Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-12-15

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня в гостях у нас в студии Сергей Алексашенко, экономист, здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте, Эвелин.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои сообщения, +7 985 970-45-45. Ну а также на сайте «Эха Москвы» вы можете наблюдать за прямой вебтрансляцией нашего эфира и голосовать за высказывания нашего гостя в такой истории как кардиограмма эфира. В конце мы подведем итоги и посмотрим, что из сказанного Сергеем Алексашенко вам понравилось более всего. Ну а в самом начале попрошу вас высказать свое личное мнение относительно переноса оглашения приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не договорились. Ну, вы знаете, бессмысленно перечислять все существующие версии – они достаточно широко у вас были представлены сегодня в эфире и на интернет-сайтах. Ну, мне кажется, что просто не договорились.

Э.ГЕВОРКЯН: Но я так полагаю, что сами участники процесса никаких переговоров не ведут, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, слушайте, ну мы же понимаем, что не участники процесса. Знаете как? Если бы участники процесса начали переговоры с Михаилом Ходорковским, государство как обвинитель.

Э.ГЕВОРКЯН: Сделка с правосудием.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А почему нет? Я бы только радовался, потому что я считаю, что это для обеих сторон, ну, может быть, самый хороший выход из ситуации. Да, заключить сделку с правосудием на каких-то условиях. И понятно, что обе стороны как-то остались довольны.

А проблема же в том, что тупик. Вот, оттягивали-оттягивали. Я где-то полгода назад беседовал с адвокатами Михаила Борисовича, спрашиваю: «Ваши прогнозы?» Они говорят: «Ну, 6-9 месяцев». Вот, прошло по самому короткому сценарию. Ну, куда спешат-то? Вот, все, ресурсы, ресурсы растягивания процесса закончились и неожиданно выяснилось, что за год до выборов, за год до объявления того, кто пойдет на президентские выборы, нужно принимать решение о судьбе Ходорковского.

Как хорошо бы сейчас отложить его года на 1,5, да? «Ну чего же мы раньше-то не дали? Не впаяли не 8, а 10, да? И все было бы в шоколаде, мы можем до спокойных времен отложить». Надо принимать решение. И мне кажется, что любое решение, которое удлиняет срок пребывания Михаила Борисовича и Платона Леонидовича в тюрьме хотя бы на 1 день, оно будет последней каплей, которая окончательно снимет все вопросы «Who is mister Putin?» Все будет понятно. Не случайно же вчера в «The Financial Times» появилось письмо европейских политиков, американских политиков, бывших политиков... Ну, политиков бывших не бывает, да? Вот, что «вы поймите, это абсолютно серьезно, это ваша мера весов, это ваша позиция гражданская в этом состоит».

Э.ГЕВОРКЯН: А в этой связи и интересно, как вы говорите, вот эти договоренности идут между конкретными лицами или группами лиц в государстве? Или это, действительно, какой-то международный уровень? Что это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, я думаю, что не надо ходить далеко. Мы все знаем, что у нас есть тандем. И я думаю, что внутри тандема существует право негативного вето у каждой стороны, да? У каждой стороны есть право инициативы, ну, вот, у каждой стороны есть право негативного вето. То есть можно сказать, ну, типа «давай делай», а можно сказать «да нет, знаешь, я против». И тогда нужно искать какую-то договоренность. И мне кажется, что здесь проще всего сказать, там... Вот, насколько я понимаю, там нет никаких переговоров Ходорковского с государством, нет никаких переговоров адвокатов с государством или адвокатов с прокурором. Этого всего нету. Ну, судья Данилкин должен объявить приговор.

Э.ГЕВОРКЯН: А насколько, как вам кажется, в сегодняшней ситуации сильна эта роль мировой общественности, вот эти письма, премии?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, можно, конечно, не обращать внимания на мировую общественность.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, до сих пор это прекрасно всем удавалось, надо заметить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте прямо говорить, что до сих пор давление мировой общественности было не столь сильным. А здесь, вот, четко сказали: «Ребята, вот мы ждали, смотрели, вот у вас есть момент истины. Вот, вы должны нам четко сказать, кто вы есть. Вы стоите на страже закона, в России есть верховенство права или Россия – это страна, где все понятийно, где все ручное управление. И тогда мы к вам...» Причем, смотрите, письма же подписали не официальные политики – бывшие. А это еще важнее.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А это еще важнее. Политики как и чекисты бывшими не бывают, они же формируют общественное мнение, да? Это люди, к мнению которых прислушиваются в каждой стране, это люди, у которых богатый международный опыт.

