Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-12-10

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии журналиста Леонида Радзиховского. Здравствуйте, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я приветствую вас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Вот мы друг друга поприветствовали, теперь поприветствуем слушателей и зрителей RTVi. У нас идет прямая трансляция на нашем сайте, а, значит, мы еще и интернет-пользователей приветствуем. И у нас есть SMS +7 985 970-45-45, и работает кардиограмма эфира. Думаю, что все уже помнят, что можно голосовать за или против, поддерживая или не поддерживая слова Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не поддерживать-то зачем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Надо же выразить свое отношение к тому, что вы говорите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, в России живем – пусть «за» голосуют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет. У нас тут свобода и демократия в эфире «Эха Москвы».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: (смеется) Интересное кино.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это к вам не относится, конечно. Это только к слушателям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, ко мне-то уж точно не относится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с Нобелевской премии мира. Китай призывал всех бойкотировать церемонию. Сегодня Евроньюс показывал, как на пустой стул клали дипломы, коробочку с медалью. Лю Сяобо сидит в тюрьме, жена его под домашним арестом, а Россия, кстати, среди стран, которые не присутствовали на церемонии, но объяснила это тем, что посол очень занят, и еще заранее предупреждали, что, вот, есть какая-то важная поездка рабочая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что в день, когда Лю Сяобо будут присуждать, посол будет занят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так и предупреждали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, так и предупреждали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во всяком случае, российский МИД об этом говорит. Вот, как вы считаете, вообще... Ну, понятно, что Нобелевская премия мира – она политизирована. Но, вот, в этом конкретном случае, все-таки, нобелевский комитет как-то пошел больше на провокацию или это Китай совсем уже с ума сошел так реагировать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я, честно говоря, не настолько знаком с деятельностью этого диссидента китайского. То, что я о нем читал, вызывает уважение большое, потому что он за базар отвечает, то есть сидит в тюрьме. Это вам не просто у посольства шакалить – это в тюрьме сидеть. Причем, срок у него не маленький.

Человек действует в соответствии со своими убеждениями и за них расплачивается. В общем, это, насколько я помню, третий случай, когда такому явному диссиденту присуждают. Первый был Карл фон Осецкий, это было в нацистской Германии – он сидел в концлагере, его не выпустили, кстати. Когда немцы захватили Норвегию, всех членов Комитета мира, которые присудили Осецкому премию, просто-напросто расстреляли. Так что если Китай захватит Норвегию, то, в общем, наверное, членам нобелевского комитета стоит заранее смыться оттуда. Второй случай был, как известно, с Сахаровым. Ну, в тюрьме он не сидел, был в ссылке. Вот, третий случай.

Так что уважение этот человек вызывает. Оценить масштабы его деятельности не в состоянии – не знаком в деталях с темой. Вообще, если говорить о человеке, который борется за права человека в Китае, то я думаю, что такая борьба сама по себе крайне полезно. Было бы полезно, если бы эта борьба увенчалась успехом, то есть если бы нынешний Китай просто рухнул и на его месте возникло другое демократическое государство, ну, скажем, такого типа как Тайвань, островной Китай, вопрос совершенно не очевидный. Потому что быстрое падение авторитарного государства такого масштаба как Китай, могло бы, я думаю, привести к глобальным потрясениям, шарик бы мог с орбиты сойти. А мог бы и не сойти – это гадательно. Поэтому насчет деятельности диссидента такого масштаба, вернее, диссидента, который действует в стране такого масштаба я бы сказал так. Цель, победа этой цели для меня не очевидна, но то, что сама его деятельность благородна и, по-видимому, дает хоть какие-то пусть небольшие, но конкретные результаты, в этом сомнений нет. Ну а что касается того, что Россия не явилась. Ну что? Очередным позорам нам не привыкать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это такая, чисто репутационная история?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у России настолько твердая репутация в глазах всего мира, что ее уже изменить невозможно. Наша репутация известна из Викиликс, там все подробно сказано, что иностранные дипломаты...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, знаете, ничего такого сенсационного в Викиликс про Россию не сказано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно, абсолютно правильно. Ничего сенсационного. Коррумпированное криминальное государство. Какая уж тут сенсация? Поэтому от того, что мы лишний раз не явимся на какую-нибудь церемонию, ровным счетом ничего с нашей репутацией не произойдет.

