило не только потому, что были убиты дети, и это, в общем, некий нравственной порог страны, потому что, действительно, за этим порогом уже все, но оно приобрело такой резонанс именно потому, что оно модель. И статья Зорькина, которую у вас в эфире много раз цитировали, когда председатель Конституционного суда говорит, что действительно есть сращивание криминала с государством и так далее. Это вот ощущение модельности ситуации. Тогда возникает вопрос: если правительство, государство назначает этих губернаторов и губернатор Краснодарского края, где все это происходит, выходит и говорит: «Да что же вы удивляетесь? Это по всему у нас так происходит», не очень даже понимая, что он говорит в этот момент, значит, вот как быть в такой ситуации? Он должен нести ответственность за то, что происходит там, или он не должен нести ответственность? Как это работает? Потому что в любой демократической, нормальной, цивилизованной стране после этого человек… это подписывание самому себе приговора. Ты должен встать и уйти после этого.

М.КОРОЛЕВА: Ну, или его должны снять с этой должности.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но вообще, я довольно много это замечаю, и для западных журналистов это очень часто удивительно, что российские чиновники, самые важные, самые высшие, очень часто критикуют систему и государство так, как будто они не являются ее частью, так, как будто они оппозиционные политики. Ну вот можно себе представить, что министр финансов Кудрин, который говорит о том, как ужасно государство тратит деньги, вот, в принципе, это фраза, которую может произнести министр финансов теневого кабинета, сказать: «Посмотрите, как плохо тратятся деньги, как плохо все происходит». Таким образом критикуется. Но здесь эти люди критикуют сами себя. Я недавно был на конференции, которую устраивало российское правительство вместе с Собяниным. Там был министр экономики и развития Набиуллина, сидели все эти люди за круглым столом. Примерно через пятнадцать минут выяснилось, что они совершенно друг с другом все согласны, что так дальше ну никак невозможно, поскольку коррупция разъела все, ничего не работает. Это люди, которые являются чиновниками российского государства. Абсолютно отсутствие идентификации с тем, где ты работаешь.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть выключать свет в Шереметьеве всем и уезжать. Так? Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист", гость программы «Особое мнение». Мы вернемся в эту студию через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Аркадия Островского, главы московского бюро журнала "Экономист". +7 985 970 4545 – это для ваших смсок, для ваших вопросов. Не забывайте также про кардиограмму, которая по-прежнему рисуется на нашем сайте вашими голосами. Ну и, кроме того, не забывайте про видеотрансляцию на том же сайте www.echo.msk.ru. Так межнациональная рознь, то, что вылилось на улицы, причем под стены Кремля, буквально в последние дни, - мы с вами заговорили о том, что это, случайны всплеск или признак чего-то более грозного. Смотрите, ну, Дмитрий Медведев несколько раз уже по этому поводу высказался, в том числе в Твиттере, своем любимом месте, где он высказывается обычно на эти темы. Сказал, что разжигание межнациональной розни и тяжкие преступления должны соответствующим образом наказываться. Примерно то же самое, на самом деле, сказал и Владимир Путин. Ну, хорошие слова, нормальные слова, правда? Что тут скажешь? Но на самом-то деле, когда на улицу выходят дети 14-16 лет и убивают кого-то, выкрикивая национальные лозунги, что это?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что, конечно, это очень опасно и очень страшно. Потому что, если мы говорили о Кущевской как о некой угрожающей модели того, что может происходить, это, к сожалению, еще одна модельная ситуация. Мне кажется, что здесь довольно все непросто. Много лет, начиная с первой чеченской войны, все в России и на Западе рассуждали о том, что Россия делает с Северным Кавказом, с Чечней, какой эффект имеет то, что делают российские войска, Кремль на Северном Кавказе. В сущности, то, что мы наблюдаем последние много лет – с 94-го, уж точно с 99-го года, с начала второй чеченской войны, - это обратный процесс. Это то, что эти войны сделали с этой страной. И в этом смысле, мне кажется, что связь между этими всплесками национальной розни, которые происходят у стен Кремля, и тем, что делали российские военнослужащие, российские войска во время первой и второй чеченской войн, мне кажется, связь очень ясная и опасная. Потому что, в сущности, если на протяжении всех этих лет можно это делать российским военнослужащим, то не очень понятно, почему этого нельзя делать вот этим вот молодым людям.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий, это все-таки было достаточно давно…

А.ОСТРОВСКИЙ: Это было не так давно. Понимаете, это продолжалось и продолжается на протяжении всех этих лет. Потому что, когда ты приезжаешь в Ингушетию или в Дагестан, то становится очень быстро очевидно, что законы РФ на территории этих республик, которые являются частью РФ, фактически не работают. Я никогда не забуду, когда я увидел, как с улиц Назрани исчезают милиционеры после наступления темноты, потому что боятся, что их начнут отстреливать. И то ощущение, которое сейчас пришло в Москву, было в этих местах на протяжении всех этих лет.