Э.ГЕВОРКЯН: Так в том-то и история, что действующие, та же Ангела Меркель и так далее, то есть все, у кого была какая-то возможность поговорить, никто не проявляет какой-то решительности.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Насколько я знаю, в большом количестве международных контактов эта тема поднимается. Эта тема поднимается. Политике, там, ни европейские, ни американские не могут публично оказывать давление на Россию по такому поводу. В конечном итоге, как они говорят, это внутреннее дело России. Это правда. Но приговор по этому делу будет уже таким международным знаком качества, знаком отличия.

Вот, мы вас будем оценивать. На самом деле же все очень просто. Мистер Путин, вот, после того как вы примите решение, у нас не будет вопроса в конце этой фразы «Who is mister Putin?», мы уже будем знать, кто вы есть. Ну и также мистер Медведев, да? Письмо же было, вот, «The Financial Times» – оно было адресовано президенту. Он – гарант Конституции, он стоит на страже закона. Ну, не то, что он во главе системы судов, но он решает, кто возглавляет какие суды. Ну, то есть, вроде как, человек, который, действительно, является верховной властью в том числе и над судебной инстанцией.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот если там говорить о возможном давлении западного сообщества на наши внутренние процессы, сегодня, вы наверное знаете, есть такая новость, депутаты Европарламента хотят заморозить счета российских чиновников, причастных к смерти в СИЗО юриста Сергея Магнитского. То есть получается, что уже к США, Канаде, еще и европейские парламентарии хотят присоединиться, в обсуждение этого процесса. Что это такое? Вот, действительно, какой-то появляется такой серьезный аргумент вот этой экономической меры? Или, ну, опять все не настолько критично?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, не зря же есть русская пословица замечательная, что «последняя капля, которая переполняет бочку». Переполнил бочку терпения. Вот, в отношении европейских, американских деловых кругов, политиков, юристов возникла некая усталость от того, что творится в России. Ну, вот, есть предел, после которого начинают запрещать въезд в другие страны. Есть предел, после которого начинаются аресты счетов. Есть предел, после которого начинаются физические, юридические аресты людей. Вот, мне кажется, что российская власть, она сама того не понимая, подошла к этой грани. Ну, не то, что близко – мы уже стоим на ней, может быть, уже одним шагом за этой гранью. И я бы, не знаю там, вернулся бы к событиям прошлой недели, когда в пятницу появилась статья председателя Конституционного суда Валерия Зорькина в «Российской газете», где он дает такую характеристику ситуации в России, что Россия – это страна, которая движется из состояния криминализованного в состояние криминального государства.

Если об этом говорит председатель Конституционного суда, юрист, который понимает, о чем он говорит. Это, как бы, парадная статья, посвященная Дню Конституции в официальной газете российского правительства. Ну, то есть это не на какой-то научной конференции, это не в узком кругу за столом, там, с друзьями, за рюмкой-другой. Нет, это вот абсолютно осознанный шаг председателя Конституционного суда.

И поэтому мне кажется, что, действительно, российская власть – она переходит эту грань. Это же не явно, да? Вот, там раз, сделал – на тебя не отреагировали, два сделал – на тебя не отреагировали. Это привыкаешь-привыкаешь, а потом – раз, 60 человек там... А вы вспомните, на самом деле, это же началось чуть-чуть раньше, когда нашисты, демонстрировавшие свою преданность режиму у посольства Эстонии, в одночасье получили запрет на визу в Шенгенскую зону. А теперь 60 человек по делу Магнитского – раз. Потом, глядишь, там по делу Ходорковского.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Здесь тем более идет речь о замораживании счетов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вот! То есть уже не только запрет на въезд, да? А уже говорят: «Так, ребята, а теперь мы будем искать ваши счета. И если они у вас есть, вдруг у кого-то, случайно – мы не знаем, но если вдруг мы чего-то найдем, а искать будем добросовестно и используя весь арсенал, предоставленный нам нашими системами права, то будьте спокойны».