Кстати, у нас есть еще один очаровательный аспект в репутации – мы удивительно много врем. И очень наивно врем. Ну, например, заявление, что мы не можем... Не потому, что мы хотим подлизнуться к Китаю, а потому, что мы чего-то там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заняты.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Заняты, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дела у нас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что мы все время заняты, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, что Россия...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничем не занята? Нет, я так не думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...будучи не представленной на этой церемонии, не присутствуя, на самом деле, таким образом пытается показать, что мы с Китаем? Чтобы Китай не обиделся?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно справедливо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели, настолько важны отношения с Китаем, чем с остальным миром?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Остальному миру на то, приедем мы или не приедем, еще раз повторяю, глубочайшим образом наплевать, потому что репутация России в глазах этого самого мира твердая, ясная и непоколебимая. А Китаю по глупости их ней не наплевать. Поэтому вполне естественно, что Россия старается подлизнуться к Китаю. Мы ради этого делаем вещи гораздо большие и гораздо более дорогие, чем неявка в нобелевский комитет. Это просто мелочи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, когда подписали, например, территориальное соглашение с Китаем, по которому я не помню какой именно кусок российской территории, но, в общем, довольно немаленький, по крайней мере, больше, чем территория нобелевского зала точно в несколько сотен раз, отошел Китаю. Говорят (я не специалист, это к Навальному в подробности), что соглашение о поставках нефти на 20 или 25 лет вперед, подписанное Россией с Китаем, ну, по крайней мере, достаточно выгодно для Китая и совершенно не факт, что настолько же выгодно для России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, мы продолжаем такую тенденцию потакания Китаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Окитаеваемся потихоньку. А куда нам деваться, если рядом с вами страна, население которой в 10 раз больше, а ВВП в 4 раза больше, чем у России, куда денешься?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы сейчас денемся на небольшой перерыв, буквально в одну минуту, но потом обязательно вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что Леонид Радзиховский вместе со мной в этой студии. Вы тут уже пару слов упомянули про Викиликс.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скоро уже других слов вообще не останется ни в каком языке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме двух?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Это одно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или кроме одного слова «Викиликс»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, я подумала, что, может быть, те пару, что вы употребили, они только и останутся. Так вот. По всему миру все как-то расползается-расползается этот скандал. Сначала из-за публикаций каких-то документов, потом уже из-за того, что был арестован Джулиан Ассанж и даже не пускали к нему адвокатов, и начались акции протеста, хакеры угрожают все на свете взломать, делаются зеркала по всему интернету.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сбить орбиту земного шара.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, в общем, ужас и кошмар. Чем, вообще, закончится вся эта история с Викиликсом? И какова, по-вашему, судьба Джулиана Ассанжа?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, это напоминает старый советский анекдот, когда на партсобрании встает человек и говорит: «Я не спрашиваю, где свобода, я спрашиваю, где мясо?» А на следующем партсобрании встает другой человек и говорит: «Я не спрашиваю, где свобода, я не спрашиваю, где мясо, я спрашиваю, где Рабинович?» Очевидно, что первый вопрос задал Рабинович. Так вот и с Викиликсом. Я уже не спрашиваю, где материалы Викиликса, я спрашиваю где Ассанж. А на следующем этапе: «Я не спрашиваю, где материалы, я не спрашиваю, где Ассанж, я спрашиваю, где хакеры?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же абсолютно как снежный ком сейчас покатилось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, я думаю, что, на самом деле, какой бы ни был псих этот самый Ассанж, он, конечно, вошел в историю – тут чего и говорить? Человек 2010 года, а, может быть, и не только года. Я уже говорил вашей аудитории – вы невнимательно слушаете мое особое мнение, но для вас...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это? Мы же выяснили в прошлый раз. Я конспектирую еще...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, плохо конспектируете. Но для вас персонально могу повторить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С удовольствием. Значит, здесь безотносительно к личности этого самого Вики, этого самого Джулиана, я думаю, мы пришли к некоторому, естественно, неизбежному (просто он стал проводником), к неизбежному новому этапу развития информационного общества, когда вот эта операция «Долой стыд» пришла к следующему этапу. Мы стали жить в совсем уже стеклянном мире. Потому что несколько лет назад по интернету ко мне приходило: «Продам базу данных московского ГАИ за 1000 рублей, продам базу данных по московским квартирам за столько-то рублей». Потом это, правда, исчезло. Теперь скоро будет: «Продам базу данных по переговорам ФСБ с таможенным комитетом. Продам базу данных по разговорам Путина с Тимченко. Продам базу данных по переговорам Татьяны Фельгенгауэр с ее близким мужчиной таким-то». Вот такие базы данных будут совершенно свободно фигурировать в интернете – это совершенно очевидно. Потому что к этому...

