Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-12-14
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня по традиции в этот день Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times". Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ - Здравствуйте, Ольга.
О. ЖУРАВЛЕВА - Одна из тем, которую подняли еще до эфира в вопросах в Интернете и которые меня тоже очень интересуют, несколько вопросов, касающихся завтрашнего оглашения приговора. Начала. Это может длиться достаточно долго. «Как повлияет на граждан России и на положение России в мире обвинительный или оправдательный приговор?» Я быть может, спросила немножко по-другому: что изменится, если приговор будет оправдательным? Что-то принципиальное в жизни случится?
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно принципиальная вещь случится. Если приговор будет оправдательным, то можно будет рассчитывать на то, что в России начнется возрождение института суда. В сегодняшней России независимого суда не существует практически. И это будет сигнал именно потому что это резонансное дело, именно потому что это противостояние премьер-министра и Михаила Ходорковского. Для судов, для судей это будет сигнал, что можно принимать оправдательные приговоры по политически резонансным делам. Это будет очень важная вещь.
О. ЖУРАВЛЕВА - Не может такого случиться, что по каким-то причинам, под влиянием внутренних течений, сегодня бывшие политики написали письмо с просьбой оправдать Ходорковского, вручили в Германии медаль.
Е. АЛЬБАЦ - Даже рокеры какие-то писали.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кто только ни писал. Вдруг будет в Кремле принято решение. Давайте сделаем так для имиджа. Не потому что суд так решил, не потому что доказательной базы нет, а потому что для имиджа это нужно.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, там нет доказательной базы. Это на самом деле значительно более важный вопрос. Дело в том, что если вы помните, еще год назад президент Медведев инициировал поправки в 90-ю статью УПК. Это так называемая преюдиция. А именно – если в каком-либо приговоре были установлены некие факты, они не требуют расследования в следующих судах. Президент Медведев инициировал поправки, которые распространили действия этой 90-й статьи не только на уголовные дела, но и на решения судов по гражданским процессам и арбитражных судов. На сегодняшний день существует в общем счете около 90 решений, связанных с делом ЮКОСа в арбитражных судах, гражданских процессах, уголовных процессах. В которых констатируется, что ЮКОС владел нефтью, пункт один, что ЮКОС получал выручку с этой нефти. Приговор Мещанского суда от 31 мая 2005 года приговорил Ходорковского и Лебедева к сроку за неуплату налогов по проданной нефти. В нынешнем процессе главный состав преступления, который инкриминируется Ходорковскому и Лебедеву заключается в том, что они украли большой объем нефти. Повторяю, существует около 70 решений, в которых констатируется, что ЮКОС не украл нефть, что ЮКОС владел этой нефтью и ЮКОС продавал эту нефть, ЮКОС получал с нее выручку. И Ходорковскому и Лебедеву инкриминировалось, что с этой выручки они недоплатили налогов. Таким образом, у судьи Данилкина в настоящий момент есть основания и он затребовал по ходатайству адвокатов к себе эти решения судов, есть все основания сказать прокурорам: господа хорошие, в Мещанском суде 2005 года было сказано, что ЮКОС не крал нефть, он ее продавал. В других процессах гражданских в арбитражных судах по делам других сотрудников ЮКОСа говорилось ровно то же самое. ЮКОС владел нефтью, ЮКОС ее продавал. Поэтому будет очень важно, самое важное – чтобы судья Данилкин принял решение по этому делу, основываясь на фактах, на деле, а не потому что в Кремле захотели, так или иначе. Для нас с вами это принципиально.
О. ЖУРАВЛЕВА - А как вы думаете, для личности судьи Данилкина…
Е. АЛЬБАЦ - У меня есть друг Дэвид Ремник, главный редактор «New Yorker». Вот Дэвид всегда на это отвечает следующим образом: мы с тобой не в бизнесе гадание на кофейной гуще. Я не умею гадать на кофейной гуще.
О. ЖУРАВЛЕВА - Я как раз не об этом хотела спросить. Я хотела сказать, что первый пункт, судья Данилкин может принять решение, исходя из закона, из того, что он видит и собственной совести. А вот чтобы судье Данилкину за это ничего не было.