Э.ГЕВОРКЯН: И здесь мы переходим к извечному для России историческому вопросу: «А неужели нам никак не обойтись без этой внешней руки иноверцев, иностранцев, которые приходят и наводят у нас порядок?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Эвелин, подождите, они не у нас наводят порядок. Они наводят порядок у себя.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в некотором смысле мы ожидаем, что они как-то повлияют.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, мы – не. У нас в стране никто этого не ожидает.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет? Нет надежды на это самое западное сообщество? Что в случае с Ходорковским, что с чиновниками?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну и чего? Вы считаете, что западное сообщество, там не знаю, создаст интервенционную армию, войдет в Россию?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я не про это говорю. Я как раз, образовательные какие-то, правовые вещи – я вот об этом говорю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, опять не Россия первая в этом списке, не Россия последняя. Вспомните диктатора Филиппин Маркоса, вспомните президента Индонезии Сухарто, вспомните президента Мобуту Сесе Секо Куку Нгбенду ва за Банга. Ну, то есть было достаточно большое количество политиков в истории человечества за последние 2-3 десятка лет, которые под такие санкции попадали. Мировое сообщество им говорит: «Ребята, вы ведете себя не по правилам. Мы уже не то, что вам руки подавать не будем, но мы, вот, начинаем с вами работать по другим правилам. Вы переступили грань. Вы по нашим законам характеризуетесь как преступники».

Ну, предположим, смотрите, гипотетическая ситуация. Какой-нибудь депутат Государственной Думы, не бедный человек. Имеет право? По российским законам имеет право быть не бедным. Вот и за счет незадекларированных доходов берет и покупает дом, ну не знаю, где-нибудь в Испании или в Америке. Ну и купил, и купил. Нашел там российского адвоката со знанием русского языка, зарегистрировал сделку. И при этом он ежегодно подает декларацию о доходах. А его доходы не позволяют ему купить этот дом. Вот, вы сравниваете одно с другим? По российским законам все в порядке, никаких проблем нет. Он сдал декларацию о доходах вовремя? Сдал. Он сдал декларацию об имуществе? Сдал. Претензии есть? Ну, здесь, там не знаю, зарплаты сколько там у них? Ну, не важно, сколько, 100 тысяч долларов в год он получил официальных доходов и купил виллу за 10 миллионов долларов. Вот, с точки зрения российской законодательной базы все в порядке, ничего страшного нету. А с точки зрения американского закона это отмывание денег. Он не наш закон нарушает. Наш закон – все в порядке. Но если он купил недвижимость на территории Америки, то он нарушает американский закон об отмывании денег.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас уже перейдем к срочным сообщениям, которые приходят со Смоленской площади. У метро Смоленская задержано более 50 молодых людей – у них изымают там колюще-режущие предметы. И также непосредственно у торгового центра «Европейский» более 150 человек задержаны. И как здесь сообщалось, кстати, многие из задержанных, большинство из задержанных – это как раз представители кавказских народов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Те, которые радио не слушают.

Э.ГЕВОРКЯН: Те, которые радио не слушают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потому что с утра радио говорит «Здесь стоят усиленные кордоны милиции. Мы стягиваем милицию, мы стягиваем внутренние войска». Но только люди, которые не слушают радио, идут туда и еще с оружием в руках.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, странная логика, печальная действительность, что что такое, да? И так обстановка накалена до предела, и, вот, зачем?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну, пойди в другое место, на другую, соседнюю станцию метро и соберись там. Ну, не знаю. Знаете, мне кажется, что это, вот, опять все про то же. Но это говорит о полном каком-то таком разложении российской системы власти. Ведь, все эти националистические, фашистские настроения в обществе культивировались последние лет 10. Так, потихонечку, по-спокойному, за это не наказывали, за убийство граждан Средней Азии – ну, подумаешь, бытовуха.