Вот, в сущности этот самый Ассанж – это, можно сказать, человек, который довел интернет до некоторого логического завершения. Или, по крайней мере, до следующего этапа логического развития. Вот, Тимоти Бернерс-Ли придумал интернет, а Джулиан Ассанж ввел его в каждую постель, в каждый ночной горшок, в каждую квартиру. То есть тайн, строго говоря, после этой истории – их не останется ни в личной жизни, ни в политической.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, но Джулиан Ассанж – это человек... Понятно, что человек Запада для нас в первую очередь человек, который знает понятие «privacy». Там другое понятие, там другие условия, в которых растут люди, и они знают, что такое privacy и что privacy надо уважать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тань, я не знаю, чего они там знают. Мы за последнее время, я, по крайней мере, избавился от многих иллюзий в отношении Запада. Выяснилось, что их седовласые джентльмены банкиры воруют точно так же, как наши в красных пиджаках, только говорят при этом на хорошем английском языке, и многое другое – для меня, по крайней мере, были такие замечательные открытия. Не знаю, что они там знают, я знаю одно – что обратно пасту из тюбика вдавить невозможно.

Они знают, что такое приватность прекрасно. А хакеры из Китая или из Индии, или из Череповца этого не знают. Если вы начали снимать покровы – это тоже как в каком-то пошлом анекдоте, когда она раздевается и спрашивает: «Докуда можно, чтобы он целовал». Ей говорят: «До подвязки может целовать». А потом мама ее встречает и говорит: «Почему ты носишь подвязку на голове?» Это если начато, то остановить прогресс или регресс (как хотите это назовите), остановить этого крокодила нельзя. Если публично выбрасываются в медиа-пространство, так сказать, конфиденциальные переговоры, то почему это должно относиться только к протоколам посольских мудрецов? Вот это вторая часть, о которой я хотел бы сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это некие такие новые границы свободы слова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новые стандарты журналистики.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал новые «безграницы», новые «беспределы» свободы слова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это грозит... Понимаете, безграницы и беспределы – это, все-таки, согласитесь, по-разному окрашенные слова. Это обернется беспределом именно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вне всякого сомнения через какое-то время это обернется по нашим сегодняшним понятиям беспределом. То есть то, что последние несколько тысяч лет считалось тайной, тайной быть перестанет. И если вы сможете за небольшие деньги прочитать переговоры по интернету своего любовника, начальника, делового партнера, а он ваши, то одно из двух: или все должны друг друга убить после этого, или все должны стать абсолютно толерантными абсолютно ко всему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что невозможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что абсолютно возможно, потому что убивать друг друга никто не станет. Границы человеческой толерантности все время расширяются. Например, сейчас совершенно нормально, когда выясняется... Ну, во-первых, развод, который раньше был, как известно, невозможен, теперь возможен уже много сотен лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, но это будет постоянное ощущение большого брата, который следит за тобой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно, совершенно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ненормально.