Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-12-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Я хочу сразу попросить вас прокомментировать эту историю с реакцией футбольных фанатов на убийство спартаковского болельщика Егора Свиридова. Ну, все знают, что происходило, когда несколько дней назад, когда, вернее, пошли фанаты к Головинской прокуратуре, вышла тысяча человек. Вот получается, что вот эти люди оказались самыми сознательными гражданами фактически, с чувством собственного достоинства и правильным отношением к властям.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем эта сознательность заключается?

О.БЫЧКОВА: Потому что они потребовали, чтобы прокуратура и следственный комитет занялись наконец решением этого вопроса. И следственный комитет сказал: «Да, нужно найти».

М.ШЕВЧЕНКО: А скандировали ли они лозунги: «Россия для русских», «Москва для москвичей»?

О.БЫЧКОВА: Говорят, что скандировали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и в чем же их сознательность?

О.БЫЧКОВА: А они говорят, что… В организации болельщиков «Спартака» сказали, что они к этому не имеют никакого отношения, они полностью аполитичны.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто имеет? Дядя Вася?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Посторонние случайно прибившиеся бомжи имеют, что ли? Но меня, собственно говоря, не столько реакция молодежи тут каким-то образом поражает…

О.БЫЧКОВА: А скажите о реакции молодежи.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, реакция молодежи такая, какая у молодежи должна быть реакция. Молодежь – это не взвешенные, с холодными головами, спокойные, рассудительные люди. Молодежь – это экспрессивные, эмоциональные ребята.

О.БЫЧКОВА: Почему взвешенные люди со спокойными головами оказываются конформистами, а молодые ребята, про которых принято считать, что они, например, не бог весть какие интеллектуалы, знаете…

М.ШЕВЧЕНКО: Это не так. Я знаю болельщиков футбольных, которые имеют по два-два с половиной образования и которые, трепеща от страсти в момент футбольного матча, обвязываются шарфами – кто-то красно-белыми, кто-то красно-синими – и несутся на стадион, чтобы поорать там, а то и, по пояс раздевшись, свои кричалки. Поэтому я бы так про всех не говорил. Там есть совершенно разные люди. Футбольное боление – не интеллектуальная позиция в жизни. Вот я, мол, болею за футбол и больше ничем не интересуюсь. Это способ эмоциональной консолидации или психоэмоциональной консолидации, способ выплеснуть свои эмоции. Второй смысл существования фанатских клубов – это то, что это большой бизнес для тех., кто этими клубами руководит. Потому что это все связано с атрибутикой, с пиар-бюджетами, которые им поставляют, это связано… Помните, Жириновский ходил к фанатам перед какими-то выборами, то ли 96-го, то ли 2000-го года? И, поверьте, там достаточно большие деньги ходили. Потому что это…

О.БЫЧКОВА: А еще принято говорить, что футбольные фанаты – это может быть, например, кулак какой-нибудь политической силы, дубина чего-нибудь.

М.ШЕВЧЕНКО: Кулаком политической силы это быть не может, потому что у них нет политического мировоззрения. Это может быть кулаком тех организаций, которые за ними стоят. Говорили и говорят, что за всеми фанатскими клубами стоит МВД, менты, извиняюсь. Что они всегда курировали, курируют и будут курировать все эти фанатские группировки на свой лад. Потому что они с ними имеют самый тесный контакт на стадионах, они имеют конфликтные ситуации, когда происходят массовые драки – тысяча на тысячу или пятьсот на пятьсот. И я уверен, что руководители этих клубов, этих группировок, имеют прямой контакт со спецслужбами, в том числе с силовиками, ментовского уровня прежде всего. Но я хотел поговорить не об этом. Я хотел поговорить не о реакции молодых людей, которая совершенно понятна, на смерть их товарища. Многие знали, многие его лично не знали, но все равно было чувство консолидации какой-то. Тем более, в такой узкой группе, где красно-белые или красно-синие или бело-голубые, или зенитовцы, или рубиновцы, это не имеет никакого значения, потому что, несмотря на название, все они абсолютно одинаковы по своему психотипу, эти люди, когда они являются фантами. Я хотел поговорить о журналистах, которые описывали эту ситуацию, и о СКП, который сразу же подчеркнул в своем коммюнике этнический характер убийцы, этническую составляющую убийцы. Это как если бы мы трагедию в Кущевской, знаете, как описывали бы? Что православные бандиты Цапки убили семью крымских татар, вырезав ее всю до последнего ребенка, мусульманскую семью. Мы ж так не описываем это, и это неправильно – так описывать. Но следственный комитет, что лишний раз наводит на мысль, что фанатские группировки связаны с силовыми структурами, сразу в коммюнике подчеркивает кавказское происхождение убийцы. Он даже еще не убийца. Какая разница, кто убил человека? Кто бы его ни убил. Понимаете, мы же не разбираем, Родион Романович Раскольников русский, православный студент-нигилист.