Э.ГЕВОРКЯН: В данном случае здесь была изначально бытовуха.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так и остается пока. Насколько я понимаю, еще ничего не переквалифицировано, остается бытовуха. Ну, вот, считается, что это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, так оно так и есть. Другой вопрос, во что вылилась вся эта история.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну а вылилось в то, что Манежная площадь на несколько часов была захвачена боевиками. Пришли и захватили площадь. Ну, хорошо, их 5 тысяч, они захватили Манежную площадь. Можно представить, что если их будет 25 тысяч, они захватят Кремль. Вот так и совершаются революции. Да. А чего такого-то? Если они смогли собрать 5 тысяч, то, значит, они могут собрать и 25 тысяч, наверное, уже. Если они уже попробовали, что это, в общем, не страшно, что, в общем, милиция ничего сделать не может, отреагировать быстро не может. Там им нужно, засекли по часам – там час, чтобы вообще кто-то появился. Ну, нормально, да. Ребят, репетиция прошла. Репетиция государственного переворота.

Э.ГЕВОРКЯН: А какие меры, как вам кажется, сегодня, там, срочные, не срочные, любого рода могли бы видеть? Когда президент Медведев говорит о том, что нужно использовать все законные средства, чтобы наказать тех, кто гадит на площади.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У президента Медведева очень странное отношение к понятию «законные средства». Вот, если разрушать политическую систему, если делать так, что суды коррумпированы, если делать так, что милиция коррумпирована, то законных методов не остается. У вас все методы – они опираются не на закон, а на то, что вы должны с кем-то договориться. Ну, должны договориться с милицией, чтобы она там вышла. Она скажет: «Слушайте, а мы не будем их арестовывать. Выяснится, что там приехали милиционеры из Чечни, почему-то в Москве расхаживают с автоматами и они там против нас. Да не будем мы ничего делать».

Мне кажется, что события субботы на Манежной площади, собственно, и сегодняшние события – они показывают, что все слова о необходимости установления власти закона в России – это, ну, не то, что разговоры ни о чем. Это крик. Ну, это опять я возвращаюсь к этой статье Валерия Зорькина, это неотложные меры, это вот то, чем должен заниматься президент.

Он должен забыть все. Вот, там не знаю, будучи экономистом, но тем не менее я понимаю, что он должен забыть комиссию по модернизации, там все должен. Он должен заниматься властью закона в стране, он должен заниматься реформой правоохранительных органов, которая вызывает доверие общества. Когда общество не смеется «Ну, подумаешь, переименовали милицию в полицию, вот и все реформа». Он должен найти политиков, которые возглавят реформу, которым общество будет доверять. Вот чем должен заниматься президент. Здесь нет простых решений. Тяжелейшая ситуация.

Э.ГЕВОРКЯН: Если даже предположить, что сегодняшний президент по каким-то непонятным для нас причинам не может снять некоторых глав ведомств, да?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда снимут президента.