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это и есть абсолютная свобода. Абсолютная свобода – это когда большой брат следит за тобой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не свобода, это абсолютная несвобода.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот это, дорогая Таня, то самое слияние свободы, предельной свободы и предельной несвободы, о которой вам скажет любой, закончивший первый курс философского факультета. На этом уровне это сходится. Да, он стремится к максимальной свободе, и в результате люди получают тотальный контроль всех за всеми. Это не один большой брат. Это вы можете в интернете по сети почитать, что хотите, про кого хотите за небольшую плату. А он про вас. Все симметрично. И в этой ситуации, чтобы реально друг друга не поубивать, останется абсолютно толерантно относиться абсолютно ко всему. Нет понятия измены, нет понятия обмана, нет понятия надувательства, потому что иначе, когда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, тогда не нужны и границы между государствами, и дипломаты не нужны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про дипломатов сейчас скажу. Это не вопрос года и не вопрос 10 лет, наверное. Но это, несомненно, технологически и социально, а теперь уже и социально-психологически почти гарантировано. И более того, те умники, которые восхищаются этим самым Ассанжем и говорят «какой прорыв к свободе», мне все время хочется их спросить: «Вы готовы, что не американского посла, а вашу личную переписку по интернету будут читать все, кто этого захочет?» Если вы к этому готовы, то ваше восхищение Ассанжем абсолютно оправданно, вы за базар заплатили. Если вы к этому не готовы и вы хотите, чтобы читали переписку послов и министров, но не вашу, то тогда вы пытаетесь поставить границы информационного прогресса. Так, увы, к сожалению, не бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Несмотря на то, что, ну вот, по вашему мнению Джулиан Ассанж не прав в своей деятельности...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, он не неправ. Ассанж – это просто осел, который везет воз прогресса. Остановить прогресс нельзя. Все пытались. Последние несколько тысяч лет все пытались, все правительства, все священники, все мыслители. Никто не мог. Остановить прогресс нельзя. Все что угодно можно, а это нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, то, как сейчас разворачиваются события вокруг конкретного Джулиана Ассанжа, то что его арестовали, там против него выдвигаются какие-то обвинения, его в чем-то подозревают. Вот это правильная реакция? Или нужно было как-то по-другому себя повести?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это минимально возможная реакция. Еще раз повторяю, Тань, вот как бы вы отреагировали, если бы я взломал ваш компьютер и на сайте «Эха Москвы» разместил вашу личную переписку с близким вам человеком? Что бы вы мне сказали и что бы вы против меня делали? Или ничего? Сказали бы: «Молодец, действуй дальше».

Взломали переписку посольств. Как на это должна реагировать страна? Радоваться? Улыбаться? Говорить «вперед»? Она реагирует самым вялым, самым беспомощным... Она – слон. Вот, Америка – это тот огромный слон в посудной лавке, который своим хоботом гигантскими, своими бивнями тоннами и своими огромными ножищами с этой блохой ничего сделать не может, потому что любое действие этого слона только подкидывает блоху все выше и выше, только пиарит и пиарит. А ничего другого они делать не могут. Поэтому это лишний раз, кстати, доказывает полное бессилие этой огромной чудовищной машины против одного маленького пронырливого существа. Я, кстати, ничего плохого об Ассанже сказать не хочу, потому что еще раз повторяю. Агент прогресса – это не было бы Ассанжа, придумали бы другого, понимаете?