Е. АЛЬБАЦ - А что судье Данилкину будет? Он останется без куска хлеба?
О. ЖУРАВЛЕВА - Этот вопрос меня как раз интересует.
Е. АЛЬБАЦ - Ему придется встать на паперти? Его детей как детей врагов народа куда-то отправят? Нет, сейчас не сталинское время. Судья Данилкин сохранит честь и достоинство. И эта честь и достоинство, которые он сможет передать своим детям. И своим внукам. С моей точки зрения это важнее всего. Ничего важнее репутации нет. Это единственное, что мы оставляем своим детям.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть мысль о том, что судья Данилкин будет подвергаться каким-то преследованиям и этого он может бояться, вас не посещает?
Е. АЛЬБАЦ - Мы живем не в сталинское время, когда за оправдательные приговоры людей отправляли под расстрел. У судьи Данилкина есть выбор: сохранить доброе имя и передать его детям. Я считаю, что у него потрясающий выбор.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть он даже станет героем в какой-то момент.
Е. АЛЬБАЦ - Это не геройство, это сохранение собственного достоинства. Это то, что присуще вообще человеку. Животным не нужно собственное достоинство, а людям нужно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Соглашусь с вами абсолютно. Еще одна тема, которая просто не во всю еженедельную прессу успела попасть. Потому что это случилось в субботу, и вообще она в новости вылетела уже на следующую неделю и до сих пор обсуждается. И только запоздалые комментарии вдруг начинают появляться от многих персонажей. Есть несколько вопросов, касающихся событий на Манежной в субботу. Были еще следующие события, так или иначе с этим связанные. Пишет нам служащий, слушатель радио: «Я уверен, что Лужков приехал бы разговаривать с бесчинствующей толпой на Манежной, пусть и с охраной. А вот Собянин не приехал. Ваши мысли по поводу этого факта можете озвучить?»
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, то, что касается прессы, в номере, который мы сдали в печать в пятницу вечером накануне событий Илья Барабанов в статье на первой полосе писал о том, что 11 декабря фанаты планировали устроить акцию памяти Свиридова возле станции метро «Водный стадион», а сразу после этого националисты призвали молодежь выйти на Манежную площадь. В пятницу вечером Илья Барабанов, зам. главного редактора журнала «The New Times» знал о том, что футбольные фанаты и националисты собираются выйти на Манежную площадь.
О. ЖУРАВЛЕВА - И он был далеко не один, кто это знал.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. И если говорить о прессе, совершенно блистательно сделала тему Манежной «Новая газета». Они посвятили этому 4 или 6 полос. Блистательно сделана работа. Вот это для меня самый любопытный момент. Когда мы говорили с Ильей в пятницу вечером, он предполагал, что на Манежной площади могут выйти от 5 до 7 тысяч человек. Вышло по разным подсчетам около 10 тысяч человек. К этому оказалась не готова московская милиция, московская власть. Я напомню, Оль, вы наверное всегда помните, 31 числа многие из нас приходят на Триумфальную площадь. Накануне вечером Триумфальную площадь обносят, чем только ни обносят, ставят там бетонные надолбы, с раннего утра стоят машины с милицией, автозаки, обносят решетками. Чего только ни делают. Чтобы не дай бог, тысяча человек не пришла и не сказала: Путина в отставку. Предпринимаются огромные для этого усилия.
О. ЖУРАВЛЕВА - Перед некоторыми митингами даже задерживают из организаторов заранее.
Е. АЛЬБАЦ - Как это произошло с Удальцовым и Косякиным перед Днем гнева. Здесь поразительная вещь. Что московская милиция была не в курсе, ну ладно, это притом, что за два дня до этого футбольные фанаты перекрыли Ленинградский проспект и господин Хаустов, руководитель московского ОМОНа, они выглядели такими овцами среди тысячи с лишним вполне агрессивно настроенных молодых людей. Тут ничего не знали. При этом я хочу сказать, что мотив людей, которые выходят на улицы, мне совершенно понятен. Убили друга или члена фанатского сообщества. Я совершенно не разбираюсь во всех этих разных сообществах, это Барабанов все про это знает. Убили этого человека. Приехала милиция, задержали буквально в течение получаса тех, кто подозревается в этом убийстве и соучастии. После чего четверых выпускают. Понятно, что занесли большое количество денежных знаков, примерно в районе 25-30 тысяч на каждого долларов. Соответствующим нашим правоохранителям.