М.КОРОЛЕВА: А что, в Москве об этом не знали? Вот они только что, что ли, с этим столкнулись?

А.ОСТРОВСКИЙ: В Москве было ощущение, что это далеко, что это нас не касается. Был огромный поток денег, который замыливал взгляд, потому что можно было сидеть и наслаждаться всеми радостями высоких цен на нефть. И вообще, я не социолог, но просто по общению с людьми было ощущение, что хорошо бы как-то от этого всего отгородиться, вот какую-то стену поставить, чтобы вообще это было отдельно.

М.КОРОЛЕВА: Но чтобы Кавказ был при этом.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, а отдельно не бывает. Потому что это последствия тех действий, которые происходили. Это и последствия той риторики, которая была. Это и последствия акций «Наших», на которых топчут портреты пожилых людей, Людмилы Алексеевой, и сжигают книги. Это последствия всего этого. Поэтому, с одной стороны, это, к сожалению, закономерно. То, что это докатилось до стен Кремля в прямом смысле слова, ну, боюсь, что это было неизбежно в результате всех тех действий, которые совершались.

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется (все-таки я вернусь к этому вопросу), это случайный всплеск и назавтра об этом не то чтобы забудут, но это уже останется в прошлом, или это некая тенденция – пошло и покатилось?

А.ОСТРОВСКИЙ: Боюсь, что это тенденция. Боюсь, что это не закончится так. Потому что, как я пытался уже сказать, корни этого остаются, болезнь остается. Симптоматика эта, боюсь, будет продолжать проявляться. Глушить все, опять же, потоком денег, присыпать это, маскировать кучками, как листвы, банковских бумажек, банкнотов больше не получиться. Просто, во-первых, потому что этих банкнот становится, я думаю, меньше в связи с экономической ситуацией. Это накапливалось очень долго, и это переходит в какое-то новое состояние. Когда ощущение несправедливости есть у всех практически. В общем, ощущение несправедливости системы есть в разных социальных группах, мне кажется. И, конечно, оно есть у людей…

М.КОРОЛЕВА: Вы как-то упоминали о самых высоких.

А.ОСТРОВСКИЙ: И у самых высоких, и у самых низких. У олигархов, у бизнесменов, у молодых людей, которые сидят и пьют кофе в московских кафе – у них недовольство, потому что их периодически сталкивают с дороги черные автомобили с мигалками, у людей в Ингушетии, в Дагестане ощущение несправедливости от того, что они не чувствуют себя гражданами РФ, потому что к ним здесь так не относятся, и в этом смысле эти всплески национализма – это прямой показатель того, что к ним так не относятся. И когда после этого (если правильно передавали информагентства) в интервью Сурков говорит, что мы не дадим наших мальчиков убивать, извините, а вот ребята в Чечне, в Ингушетии – это чьи мальчики? Вот Россия две войны провела, чтобы показать, что Чечня – это часть России. Это чьи мальчики погибают в Чечне, в Ингушетии, в Дагестане? Российские?

М.КОРОЛЕВА: Ну, об этом немедленно забывают, как только эти мальчики оказываются здесь, в Москве. Их сразу называют приезжими и «понаехавшими».

А.ОСТРОВСКИЙ: Вот я и говорю – это и создает ощущение несправедливости на Кавказе. У олигархов, очевидно, ощущение несправедливости оттого, что когда у тебя состояние в десять миллиардов долларов и тебя публично унижают. Тоже неприятно. Потому что не ради того ты рисковал, шел на риск жизнью и всем, чем угодно, чтобы получить эти миллиарды, а вдруг тебя как-то здесь…

М.КОРОЛЕВА: Ну, у кого-то, очевидно, ощущение справедливости или несправедливости возникло сегодня, когда Владимир Путин – мы так или иначе будем возвращаться к его телевыступлению – упомянул о Михаиле Ходорковском. Что значит упомянул? Отвечал на вопрос. И снова сказал, что вина Михаила Ходорковского доказана. Правда, потом уже, после интервью, он пояснил, что говорил о первом деле. Но, тем не менее, все это восприняли однозначно. И, в частности, адвокат Михаила Ходорковского, Карина Москаленко, сказала, что вердикт суда скорее всего будет обвинительным. Так ей показалось. Как вам кажется, зачем это сказал Владимир Путин?