Теперь что касается, еще вот я хотел закончить эту тему, про дипломатов. Значит, протоколы посольских мудрецов. Это очень интересно. Всегда жутко любопытно, что говорят так называемые информированные люди за кулисами. Вот, что говорит?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, для вас что это? Это был какой-то секретный секрет, что они друг друга как-то называют?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, послушайте, что говорят актеры за кулисами. И мы вдруг узнаем, что за кулисами они нуднейшим образом бубнят те же самые монологи, которые они через минуту произнесут на сцене, только время от времени разводя эти налоги чуть-чуть очень такими, слабенькими, очень дистиллированными, очень беспомощными шутками. Полный изоморфизм – что на сцене, то и за сценой. Ничего. Просто вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам что, нужны зрелища, фейерверки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тань, мне ничего не нужно. Но существует группа людей очень большая, которая считает, что история движется некоторыми тайными планами, некоторыми тайными целями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про мировую закулису?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, мировая закулиса...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда уж без нее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...всемирный заговор и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вдруг выяснилось, что она нудная и скучная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И вдруг выяснилось, что она не просто нудная и скучная, вдруг выяснилось, что ее просто нет. Нет никаких тайных планов, нет никаких тайных заговоров, нет ничего. То же, что на сцене, ровно то же самое, чуть-чуть с шутками и прибаутками говорится за сценой. То есть, попросту говоря, еще раз повторяю, актеры за кулисами бубнят ровно те же самые монологи и диалоги, с которыми они через минуту выскочат на сцену, только с маленькими актерскими примочками, маленькими актерскими прибамбасами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что всем конспирологам теперь...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...придется переписывать свои сценарии и искать какую-то другую мировую закулису.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Конспирологов так просто не возьмешь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или они сейчас вам выдвинут новую версию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Элементарно, Ватсон. Ассанж и есть агент того самого заговора, который запустил всю эту фигню или по приказу ЦРУ, Моссада, жидомассонов, КГБ, ФСБ и так далее, или он это сделал для того, чтобы в какой-то момент вбросить бомбу, которая все взорвет. Или уводит след, путает следы. Или... И так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, вы сейчас уже столько всего набросали. Конспирологам в год не разобраться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, если человек параноик, то вы его никогда не загоните. Но, в принципе, параноидальная идея наличия всемирных заговоров разлетелась. И это приводит еще к одной очень интересной мысли. Ведь, что такое?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще более интересной?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ведь, что такое «вера во всемирный заговор», на самом деле, если отбросить психические болезни? Это робкая попытка рационализировать историю. Представить, что за всеми видимыми нескладностями того, что мы наблюдаем под видом политического процесса, стоят какие-то планы, какие-то расчеты, какие-то цели. Если выясняется, что никаких далеко идущих планов, расчетов, тайных ходов нет, то это просто броуновское движение мелких самолюбий, мелкий амбиций очень мелких людишек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С этим очень тяжело смириться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Невозможно! Но вопрос: ведь, при этом мы видим, что, в целом, все-таки, это броуновское движение имеет определенную траекторию, история развивается. Спрашивается (вопрос Булгакова): «Так кто же всем этим управляет, если не сам человек?» Ответ: вот тот самый, о ком говорил Булгаков, и управляет. Это доказательство мы тоже получили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем перерыв на несколько минут – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, если кто забыл. Леонид Радзиховский вместе со мной в студии, мы тут до перерыва выяснили, что чего ни хватишься, всего у нас нету – ни мировой закулисы у нас нету, ничего. Есть один только Джулиан Ассанж.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И то не факт, что есть. Ну-ну.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И то мы не уверены, что он существует. Ну хорошо, с Викиликсом, я думаю, что будет еще как-то интересно. Не превратилось бы это все в бесконечную войну хакеров с правительствами, а беспорядки на улицах не вылились бы во что-нибудь хорошее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничто ни во что не выльется. Но с тех пор как власть стала виртуальной и бунты стали виртуальными. Так что просто мы переходим, смех смехом, а мы невольно переползаем на следующий этап развития этой глупой цивилизации. И просто как всегда в упор это не видно. Через какое-то время это будет очевидно. Технологически условия созданы, теперь, вот, политические условия, социальные условия. Хотим, не хотим – переползаем. Кто этим делом манипулирует? Безусловно, заговор. Только заговор совсем не людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О боже мой. Матрица?