О. ЖУРАВЛЕВА - Система одного окна.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, это не одного окна, что вы. Потом из этого окна есть окна и двери повыше, повыше и еще раз повыше. И много раз повыше. Это такая слаженная система. Так вот, люди вышли на улицу, потому что они четко понимают, что никакого правосудия нет. И это напрямую связано с делом Ходорковского. К сожалению, пока у нас в сознании людей существует отдельно дело Ходорковского и то, что случилось с теми, кто подозревается в убийстве Евгения Свиридова. И не только, другого болельщика убили…
О. ЖУРАВЛЕВА - Волкова.
Е. АЛЬБАЦ - Убили весной. Совсем недавно в Ростове-на-Дону тоже убили маленького совсем мальчика 18 или 19 лет. То, что можно придти и выкупить подозреваемых, которые тут же исчезают в горах Северного Кавказа, и то, что с 2005 года творилось в так называемом Басманном правосудии – это абсолютно связанные вещи. В России разрушена судебная система, в России не существует никаких правоохранительных органов. И эти же органы не способны защитить между прочим и историю РФ, и ее память. Потому что мы с вами наблюдали на кадрах съемки с Манежной площади, как возле Вечного огня, куда многие из нас приходят каждое 9 мая около памятника Неизвестному солдату, защитившему страну в годы Второй мировой войны, люди вскидывали в фашистском приветствии ручки. Вот эти кадры. Это же стыдобина. Когда это происходит у Вечного огня. Это же оскорбление. То, что должно было с моей точки зрения восприниматься как оскорбление людьми самых разных возрастов. В нашей истории все, что связано с Великой Отечественной войной имеет совершенно особую память. Они 9 мая свозили туда стариков, устраивали парад победы, я имею в виду наши власти, вот туда рядом с Манежной. А в субботу мы наблюдали, как там у могилы Неизвестному солдату вскидывали ручки в фашистском приветствии или в приветствиях, похожих на фашистские.
О. ЖУРАВЛЕВА - А уж что кричали, не все можно воспроизвести в эфире.
Е. АЛЬБАЦ – Кстати, показывали что-то и каналы в субботу, они в воскресенье, по-моему, затихли. Об этом сегодня "КоммерсантЪ" пишет. Очень много в Интернете об этом было.
О. ЖУРАВЛЕВА - Евгения Марковна, вы только что сами сказали, что много кто знал, и МВД точно знали, что нечто готовится. На Ленинградке встречали, Хаустов к ним лично выходил, он видел этих людей, он прекрасно себе представлял, что это такое.
Е. АЛЬБАЦ - А здесь генерал Колокольцев. Для меня потрясающие кадры, когда человек в маске с генералом разговаривает. Ему говорят: сними маску, с тобой генерал разговаривает. Он говорит: не сниму. Все. Я не могу понять, после этого Колокольцев должен подать в отставку.
О. ЖУРАВЛЕВА - Так вот к чему я веду. Получается, что многие такие мысли тоже высказывали, что есть некое классовое родство, близость у условного МВД, условных омоновцев и так далее и этих фанатов, что бы они ни кричали, бей кого угодно, спасай Россию, Россия для русских. Футбол тем более всех объединяет. И поэтому их например, на Ленинградке никто не задерживал жестко, наоборот с ними разговаривали. Потому что их можно понять. Они нормальные, они наши. С Манежной то же самое?