О.БЫЧКОВА: Нет, Максим, я вас спрашиваю, как они должны были описать эту историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Убит молодой человек, убит другим человеком, подозреваемым. Между прочим, еще не доказано, что он убийца. Подозреваемый. Доказывается его причастность к преступлению в ходе следствия. И доказывается судом. И об этом, срывая голос, не перестают трубить все демократы и все либералы на свете – что называть человека преступником до приговора, до окончания следствия, неправильно.

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут Барщевский у вас голос сорвал, доказывая на «Эхо Москвы»…

О.БЫЧКОВА: А вы сорвете через полминуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, мало кто слушает Михаила Юрьевича, которой является одним из лучших юристов. Вы мне скажете, когда я должен прекратить срывать голос, да? Так вот, проблема в том, что журналисты подхватили эту этническую составляющую. По многим СМИ так трактовалось: фанатская группировка с кавказцами, фанатская группировка с дагестанцами. Потом выясняется, что один из пострадавших армянин. Понимаете, уже в эту коллизию как бы не вписывается. Тогда у нас возникает исламская составляющая в этом. В данном случае журналисты являются соучастниками преступления, которое по своим последствиям гораздо больше, нежели убийство человека, хотя ничего, естественно, больше быть не может. Они содействуют разжиганию в России…

О.БЫЧКОВА: Они гораздо большее или больше быть не может? Максим, вы хотите сейчас сделать реверанс в пользу политкорректности, но неудачно у вас получилось, неуклюже.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, они содействуют разжиганию в России этнической войны по югославскому сценарию. Смерть одного человека – это трагедия. Этническая война, когда людей будут убивать только за то, что они сербы, албанцы, хорваты, боснийцы, женщин, стариков, детей.

О.БЫЧКОВА: Но это не отменяет проблемы, как проводится следствие и как работает следственный комитет.

М.ШЕВЧЕНКО: Убийства совершаются по всей стране.

О.БЫЧКОВА: Разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: И по всей стране мы не подчеркиваем…

О.БЫЧКОВА: Подождите, пока вы не сорвали голос, а успели сказать что-нибудь еще, мы сделаем перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании и радиостанции. Давайте продолжим, вернее, завершим эту тему с реакцией на убийство спартаковского болельщика.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы понимаете, что я сказал до перерыва, да?

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что вы сказали до перерыва, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Что преступление не имеет этнического характера, и подчеркивать национальность убийцы является соучастием в разжигании этнической войны.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: От которой путь до этнических чисток очень короткий.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю вас, да. Вы хотите сказать, что в данном случае следственный комитет принял решение снова изучить это дело должным образом и выяснить, почему отпустили других участников этой драки…

М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница, какой они национальности при этом?

О.БЫЧКОВА: Да я вам не про национальность говорю, а про другое. Они это сделали, не потому что на них надавили люди, которые считают себя оскорбленными таким образом, а потому что они тоже такие же националисты и они решили добить кавказцев, а во всех других случаях они этим, конечно, заниматься не будут?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я думаю, что, может быть, замысел и более масштабный. Дело в том, что та информационная атака на МВД, которая во многом справедливая происходит в последнее время, особенно в связи со станицей Кущевская, и обращение этой красавицы, молодого следователя прокуратуры, в интернете, достаточно эффектное, прямо скажем, ее появление в программе НТВ, мне кажется, вынудило некоторых политтехнологов, которые могут работать с силовиками, скажем так, увести внимание общества в ту сферу, куда оно всегда так легко уводится – в сферу этнических конфликтов. Вот это вот разжигание этнического противостояния в России – это, как правило, в информационной среде политтехнология. Естественно, этого не происходит. Когда молодые люди дерутся… Вот я учился в немецкой спецшколе, там у нас достаточно много евреев было. Когда мы дрались с моим другом, с евреем, у нас такая шутка была. Я ему говорил: «Почему, когда меня бьют, то это драка, а когда тебя, это погром?» Так устроен мир. Понимаете? Естественно, этничность существует в молодежной среде. Молодые люди, когда дерутся, друг друга оскорбляет, в том числе употребляют оскорбления, связанные с происхождением из соседней деревни, если дерутся деревенские, из другого народа, из другой религии, с чем угодно. Это неправильно. Но когда драки нету, то этих оскорблений нету в сознании нормальных людей. Они между собой все общаются. Эта ситуация возникает только в момент конфликта. А конфликт в современном мире, и мы это видим по Викиликс, это ведь режиссируемая, инсценируемая. Вот я считаю, что это событие, события в других местах – это инсценируемые вещи. Потому что мы имеем дело ведь не с реальным событием. С реальным убийством имеет дело следователь, имеет дело убийца, подозреваемый и, к сожалению, имеет дело тот, кого убили, его друзья, его родственники, приношу сразу соболезнования всем погибшим и пострадавшим во всех преступлениях и в этом в особенности. Но мы, общество, мы все имеем дело с информационным образом ситуации. И вот информационный образ – это то, что можно очень изящно и легко спроектировать и представить.