А.ОСТРОВСКИЙ: Хороший вопрос. Вы знаете, по поводу того, что он сказал, что это относится к первому делу Ходорковского, я, не зная этого пояснения, когда сейчас писал в журнале «Экономист» как раз про это, предположил, что он будет именно это говорить. И он говорил же все эти слова много раз – и про то, что у Ходорковского руки в крови, и про то, что сравнение с американскими бизнесменами, Медофом и другими. Это все не новые вещи. Новое – время. Тут важно, когда он это сказал. А сказал он это, как известно, на следующий день после того, как судья Данилкин перенес оглашение приговора по второму делу Ходорковского на 27 декабря.

М.КОРОЛЕВА: И мы не знаем, по какой причине.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, вот судья Данилкин перенес вердикт, а Владимир Путин в сознании людей, наоборот, его приблизил. В сущности, он его вынес. Для людей, не посвященных в юридические тонкости первого дела, второго дела, вот люди, которые слышали, что вот сейчас идет суд над Ходорковским, а тут Владимир Путин до всякого судьи сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме» и «Руки у него по локоть в крови». Вы знаете, это, на самом деле, если серьезно говорить, конечно, абсолютно в традиции тех показательных процессов, которые происходили в Советском Союзе, когда по основным, первым, а потом и за ним последовавшими процессами, по Шахтинскому делу, делу Промпартии и так далее, фактически вердикт оглашал Сталин или партия, а суд потом его подтверждал. Но сначала вынесение вердикта фактически, реального вердикта, происходило на съездах или в постановлениях пленума партии или самим товарищем Сталиным. А потом суд это подтверждал. В этом смысле, я не хочу проводить дальше никаких параллелей, потому что они будут не всегда верны, а очень часто неверны, но в этом смысле это сохранение той самой традиции. То, что премьер-министр страны, национальный лидер демонстративно может себе позволить вынести фактически вердикт до решения суда, это, конечно, очень важный сигнал и стране, и тем иностранным, западным политикам, которые подписывали письмо, опубликованное «Financial Times», в надежде на то, что будет страна все-таки руководствоваться законом в деле Ходорковского, а дело, конечно, невероятно важное для всего мира, и у вас об этом много и верно говорилось. Почему он это сделал? Ну, мне кажется, тут несколько причин. Во-первых, это реакция на все эти письма, на действительно нарастающий, пускай и в либеральных кругах…

М.КОРОЛЕВА: То есть это раздражение, что ли?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это отчасти раздражение.

М.КОРОЛЕВА: «Пойдите все отсюда».

А.ОСТРОВСКИЙ: В общем, да. Сказать, что «я могу». «Я так поступаю, потому что могу». А вот могу так, и сделаю. Это с одной стороны. С другой стороны, поскольку, действительно, при всем том, что происходит, именно потому что есть ощущение исчерпанности той системы, которая существует, и есть ощущение изменения настроения. Оно не фиксируется социологическими опросами, но журналисты в этом смысле и есть такие существа, которые должны улавливать те вещи, которые не улавливаются… когда они улавливаются социологическими опросами, уже поздно, уже неинтересно. Но ощущение изменения настроения есть. Поэтому реакция на второе дело Ходорковского совершенно другая в элите. То, что люди хотят, чтобы его освободили, очевидно.

М.КОРОЛЕВА: Мне кажется, все хотят разного, как вы понимаете. Кто-то хочет, кто-то нет. Даже у нас здесь, на ленте смс…

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, в элите, я так понимаю, журналисты, писатели. Такой же не было волны, правда? И международной такой волны не было в первом деле Ходорковского. Просто страна изменилась, он очень сильно изменился. Он, действительно, стал символом. Но ощущение это есть. И я думаю, что в этом смысле вопрос, почему Владимир Путин так сделал, важный. Потому что в какой-то степени это как раз добавляет, как ни парадоксально, ощущения неопределенности. Потому что, если он так говорит, если они все решили, зачем переносить оглашение приговора? Только чтобы сбить волну? Возможно. Зачем так откровенно это делать? Чтобы кому что показать? Вот откуда это ощущение того, что я должен додавить? Что я должен надавать и показать?