Е. АЛЬБАЦ - Я не сторонник тут всяких конспиративных теорией. Потому что я думаю, что самое ужасное заключается в том, что у нас просто абсолютно импотентные органы милиции. Они должны называться органы правопорядка, органы, которые заставляют работать закон. Они ни то, ни другое, ни третье. Это репрессивные органы, вот когда надо осуществлять репрессии – они могут. Дать беззащитным людям палкой по голове – это они умеют. А ничего другого они не умеют. Они не сумели предотвратить убийство Евгения Свиридова, потом их купили, и они не сумели задержать тех, кто подозревается в соучастии в убийстве. А после этого они не защитили город от тех, кто присоединился к фанатам и кто потом устраивал это безобразие на Манежной площади. Я думаю, что ситуация значительно хуже, чем всякая конспирология. Ситуация заключается в том, что…
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть это была стихия?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что там организаторское начало конечно какое-то было. Потому что я не верю при всем том, что фанатов очень много, я не специалист, вам лучше здесь с Барабановым говорить, он хорошо эту тему знает, но я все равно не верю, что такое количество людей можно было вывести на площадь без какой-то организации. На закрытых форумах людей собирали, людей призывали придти, конечно, организующее начало тут было. Но в данном случае это вторично. Люди имеют право на протест. Люди даже имеют право на мятеж и революцию. Если власть не способна защитить их жизни, их собственность. Это Джон Локк. Поэтому во мне нет протеста против того, что люди вышли на улицу, люди должны выходить на улицу, только так можно заставить власть что-либо слышать. Меня возмущает совершенно другое. Меня заботит совершенно другое. Что эта история в субботу показала, что никакой милиции у нас нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Она есть по 31 числам.
Е. АЛЬБАЦ - Это не милиция, это есть кучка сотрудников, в том числе замечательного Второго батальона, трусливые ребятишки, которые надевают на себя шлемы и щиты и идут безоружных и абсолютно безобидных людей давить и бить палками. Это они умеют. А защитить правоохранительные органы как органы правопорядка у нас отсутствуют начисто. Это показали события в Кущевской, это показали события в Гусь-Хрустальном, то, что выплыло сейчас на поверку. Это показала история приморских партизан, это показали сейчас начинается в Камчатском крае процесс под так называемому корякскому гестаповцу. И это показала история в субботу. У нас нет вообще никаких органов правопорядка. Они отсутствуют как класс. У нас есть репрессивные структуры, которые…
О. ЖУРАВЛЕВА - Репрессивным структурам кто-то должен дать указание репрессировать здесь.
Е. АЛЬБАЦ - Указания мы знаем откуда идут. Когда это касается 31, указание идет из Кремля.
О. ЖУРАВЛЕВА - А когда касается Манежной, указания просто никто не дает.
Е. АЛЬБАЦ - Опять поразительная вещь, я была поражена, что вчера форум «Россия, вперед», в том числе открывал господин нерукопожатный Якеменко. В субботу господин Якеменко продемонстрировал эффективность деятельности его агентства по работе с молодежью. Вот все, чего он стоит со всеми своими потрохами. Мне казалось бы, что президент должен был в понедельник отправить его в отставку. И возбудить расследование.
О. ЖУРАВЛЕВА - «Справедливая Россия» тоже так считает.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно с ними согласна. Такая поголовная импотенция.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вообще из того, что вы говорите, мне кажется, здесь не потому что милиция тем сочувствует, а тем нет, этих просто было больше и им противостоять страшно.
Е. АЛЬБАЦ - Оля, нет никакой милиции. Забудьте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Забуду. Один из вопросов, который присылает Алекс: разве это нормально, когда надо заставить власть прислушаться к общественному мнению, надо вывести толпу на Манежную или Триумфальную площадь. Постепенно общество приучают к тому, что повлиять на власть, надо перекрыть какое-нибудь шоссе.
Е. АЛЬБАЦ - Это нормально.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это давнишняя уже история.
Е. АЛЬБАЦ - Почему вы думаете, что это ненормально? Сегодня в Риме люди вышли, протестуют против того, что парламент страны не отправил в отставку правительство Берлускони. Вчера мы видели в Париже, Мадриде, Берлине. Это абсолютно нормально. Когда люди чувствуют, что их не слышат, в том числе их представители, они выходят на улицу, а у нас же вообще нет парламента. Подумайте на секунду, есть всякие организации фанатов, существовала бы какая-то нормальная парламентская система. Люди могли бы обратиться к своему депутату. Тот бы сделал запрос. Были бы проведены парламентские слушания. У нас существует Общественная палатка абсолютно бесполезная. В которой бесконечно что-то такое говорят, результат - минус ноль. И поэтому у нас в стране у людей вообще ничего не остается другого как выходить на улицу. Только так. И кстати, события на Манежной еще раз продемонстрировали, что это единственное, что власть заставляет хоть как-то реагировать на требования людей. После того как люди вышли на Манежную, тут же вдруг начались следственные действия и вдруг следственное управление заинтересовалось вопросом и из тех четырех, по-моему, двоих уже задержали.