Э.ГЕВОРКЯН: Снимут президента. А другой сможет что-то изменить? Вот, сегодня какова ситуация?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, Эвелин. Эвелин, смотрите, а кто его снимет? Вопрос-то в том, кто его снимет? Его могут снять либо по результатам следующих выборов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, пусть на выборах. Победит Владимир Путин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, а, может быть, не дождется выборов. Опять, вот, я повторяю. Если смогли собрать 5 тысяч человек, а соберут 25, то тогда снимать президента Медведева будут совершенно другие люди. Они же премьера Путина снимут вместе с ним. Речь о другом идет. Наша страна – она зашла за грань не только международного права, но и внутренней ситуации. Глубина политического кризиса... Вы зря улыбаетесь. Я не думаю, что я сгущаю краски, я просто очень четко пытаюсь поставить диагноз. Когда можно захватить площадь в центре Москвы, когда никто не может оказать сопротивление боевикам, да? Ну, в общем, а они уходят – ну, ушли и ушли, да? Вот, они как появились из ниоткуда, так и ушли в никуда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, там задержали 66 человек, их отпустили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Задержали 65 человек из 5 тысяч, это 1%. Случайным образом кого-то задержали, да? Ну и всех отпустили, переписав паспортные данные. Ну, отлично: ребята выбросили паспорта, пошли в соседнее отделение милиции, купили новые. Да? И ищи их потом свищи. Ну? Где вы их будете искать? Причем, мы понимаем, что они могут пойти в соседнее отделение милиции, купить новые паспорта.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, в таком случае вот эта другая националистическая сила политическая – она уже существует? Она готова к тому, чтобы?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не сказал, что это политическая сила. Потому что за этими людьми пока мы не видим политиков. Мы не видим личностей, которые стоят во главе. Судя по тому, что мне рассказывают, люди, которые знакомы с лицами, с организациями, они говорят, что там было несколько организаций. Их названия известны, их лидеры известны, они все были там. Вот, они неким образом объединились. У них нет явного лидера и в этом, может быть, там радость, хорошая сторона этой ситуации, что пока у них нет политического лидера. Но не волнуйтесь: он тут же появится. Как только они смогут собрать 25 тысяч, тут же появится человек, который захочет сесть в кресло президента. Свято место пусто не бывает. Может быть, мы знаем этого человека, может быть, на слуху его фамилия, имя, отчество. А, может быть, мы его не знаем. Может быть, Иванов Иван Иванович или Семенов Семен Семенович.

Пока, вот, единственно хорошая составная часть этой истории в том, что, вроде бы, все-таки, пока больше хаотическое собрание. Хотя, я не верю в случайности, случайно 5 тысяч человек собраться не могут. Это точно не фанаты, которые с Кронштадтского бульвара неожиданно в мгновение ока переместились на Манежную площадь. Это другие люди – это не те, которые были на Кроштадтском.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, вот, Федор к нам вопрошает: «Это результат работы Суркова? Как он поясняет эти события? Что Путин говорит?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы знаете, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но, мне кажется, что Владимир Владимирович вообще никак эти события не прокомментировал.

Э.ГЕВОРКЯН: Официально, публично?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, вообще я не слышал его комментариев, вот там президент Медведев удачно, не удачно, но что-то сказал, да? Он что-то несколько раз сказал. Ну а премьер молчит. Ну, у Суркова работа такая, что он не обязан комментировать. Ну как? Это, вроде как, не его. Он ответственность несет, безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос вот здесь пришел из Москвы от бизнесмена: «А могут ли главы кавказских и азиатских диаспор в Москве помочь своим людям? Я прошу помощи, защитить меня», - пишет нам слушатель. Как вы думаете, какие общественные организации или какие силы сегодня можно задействовать, каким образом можно сменить эту ситуацию? Потому что, вот, нам в школах, говорят, сегодня, к примеру, в центре Москвы рекомендовали не водить детей на кружки школы, потому что может быть опасная ситуация на улицах. То же самое объявляют в институтах, что не надо сегодня ездить в электричках.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Эвелин, кого от чего мы хотим защищать? Нам говорят: «Ребята, сегодня, 15 декабря 2010 года российское государство вас не сможет защитить в пределах столицы нашей Родины, городе-герое Москве. Поэтому никуда не ходите, сидите дома, а вдруг чего-нибудь случится». Вот о чем идет речь. Ну, я не знаю, к кому обращаться в ситуации, когда государство заявляет «Я беспомощно, я ничего не могу поделать, у меня нет знаний, нет мозгов, нет сил, нет умений, нет людей, ничего нету»?

Э.ГЕВОРКЯН: Я задаю вот уже который вопрос. Понятно, что ситуация пугающая. Можно критиковать действия властей, которые способствовали тому, что сегодня эта ситуация сложилась. А видите ли вы какие-то выходы из сегодняшней ситуации?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, я уже сказал, что президент должен заниматься реальной политической реформой и он должен понять, на кого он хочет опираться. Потому что речь идет об объединении политических, общественных сил в обществе. И президент должен внятно сказать, на какие силы он хочет опираться в этой своей борьбе за власть закона. То ли он хочет опираться на партию «Единая Россия». Возможно, пусть тогда там с ней работает. Может быть, он хочет опираться на все политические партии, представленные в Думе. Возможно. Но пусть тогда он как-то с ними, ну, там не каждый день, но хотя бы через день встречается, обсуждает ситуацию. А то, ведь... Ну я не знаю, может, он хочет опираться вообще на всех – на Общественную палату. Ну, пусть он объявит о роспуске Государственной Думы и скажет «Вы знаете, вот, временно передаю полномочия Государственной Думы Общественной палате, у которой, все-таки, более широкий спектр мнений и не так аффилирована с партиями, еще с чем-то. Не доверяю я нашим партиям».