М.КОРОЛЕВА: То есть вопрос не решен?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что то, что Ходорковского не выпустят, к сожалению, почти что очевидно. Опросы как раз показывают, что всего, по-моему, 4% населения страны верит в оправдательный приговор. Потому что оправдательный приговор Михаилу Ходорковскому после того, что говорил Владимир Путин, это государственный переворот.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист", гость программы «Особое мнение». Через несколько минут мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Это третья часть сегодняшнего «Особого мнения» вместе с Аркадией Островским, главой московского бюро журнала "Экономист". +7 985 970 4545 – на этот номер у нас идут смски, в том числе и вопросы. Не забывайте про видеотрансляцию и кардиограмму. Вы можете голосовать за слова нашего гостя. Еще вопрос по делу Ходорковского – «Как отразиться на россиянах и на положении России в мире оправдательный или обвинительный приговор по делу Ходорковского и Лебедева?» – спрашивает вас Влад.

А.ОСТРОВСКИЙ: Очень хороший вопрос, очень правильный. Вы знаете, легко сказать – олигарх бывший сидит или не сидит, какая разница, на самом деле, по большому счету, для людей и страны? Разница огромная. Потому что дело Ходорковского, дело ЮКОСа 2003 года было действительно точкой переломной для России. Такой же переломной, как была, наверное, точка 1929 года, великого перелома. Потому что менялось все – менялись взаимоотношения власти со страной, менялось вообще понимание независимости и надежда на развитие независимого суда. Отразится очень просто. Если, что маловероятно сейчас, к сожалению, Ходорковский выходит на свободу, это признание того, что нету вседозволенности бюрократии, что есть человеческое достоинство судьи, что какие-то зачаточные институты работают и что не все позволено людям, и спайка власти и денег, власти и собственности, которая является самой большой угрозой нормальному демократическому развитию страны, она гораздо менее слабая, она перерубается…

М.КОРОЛЕВА: Вот вы все это говорите – уже фантастика. Звучит как фантастика.

А.ОСТРОВСКИЙ: Понимаете, фантастика не фантастика, но в истории этой страны, в истории Советского Союза, в истории России, поворотные точки очень часто определялись показательными делами. Я имею в виду, судебными делами или внесудебными. Шахтинским делом, делом Промпартии, делом Бродского и так далее. Ну, такая страна. Здесь действительно очень много определяется вот такими… это поворотные точки. И в 2003 году действительно страна очень резко развернулась. Поэтому, я думаю, что не сразу, но если бы это произошло, то люди… А если Ходорковского осудят, условно говоря, еще на четырнадцать лет, ему придется сидеть, соответственно, до 2017 года, учитывая его первый срок, то это будет знаком того, что ничего не меняется, что те правила игры, когда и судья, и чиновник думают, что они правильно поступают, когда договариваются об обвинительном заключении, что это правила игры сохраняются, и российские граждане не будут защищены законом. Вот что это значит.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот это уже не звучит как фантастика. А как вам кажется, Запад все сделал… Знаете, как говорят, «заграница нам поможет», еще со времен Ильфа и Петрова. Как вам кажется, Запад все сделал, что требовалось, в деле Ходорковского?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я думаю, что он сделал мало и, к сожалению, поздно.

М.КОРОЛЕВА: Почему?

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что в тот момент, в 2003 году, это не воспринималось, к сожалению, и в этом была вина и журналистов, еще не понимали, насколько поворотна эта точка для страны, насколько после этого все будет иначе. В тот момент, я вам напомню, совсем недавно, прошло всего два года с атаки 11 сентября в Нью-Йорке, когда Владимир Путин позвонил Бушу, а Россия была лучшим другом, Россия помогала в тот момент и с операциями в Афганистане…

М.КОРОЛЕВА: Ну, и сейчас помогает.

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что сейчас изменилось. Сегодняшнее заявление Владимира Путина свидетельствует, маски скинуты, ничто… Его фраза издевательская про то, что – ну, вы же знаете, у нас суд самый гуманный в стране…

М.КОРОЛЕВА: Это еще одна киноцитата.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Но киноцитата, которая означает: ну вы же понимаете все про наш суд. Это говорит премьер-министр страны. Поскольку в этом смысле никто больше не притворяется, то и западные политики и дипломаты, как мы видим по Викиликс, тоже больше не притворяются. Так и называется – мафиозная, коррумпированная сердцевина государства с огромными опасностями, метастазами, воспалениями и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, как вы говорите, они и сейчас сделали недостаточно. Тогда был 2003 год. Но сейчас 2010-й. И вот сейчас, во время второго процесса и перед приговором, все ли сейчас было сделано? Вот об этом я говорю. Или еще были какие-то рычаги?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я не думаю, что реальные рычаги есть. Я считаю, и мы все время об этом пишем в журнале «Экономист», что позиция Запада должны быть гораздо честнее по отношению к себе. Не нужно делать вид, что это такие некоторые изъяны. Но, по-моему, все меньше такой вид делают и в Европе, и в Америке. В этом смысле, резолюция, которая сегодня была вынесена европейским парламентом…

М.КОРОЛЕВА: Да, это еще одно дело. По поводу Сергея Магнитского.