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, причем тут матрица? Ну, в старые добрые времена это называли «Господь Бог», ну назовите как-то по-другому. Ясно одно: люди ни на что больше, чем глупое броуновское движение, не способны – это факт. Послы там всякие, министры, конспирологи, диетологи и тому подобная шпана. Но движение есть. «Движения нет, – сказал мудрец брадатый, - другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить». Движение истории есть. Если его не организуют люди, которые на это способны, кто-то этим занимается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поговорим немножечко про наши дела российские и околороссийские.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте. А у нас дела есть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, что нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у меня такое впечатление. Разубедите меня – послушаем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте попробую вас разубедить. Тут внезапно все стало хорошо вроде как с Белоруссией. Александр Лукашенко сообщил радостно журналистам, что помирился с российским коллегой Дмитрием Медведевым и очень так, интересно прокомментировал фразой «Милые бранятся только тешатся».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я могу прокомментировать еще лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Туда сюда обратно, тебе и мне приятно».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Я предлагаю на этом тему российско-белорусских отношений закрыть, потому что Леонид Радзиховский исчерпывающе описал происходящие процессы между двумя странами. Спасибо большое, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас останется время на другие темы. Смотрите, значит, сегодня у нас конец недели, да? У нас 10 декабря. На следующей неделе, в среду 15 числа все будут ждать приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так уж и все? 140 миллионов ожидающих?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все как один.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что вы среди них.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я среди них.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас просто очень много сообщений тут приходит на SMS +7 985 970-45-45, и просят вас поделиться своим прогнозом, что же в следующую среду произойдет. Потому как вы по пятницам, ведь, у нас появляетесь в студии. Вот, мы сравним ваш прогноз и как оно там оказалось, на самом деле.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так давайте я лучше в пятницу предскажу, что будет в среду. Что было в среду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, так не интересно...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Предсказывать назад всегда лучше. Интересней.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...Вы будете как синоптик наш российский, метеоролог. Нам так не надо. Давайте вы в эту пятницу и в следующую пятницу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну кто ж вперед-то предсказывает, Таня? Это просто провокация предсказывать вперед.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне деньги за это платят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вам скажу: либо оправдают, либо осудят. Вот такой мой прогноз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ага. Мнение такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что-нибудь более конкретное?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Куда ж конкретнее?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я вам могу сказать следующее. Я не знаю, естественно, что там будет, но оценить ситуацию, как мне кажется, я могу. Я вообще не фанат кого-либо, ни Джулиана Ассанжа, ни Ходорковского, только вас, если угодно. Но могу сказать, что если Ходорковского осудят... Причем, на самом деле, совершенно не имеет такого... Для него имеет большое значение, а для публики, которая на это дело смотрит, не имеет большого значения, дадут ли ему там 7 лет или 5 лет, или 4 года. Не важно – осудят, признают виновным. То это означает для значительной части общества, к которой и я, между прочим, принадлежу приговор, который звучит так: «Так было и так будет, и надеяться на перемены в этой стране не приходится. Перемен не будет». Как вы знаете, слова «Так было и так будет» сказал министр внутренних дел России по гораздо более трагическому поводу – тогда речь шла о Ленском расстреле. Ну, времена меняются – сейчас более спокойные, более мягкие, более медикаментозные времена.

Значит, если же его оправдают, то это будет означать отнюдь не то, что перемены начались и отнюдь не то, что они гарантированы. Но то, что есть очень серьезные основания считать, что эти перемены будут. Соответственно, те, кто хотят перемен, хотят этого приговора не только потому, что дело, очевидно, несправедливое, обвинение, очевидно, высосано из пальца, и если в чем виноват Ходорковский и Лебедев, о чем, кстати, забывают часто, то они свое давно отсидели. Не только поэтому. А еще и потому и прежде всего потому, что люди видят в этом (так получилось) большой символ, вот, символ того, о чем я сейчас говорил.