Президент должен понять, кто его опора и кто его союзники в этой борьбе. В одиночку он ничего не сделает. Слабость президента Медведева состоит в том, что у него нет команды и нет опорных точек, ему не на кого опираться.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут. Я напомню, что сегодня у нас в студии Сергей Алексашенко. И номер телефона, на который вы можете присылать свои вопросы ему, +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение» на волнах «Эха Москвы» и в эфире телекомпании RTVi. Сегодня в студии Сергей Алексашенко и у микрофона Эвелина Геворкян. Что касается сообщений, которые приходят с пометкой «Молния», ситуация в центре Москвы нормализована, милиция контролирует ситуацию. И в связи с этим мы можем перейти к другим сообщениям с пометкой «Молния».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте, действительно.

Э.ГЕВОРКЯН: А именно. Дмитрий Медведев высказался решительно, что рабочая неделя не будет увеличена до 6 дней. Ну и второе – это то, что с Юлии Тимошенко взяли подписку о невыезде – обвиняется она в растратах государственных денег. То есть вот эти 2 новости – сейчас посвятим им несколько минут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите. Давайте начнем, наверное, с трудовой недели, чтобы как-то так, немножко расслабиться. Ну, я знаю Михаила Дмитриевича, я знаю, сколько он работает. Я думаю, он работает, действительно, примерно 60 часов в неделю, ему хочется сделать «Делай как я». И по большому счету во многих российских компаниях, особенно частных компаниях, да, собственно говоря, во многих государственных структурах есть большое количество людей, которые работают много. Вообще Россия отличается двумя качествами. Что, во-первых, у нас очень много выходных и праздников, а если еще добавить отпускные, то вообще получается много отдыхаем. Но зато если уж мы работаем, то, в общем, мы работаем и 10, и 12, и 14 часов в день, вот, сколько надо. И мне кажется, что о чем я бы интерпретировал предложение Прохорова, все-таки, давайте мы снимем государственные запреты. Ну, если работодатель с работником договариваются о том, что можно работать не 36 часов в неделю, не 40 часов, а 60, почему нет? Если обе стороны об этом договариваются. Ну, почему государство должно это регламентировать?

Э.ГЕВОРКЯН: А что при этом выигрывает или проигрывает, если мы говорим о государстве? Ведь, многие и без того так работают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте начнем с работников или с работодателя. Работодатель выигрывает в том, что он может не обучать второго работника. Вот, есть рабочие места, где нужны профессиональные навыки, да? И если человек говорит «Я готов работать не 8, а 10 часов», то это означает, что, в принципе, работодателю можно сэкономить на обучении. Потому что платить-то нужно будет больше, там, за часы сверх 8-ми в двойном размере. Ну, в общем, платить больше, но зато он экономит на обучении, ему не нужно искать человека. А Россия – страна, в которой экономика будет сталкиваться с дефицитом рабочей силы. Работник может: «Ну а чего я? Пойду домой смотреть телевизор» или, там, «Выпью пару пива или стаканчик водки». Да я лучше поработаю, домой денег больше принесу – на водку времени не останется. Да? Государство выиграет от того, что экономика будет работать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну подождите, а сегодняшняя схема. Ведь, получается, что не официально, без этих дополнительных каких-то коэффициентов полно специальностей, где люди так и работают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Полно, полно. Прохоров и предлагает: «Давайте узаконим то, что есть». Давайте узаконим то, что есть.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему это вызвало такую негативную реакцию со стороны населения, потому что это звучало поистине страшно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что... Знаете как? В чем разница между крысой и хомячком? В пиаре. Они, в общем, одно и то же (грызуны), но пиар у них разный. Мне кажется, что эту идею, насколько я помню, преподнесли как обязательность для всех работать 60 часов. Да не надо обязательность, давайте добровольность. А заодно давайте, там, действительно, в рамках реформы пенсионной системы, например, усилим накопительную часть. Не ослабим, как предлагает государство, а усилим накопительную часть и отменим вообще понятие «пенсионный возраст». Ну так. Если вы накопили достаточно на вашу пенсию на пенсионном вкладе, ну я не знаю, к 40 годам, ну, выходите на пенсию и живите на эти деньги. Ну, почему вы обязаны трудиться как бобик до 60 лет? Что значит «вы обязаны»? В принципе, можно прекратить работать в 40 лет? Да можно.