О. ЖУРАВЛЕВА - Обратно задержали.
Е. АЛЬБАЦ - Да.
О. ЖУРАВЛЕВА - А третий успел куда-то исчезнуть.
Е. АЛЬБАЦ - Двое, по-моему, находятся в бегах. То есть власть продемонстрировала людям, что когда они выходят на площадь, когда они требуют своих прав, то она чего-нибудь делает. Ужас заключается в том, что всегда на этой уличной волне к ней присоединяется всякая мразь. Всякое дерьмо. Так всегда бывает. Рядом с протестом начинает плыть эта мутная жижа. И это происходит во всех без исключения авторитарных режимах. Везде, когда у людей нет других институтов или каналов, по которым может быть отведено их возмущение, их пар, их требования, для этого существуют политические партии, представительные органы власти. Когда этого нет, люди выходят на улицу и везде без исключения это заканчивается погромами. Неважно, когда были погромы в Лос-Анджелесе, когда бились разные этнические группы или это в Венесуэле, в Бразилии.
О. ЖУРАВЛЕВА - В Афинах.
Е. АЛЬБАЦ - Когда люди чувствуют, что их не слышат, то это приобретает такие, к сожалению, погромные формы.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще одна история, которая вызывала массовый протест, привлечение внимания, это Химкинский лес. А кончилось все тем же самым практически. То есть все протесты, включая даже погром Химкинской администрации, выступление президента…
Е. АЛЬБАЦ - Никакого особенного погрома Химкинской администрации не было.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это условное название. Нападение некое.
Е. АЛЬБАЦ - К сожалению, вот вам еще одна демонстрация. Я поражаюсь все-таки насколько у нас неумная власть. У нас клинически неумная власть. Я понимаю, очевидно совершенно, настолько оторвана от земли, что она принимает решения совершенно, не понимая, какую это может вызвать реакцию на земле, когда какие надо решения принимать. После событий на Манежной принимается решение, которое защитникам Химкинского леса и всем тем, кто поддерживал, этим решением было сказано: пошли вы вон. Вы никого не интересуете, чего вы тут протестуете. Да, сказали, что там не будут строить инфраструктуру, не будет ни магазинов, ничего.
О. ЖУРАВЛЕВА - И еще где-то посадят дополнительных деревьев.
Е. АЛЬБАЦ - Но защитники Химкинского леса не раз говорили, что если пройдет трасса, то это все равно уничтожит лес. Они может быть и не правы, но как можно было ту же Чирикову ни пригласить на заседание правительства. Вот если у вас башка хоть иногда включается, не только когда вы пальчиком играете «С чего начинается родина» или поете на ломаном английском всякие песни. Если у вас есть какое-то представление о том, как осуществляет взаимодействие власть с людьми на земле. Пригласите вы Чирикову в правительство, ну попытайтесь вы ее убедить, устройте вы какой-то диалог на эту тему.
О. ЖУРАВЛЕВА - Об этом нам сегодня президент и говорил.
Е. АЛЬБАЦ - А людям было просто сказано, что плевать мы на вас хотели. И, Оль, поскольку времени мало остается, очень много у нас в СМИ ругали идею Сколково. Я об этом все время думаю, потому что меня этот вопрос интересует, поскольку я когда-то была научным журналистом при советской власти, и я подумала, насколько же это замечательно точная идея. Попытаться на пустом месте построить новую среду обитания с новыми правилами игры. Я об этом последнее время все время думаю. Ведь люди очень часто поступают неправильно или плохо не потому что они плохие. А потому что они не знают, как надо. Ну не рассказали им, нет опыта, у родителей их не было этого опыта. У дедушек с бабушкой не было этого опыта. Как правильно поступать. Для этого вам нужно создать среду и правила игры и чтобы эти правила игры стали модными, чтобы их в других местах захотели перенимать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это то, о чем Макаренко писал.
Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю про Макаренко, это не про меня. Я почему об этом подумала. В последнее время мне очень часто звонят какие-нибудь бизнесмены и говорят о том, что они решили не проводить корпоратив, они хотят отдать деньги на помощь детям. И они спрашивают: а кому можно отдать деньги. Женя, вы кому, есть несколько фондов, которым я абсолютно доверяю. И стало заметно, что стало модным отдавать деньги больным детям или детям в детдомах. Становится модным забирать детей из детдомов и усыновлять их. Это очень важная вещь. Чтобы в обществе формировалась мода на правильные вещи. На самом деле я все время об этом думаю, что Сколково ровно в этом заключается идея. В Сколково должны сформироваться модели, которые будут перенимать люди, это станет модным. Модным будет, например, там будет полиция двуязычная и полиция, которая не будет брать взятки. Вдруг люди, которые там живут через дорогу, подумают: аха, может быть и здесь это можно сделать. Там будет гендерное равенство, там будет политический и религиозный плюрализм. Понимаете, у нас нет ни одного…
О. ЖУРАВЛЕВА - Это такая модель мира.
Е. АЛЬБАЦ - Это не модель мира, не бывает модели мира. Это вообще Господь Бог только знает.
О. ЖУРАВЛЕВА - Город Солнца.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно это в известной мере утопия. Потому что как мы помним и у Мора и Кампанеллы правит ученая аристократия. Дело не в этом. Дело в том, что почему это надо делать, с чем я абсолютно согласна с Вексельбергом, это надо делать на голом месте. Почему? Вот конечно у нас есть и Дубна, и Обнинск, Новосибирск. Но там уже есть сформировавшиеся правила игры. Свои устои, модели поведения, свои почетные ученые, менее почетные ученые. Если туда приходить с новыми моделями поведения, правилами игры, надо ломать то, что есть. Это значит либо потратить годы на бесконечную войну всех со всеми, если идти революционным путем и пытаться все сместить, а если пытаться это делать аккуратно, то вся энергия будет уходить на преодоление сопротивления. И в результате у вас будет мутант. Мы собственно видели, как это происходит в нашей стране в 90-е годы, когда пытались делать реформы, и оставался совок, перемешанный на реформу. Мы увидели, был создан в конце 90-х мутант. Меня ужасно сейчас занимает эта идея, что надо пытаться людям показывать, что есть другие правила игры. Тем же людям, фанатам, которые выходят на Манежку.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну разве они не могут этого увидеть в Швейцарии, во Франции.
Е. АЛЬБАЦ - О чем вы говорите. 8% населения страны ездит за рубеж.
О. ЖУРАВЛЕВА - Можно в кино посмотреть, в программе какой-то.
Е. АЛЬБАЦ - Такие вещи в кино не показывают. Надо щупать руками. Это должно стать родным. Вот если рядом с тобой люди будут говорить на твоем языке и поступать так, как ты будешь думать: мама родная, у них не расписано в подъездах, не какают в лифтах…
О. ЖУРАВЛЕВА - Не матерятся на улицах.
Е. АЛЬБАЦ - И не кидают бычки. Это важная вещь. Людям нужно давать примеры правильного поведения. Такая простая вещь. Я как-то об этом не задумывалась, пока очень долго ни сидела и ни разговаривала с Вексельбергом. Я пришла к Виктору Феликсовичу чрезвычайно скептически настроенная к идее построения города Солнца. И я подумала, это же абсолютно гениальная идея для страны.
О. ЖУРАВЛЕВА - И последнее, что я хотела сказать. Толян пишет: а сами вы черных в душе не презираете?
Е. АЛЬБАЦ - А я сама черная.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вот, Толян, именно поэтому. Только таких, как вы.
Е. АЛЬБАЦ - Я никого ни белых, ни черных не презираю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое. Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times" была сегодня гостем «Особого мнения».