О.БЫЧКОВА: Но вы только не забывайте, что вначале толпа фанатов вышла на Ленинградку, а потом мы тут же получили информационный образ.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы не знаем, почему она вышла. Потому что отпустили каких-то подозреваемых? А что надо было делать?

О.БЫЧКОВА: Они вышли, потому что, они объясняли, они недовольны тем, как проводится следствие.

М.ШЕВЧЕНКО: Они недовольны. А другие тоже могут быть недовольны их поведением. Что значит недовольны? Следователь должен идти на поводу у толпы в нормальном цивилизованном обществе, за которое мы все так ратуем?

О.БЫЧКОВА: Нет, следователь должен вести расследование, и следственный комитет сказал, что – да, надо выяснить, почему отпустили те милиционеры вот этих участников драки, а теперь уже там ищи-свищи. Да, говорит следственный комитет, нужно разобраться глубже.

М.ШЕВЧЕНКО: Так выясняйте это без подчеркивания этнического характера конфликта. То, что подозреваемых в убийстве отпустили. А как? Вот их взяли, говорят: «Вот эти убили». Как должен вести себя милиционер? Давайте логично рассудим. Он говорит: «Кто убийца?» Ему говорят: «Вот эти». Он их задерживает. Но при них нет ни оружия с кровью, на их одежде нет следов крови. Что есть? Только говорят: «Скорее всего, вот эти». Их даже не видели, как они убили, возможно, а может, видели. Мы не знаем. Как должен вести себя милиционер, чтобы соответствовать вкусам толпы? Идти на поводу у толпы, что ли?

О.БЫЧКОВА: Если бы русский парень убил русского парня, оба были бы ровно в такой же позиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня этническая принадлежность убийц не имеет значения.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: В «Кишиневском погроме» имеет – там убивали евреев. А так вот не имеет значения.

О.БЫЧКОВА: Вышла толпа болельщиков на Ленинградский проспект для того, чтобы сказать следственному комитету или кому-то еще, прокурорам – «Вот вы этим лучше займитесь», вот вы бы тогда что сказали? Вы бы сказали: «Да, правильно, следственный комитет должен делать свою работу. Сколько уже можно?»

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я хочу разделить несколько событий.

О.БЫЧКОВА: Вы их смешиваете, наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это вы смешиваете. Не вы конкретно. А, кстати, тут полно и по «Эхо Москвы» опять было – «кавказцы», «конфликт между спартачами и кавказцами».

О.БЫЧКОВА: А если это конфликт между спартачами и кавказцами, тогда что делать будем?

М.ШЕВЧЕНКО: А если это конфликт между молодыми людьми, которые являются спартачами… Кстати, кто такие спартачи? Среди них что, кавказцев ни одного нету?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вы не знаете! Среди них приезжие из Люберец, из Мытищ, из Бирюлево, из Бибирево, есть иногородние. Мне то, лимитой назвать часть из них? Я москвич. Вы москвичка? Так как мы описываем людей? Как мы описываем события?

О.БЫЧКОВА: Они объединяются не по признаку Люберец или чего-нибудь, а по признаку отношения к команде.

М.ШЕВЧЕНКО: А по какому признаку объединились те, которые их убили? По криминальному? По признаку владения оружием?

О.БЫЧКОВА: А пускай следственный комитет и выясняет, пускай он свою работу делает.

М.ШЕВЧЕНКО: Если будет доказано, что это была этническая, национальная, политическая группировка, которая стреляла из этнических побуждений, так мы и скажем. А если это просто какой-нибудь ингуш или еврей или русский…

О.БЫЧКОВА: Максим, вы опять все смешиваете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы, Оля, смешиваете, а я пытаюсь развести разные вещи. Какая разница, какой национальности чекисты? Стоит тут заикнуться…

О.БЫЧКОВА: Никакой абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, Оль, можно паузу? Нет разницы, какой национальности чекисты?

О.БЫЧКОВА: Потому что убийца и есть убийца.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно – убийца есть убийца и в этом варианте.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Но почему убийца становится убийцей и что им двигало, иногда это бывает не бесполезно выяснить.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, когда Солженицын написал «Двести лет вместе», его чуть не закопали вместе с этой книгой еще живого. А здесь, видите ли, мы хотим разбираться спокойно и аккуратно.

О.БЫЧКОВА: Ответьте, пожалуйста, мне на вопрос. Кавказец подрался с русским болельщиком или наоборот – как нам описывать эту ситуацию?

М.ШЕВЧЕНКО: Драка молодых людей.