Э.ГЕВОРКЯН: А где-то в других странах есть такие прецеденты? Такие предложения оригинальные?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, я просто знаю большое количество инвестиционных банкиров, юридических консультантов или просто консультантов, которые, действительно, зарабатывают большие деньги к 40-45 годам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну это, я так понимаю, их собственные накопления и поэтому они ими так распоряжаются.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И они живут на собственные накопления.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Так а если мы говорим о том, что человек хочет получать помощь от государства на старости лет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, пусть получает. Но пусть она будет маленькая. Пусть она будет не за счет того, что мне не будут строить дороги. Потому что если мы сейчас все деньги потратим на выплату пенсий, а, вот, как пишет, говорит губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин, у него на ремонт дорог денег хватает на 0,75% от протяженности дорог... Вот, понимаете, он там будет дороги ремонтировать по 0,75% - ему 130 лет понадобится, чтобы всю дорожную сеть Тверской области отремонтировать. Так, может, через 20 лет, когда там Дмитрий Зеленин выйдет на пенсию, уже и дорог не будет в Тверской области. Вот, нам чего нужно? Чтобы Зеленин вышел на пенсию там в 60 лет или чтобы, все-таки, в Тверской области остались дороги? Вот, нам как-то вот нужно, чтобы и Зеленин дожил до какого-то, дай бог ему здоровья...

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Вот, просто вопрос в тему вечнозеленый. «Можете ли вы объяснить такой факт? С одной стороны, повсюду пишут и говорят об оттоке валюты из России, огромных убытках и прочих бедах, которые в нашей стране, что мы там на грани банкротства. И вместе с тем пишут о выделении триллионов рублей на вооружения, миллиардов на помощь какому-нибудь Чавесу. Как же это все стыкуется?» И, действительно, или там проведение Олимпиады, или еще какие-то.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не стыкуется.

Э.ГЕВОРКЯН: Как?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, не стыкуется. И об этом, опять-таки, на прошлой неделе говорил министр финансов Кудрин, который закричал на всю страну: «Караул! Счетная палата, помогайте. Меня как министра финансов, ответственного за бюджет, с двух сторон драконят. И президент драконит, и премьер драконит. И мне в бюджет впихивают все новые и новые расходы, а у меня бюджета структура нарушается. Я не могу все на пенсии, на оборону – у меня еще школы есть, у меня еще больницы есть, у меня еще дорожная сеть есть, у меня еще много каких обязательств есть». А ему говорят: «Это твои проблемы. Вот, чего хошь сокращай, а Чемпионат мира проводи».

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, а вот кроме шуток, какие-то, я не знаю, гуманитарные помощи или прощенные долги – это тоже из этого? Или это какие-то другие?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это все это...