И еще одно. Когда был первый суд над Ходорковским, огромная масса людей, действительно, совершенно искренне кричала «Распни его». Даже великий интеллектуал Гордон напечатал письмо, где требовал распять Ходорковского прямо непосредственно на глазах у Гордона – без этого он спать не мог. Сегодня таких любителей и интеллектуалов нет, не осталось. Не могу сказать, что все безумно переживают, что все мечтают об освобождении – вовсе нет. Общество как всегда равнодушно. Но! Те, кто надеялись, что начнутся посадки вообще олигархов, крупно промахнулись. Те, кто надеялись, что начнется борьба с коррупцией, мягко говоря, промахнулись. Те, кто надеялись, что с дела Ходорковского начнется вообще новый 1937-й год, настоящая власть дави, круши, крупно промахнулись. С дела Ходорковского не начался новый 1937-й год, а начался новый крупный и тяжелый застой. И этот застой за эти годы не скажу, что пришел к каким-то катастрофическим экономическим результатам – я не экономист. Не скажу, что пришел к катастрофическим политическим результатам. Подавляющее большинство населения по-прежнему поддерживает власть – пассивно, но поддерживает. А другой поддержки власти и не надо. Но психологически этот застой стал очень тяжел для огромной части общества. И поэтому масса людей, которые лично не симпатизируют Ходорковскому, которые лично к нему плохо относятся. Они бы хотели, я думаю, перемен. Они бы хотели этого освобождения. В этой ситуации многие из тех, кто 10 лет назад хотели, чтобы его посадили, многие из них сегодня хотели бы, чтобы его освободили. Вектор в обществе сильно изменился, что абсолютно не означает, разумеется, что его, действительно, признают невиновным. Кстати, как известно, если его признают невиновным, никто его сразу не освободит, будет апелляция, будет еще целая бадяга.

Но это означало бы одно: или лед тронулся, или, вот, Тютчев написал когда-то про декабристов: «О, жертвы мысли безрассудной, вы полагали, может быть, что хватит вашей крови скудной, чтоб вечный полюс растопить. Едва дымясь, она блеснула (кровь, то есть) на вековой громаде льдов, зима железная дохнула и не осталося следов». Вот, или зима железная дохнет еще раз, или разговоры об оттепели, наконец, во что-то более-менее определенные материализуются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Успеем, наверное, еще одно судебное дело, очень громкое. Михаила Бекетова сегодня оправдали. Химкинский городской суд отменил приговор мирового судьи, который признал Михаила Бекетова виновным в клевете на мэра Химок Владимира Стрельченко, удовлетворил апелляцию. Скажите, вот, то, что так случилось, да? Тут уже выходят сумасшедшие заголовки, что в Химках нашелся наконец-то храбрый судья. Это, действительно, правильное судебное подробное разбирательство или это просто результат давления общественного мнения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, если хотите, такая маленькая репетиция того же самого, о чем мы только что говорили, суда над Ходорковским. Маленькая в масштабах Химок. То масштаб Химок, то масштаб страны. Я не знаю, какое там было разбирательство. Опять же, не будучи в курсе дела, я не собираюсь давать оценки доказательствам той и другой стороны. Ясно, что это означает одно. Вот, в масштабах Химок льдина чуть-чуть покрошилась, крохотный кусочек льда от нее отвалился. От общественный смысл этого приговора. А юридический я комментировать не могу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, юридический я вас и не прошу комментировать. Тут вот слухи вокруг трассы какие-то ходят, что вроде как решили, все-таки, строить через лес.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, скажу в двух словах. Значит, я понимаю, что есть люди, для которых абсолютно не интересно, какая трасса – им важно нагадить в компот начальству. Вот, если Путин за трассу, то мы против. Вот, я к числу таких людей не отношусь. В моей жизни господа Путин, Медведев и многие другие не занимают такого большого места, чтобы я свою позицию определял по отношению к ним, за или против. Я считаю, что трасса там необходима, что бы там ни говорили экологи, что людям надо каким-то образом из Химок добираться в Москву, что эту трассу чем скорее начнут строить, тем лучше. А борьба из принципа, антипутинская меня не вдохновляет. Другое дело, какой ширины должна быть трасса и так далее. Но для Химок, как я знаю людей, которые там живут, это дорога жизни. Дорогу жизни надо прокладывать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Леонид Радзиховский был в эфире «Особого мнения». Всем пока.