А.ОСТРОВСКИЙ: Резолюция европейского парламента, призывающая страны члены ЕС ввести запрет на въезд российских чиновников, которые принимали каким-то образом участие в деле, в умерщвлении фактически, Сергея Магнитского, призыв заморозить счета этих чиновников на Западе, это вещь важная, хотя бы своим символизмом.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, мне кажется, она уж слишком символическая. Потому что сначала вообще пришли сообщения о том, что Европарламент принял некую смягченную формулировку о том, чтобы просто призвать страны рассмотреть возможность заморозить…

А.ОСТРОВСКИЙ: По поводу смягченной я не знаю. Европарламент не является тем органом, который может ввести такой запрет, просто чисто юридически. Европарламент является тем органом, который может призвать страны, которые входят в Евросоюз, что-то сделать. В конце концов, это будет решение этих стран. То же самое происходит в Америке, где такое же решение будет слушаться Конгрессом в ближайшее время, где тоже вводится запрет на въезд этих людей. Если такой прецедент будет создан, я думаю, что список людей, которые участвовали в деле Ходорковского, и гораздо длиннее, и люди, я думаю, там гораздо богаче, и счетов у них в разных странах намного больше.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист", в программе «Особое мнение». Давайте ближе к завершению программы вновь вернемся все-таки к сегодняшнему выступлению Владимира Путина. Вы правильно говорите, что журналисты – это те люди, которые должны как-то наблюдать какие-то тенденции, веяние улавливать, еще, может быть, до того, как они стали очевидны всем остальным. Вот не знаю, как вам, но мне сегодня показалось, когда я смотрела на это выступление, что что-то все-таки изменилось, скажем, за последний год в отношениях между Владимиром Путиным и народом. Вот мне показалось, такой любви, восторженных отношений, больше нет. Люди, скорее, требуют своего, они заявляют о своих правах, желаниях, пожеланиях, но уже в такой, ультимативной, что ли, форме. Может быть, я что-то не увидела. Что показалось вам?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я с вами согласен. Вы знаете, я даже в те годы, когда, а в последнее время рейтинг Владимира Путина и Дмитрия Медведева остается стабильно высоким, но когда ты ездишь по стране и общаешься с людьми, я очень редко слышал от людей восторженные возгласы по поводу того, как мы любим Владимира Путина или эту власть. Эта поддержка очень во многом определялась тем, что люди боятся изменений. Им стало чуть-чуть легче жить. Ненамного. Вовремя стали выплачивать зарплаты. И эта поддержка во многом – это «лишь бы не было хуже». И – «ну, эти же уже сидят, а еще неизвестно, что будет, когда придут другие». Это эти 70% поддержки, как мне кажется, в основном Путина и Медведева. Сейчас, после кризиса 2008 года, ощущение, что «лишь бы не было хуже» начинает меняться. Потому что становится чуть-чуть хуже. Пока еще самую малость. Пока люди видят инфляцию, которая разгоняется, люди видят, что происходит в Кущевской, коррупция разъедает все, люди видят, что мало что из инфраструктуры построено. Было очень хорошее наблюдение, мне кажется, экономиста Иноземцева, который написал про то, что эти годы Россия жила не столько за счет сверхдоходов от нефти и газа, сколько за счет недоинвестирования во все. И поэтому, действительно, когда сейчас денег становится меньше, когда все эти болезни начинают вылезать, естественно, что люди начинают требовать от этой власти то, что эта власть обещала. Сможет ли она их удовлетворить, у меня большое-большое сомнение.

М.КОРОЛЕВА: Владимир Путин будет президентом России?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я не думаю, что это очень важный вопрос, будет ли Дмитрий Медведев или Владимир Путин или Владимир Медведев. Я думаю, что Владимир Путин останется у власти в любом случае, и как он будет называться, премьер-министром или президентом, не так важно, потому что эта власть завела саму себя в заложники. Она, к сожалению, по-моему, идет к какой-то тупиковой точке, и что за этой точкой, действительно довольно опасно и страшно думать.

М.КОРОЛЕВА: Ну а мы в программе «Особое мнение» ставим, я надеюсь, запятую. Аркадий Островский, глава московского бюро журнала "Экономист", был сегодня гостем нашей студии. Спасибо.