Э.ГЕВОРКЯН: Или все эти самые же деньги?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это все из этого бюджета. И по большому счету, те, кто задает этот вопрос, я им отвечаю. Уважаемые коллеги, уважаемые слушатели, вот, органом, уполномоченным контролировать расход бюджета и планировать бюджет, является Государственная Дума, парламент. В каждой стране, в том числе и в нашей. Но постольку поскольку в России Парламент не является местом для дискуссий, то обсуждать бюджетные предложения правительства у нас там не принято. У нас их принято там утверждать. Поэтому вопрос к вашим депутатам, вопрос к вашему гражданскому сознанию, вопрос к тому, как вы пойдете через год голосовать на избирательные участки. Вот, запомните: партия «Единая Россия» сделала так, что Чавесу деньги можно, а врачам из вашей больницы нельзя. Что, там не знаю, потратить 20 триллионов на вооружения можно без обсуждения, куда, кому, зачем, под какую армию, под какие задачи, вообще без обсуждения, 20 триллионов – отписали, 50% нынешнего ВВП на 10 лет. А, вот, дорогу построить в Тверской области нельзя – нет на нее денег. Нет денег на дороги. Нет и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Президент добавил в ходе своего последнего выступления, что заработная плата должна считаться, исходя не из сопоставимых цифр относительно заработной платы в государствах СНГ или Восточной Европы, а с учетом потребительской корзины. И вообще он сказал, что заработная плата в России находится пока на низком уровне.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ошибается наш президент.

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ошибается. Если я помню правильно, у нас средняя заработная плата в стране по данным Росстата превышает 22 тысячи рублей, ну то есть это 700 долларов в месяц.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, это как раз за счет олигархов вот эта усредненная зарплата такой получается?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, олигархов Росстат не учитывает. Ну, их входит 0,001% и, вообще говоря, они живут не на зарплату, а на инвестиционные доходы. А это речь идет о зарплате. Там можно спорить, как Росстат это считает, но думаю, что считает он правдиво. А если скорректировать эту зарплату на относительно более низкую ставку налога, а если скорректировать на структурные низкие платежи за коммунальные платежи, за квартплату, если сравнивать Россию с другими странами Европы, я думаю, что в условиях Восточной Европы наша зарплата будет где-нибудь там не знаю 1200-1300 долларов. Ну, или тысячу евро. А это уже, извините, в Португалии средняя зарплата – 1200. А мы Португалию догонять собираемся. То есть мы с ней сопоставимы и зарплата сопоставима.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а ведь складывается такое впечатление, что люди, которые живут в Европе, в том числе в Восточной Европе, что там качество жизни, уровень жизни – он лучше.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так там государство не ворует. Там откатов...

Э.ГЕВОРКЯН: Так из чего это складывается, если зарплата, как вы говорите, у нас достаточно высокая, но при этом все живут в нищете и нет ощущения, что мы развитое и благополучное государство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Потому что мы идем в больницу или в поликлинику, мы считаем, что она финансируется за счет бюджета, а с нас за это берут деньги, за это берут деньги, лекарства сами купи, еще чего-то такое. А, не знаю, в стране под названием Икс или Игрек, или Зет, все это бесплатно, потому что это входит в пакет. Потому что там деньги не воруются, а у нас воруются. На томографах, да? Президент объяснил, сколько воруется – в 3 раза воруется на томографах. Господин Чуйченко объяснил, что вообще на госзакупках 20% минимум воруется. А на инвестициях воруется, не знаю там, как спорили 2 чиновника, не то 40, не то 70 процентов. Ну, если столько воровать из бюджета, ну, конечно, качество жизни будет хуже. Потому что на все те налоги, которые мы платим государству, государство нам оказывает услуг, не знаю там, на половину от этих денег. Поэтому качество жизни у нас хуже.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, вопрос у нас от служащего из Мюнхена, может ли привести к уменьшению коррупции и взятничества перевод оплаты любых покупок только через электронные карты, через электронные платежи?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Придумают другую схему.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Придумают другую схему. Вы знаете, ну, у нас ввели там кассовые аппараты, да? Более того, насколько я понимаю, там в кассовые аппараты встроен какой-то чип, который там наше ФСБ или ФАПСИ, кто-то его делает. Ну, в принципе, к вам приходят и говорят: «Слушай, давай мы тебе за небольшую сумму показатели твоего чипа спишем назад? И, там, не ты государству, а государство тебе?» И вот и договорились, да? Поэтому, конечно, все эти технологические решения – они хороши, но тогда, когда у вас есть власть закона, есть контроль общества за государством. Если этого контроля нет, ничего не поможет, никакая техника.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за участие в эфире. Это было особое мнение Сергея Алексашенко, в студии работала Эвелина Геворкян. Спасибо вам, до свидания.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.