О.БЫЧКОВА: Драка брюнета с блондином, мы должны сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну вы что, расистка, что ли, правда? Вы со мной разговариваете, как южноафриканский бур, и просто не можете понять, как это эти черные обезьяны тоже люди. Вы вот так же говорите. Вы даже не понимаете, что вы говорите. Вы описываете так: молодой человек Икс 23 дет подрался с молодым человеком Игрек 24 лет, и один убил другого.

О.БЫЧКОВА: Максим, я вам задаю вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам отвечаю на вопрос, как описывать.

О.БЫЧКОВА: Я вам говорю – как описывать эту ситуацию?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам объясняю – как драку между молодыми людьми, с точки зрения гражданского общества.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А вы считаете, что Викиликс – это тоже дело какой-то закулисы?

М.ШЕВЧЕНКО: А это совершенно разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Я перешла к Викиликсу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что такое Викиликс, до конца. Я не знаю источник этих документов. Я не знаю до конца, правда это или неправда – то, что в них написано. Мне лично симпатичен Джулиан Ассанж.

О.БЫЧКОВА: Вот я хотела спросить – вам нравится этот чувак?

М.ШЕВЧЕНКО: Чувак очень прикольный. По психотипу он соответствует всем идеалам книжного героя. Как будто его нарисовали и выдумали, написали.

О.БЫЧКОВА: Такой герой комикса.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, он герой «Бойцовского клуба», по большому счету.

О.БЫЧКОВА: Например, да.

М.ШЕВЧЕНКО: И даже финал, вот эта бомба – там разрушение мира капитализма, разрушение мира лживого информационного общества. Это финал фильма «Бойцовский клуб».

О.БЫЧКОВА: Теперь все начнут жить по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, все теперь начнут жить по-другому. Начинается новая жизнь. Когда он стоит обнявшись, с разорванной пулей щекой, с этой своей подружкой и смотрит на опадающие здания финансовых банков… Сегодня вот «Visa» была атакована…

О.БЫЧКОВА: Я видела десяток фильмов, где он в финале стоит обнявшись, с разорванной щекой и с подружкой…

М.ШЕВЧЕНКО: И смотрит на взрываемые нитроглицерином офисы банков…

О.БЫЧКОВА: На утро новой жизни смотрит, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Там не утро новой жизни. Там взрываемые офисы крупнейших финансовых компаний – Visa, MasterCard. Это финал «Бойцовского клуба». Там все это называется. Они говорят: «Мы взорвем все офисы Visa». Сегодня атакован сайт Visa, сайт MasterCard. Так что сюжет с Ассанжем строится по всем литературным канонам. Он герой, биографию которого мы не очень хорошо знаем. Говорят, мать его была бродячей актрисой – почти талмудический сюжет. Знаете, как в Талмуде написано про Марию? Знаете, наверное. Я не хочу повторять. Поэтому сюжет-то знакомый. Он неизвестно кто. Вот я спрашивал Исраэля Шамира, он говорит: это человек-миф, жизнь его мифологическая, он создал из себя миф, соткал. Я это допускаю. Такие персонажи были в истории – Калиостро, о котором мы до сих пор не знаем, мог Калиостро то, что он делал, или не мог. Граф де Сен-При, например. Какие-нибудь еще знаменитые.

О.БЫЧКОВА: Распутин.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Распутина мы знаем практически все, на самом деле. Но не ту грязь, которую на старца Григория изливают, а там совершенно другие есть описания. Есть дневники Распутина, его хождение в Киев, его хождение в Иерусалим. Он ходит в Иерусалим странником. Про Распутина очень много всего известно.

О.БЫЧКОВА: Скажите, а что это за информационная бомба, которую обещают взорвать, если Ассанжа все-таки посадят в тюрьму? Говорят, что все ходы у нас уже записаны, уже палец на кнопке.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, это какие-то документы, которые имеют отношение к секретным отношениям США со своими союзниками, коды к которым будут запущены, они станут доступными, если Ассанж подаст сигнал.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю вас, но вот что такое должно еще быть раскрыто в современном мире, чтобы произвело эффект какой-то неимоверной бомбы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, что может быть раскрыто. Ну, допустим, правда об 11-м сентября. Мы ж до сих пор так и не знаем точно.

О.БЫЧКОВА: А там будет прямо написано, как они сами это организовали?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там будет написано то, что там будет написано. То, во что вас заставят поверить или не поверить. Понимаете, там будет документ, допустим, американской военной разведки, из которого косвенно можно будет сделать соответствующие выводы, к которым вам подталкивают. А сделать или не сделать эти выводы, это уже будет ваше право. Я просто так проектирую, что может быть, какие вещи могут потрясти мир. Там, допустим, может быть какой-то документ, из которого станет ясно, что какие-то американские крупные политики получали иностранные деньги или подкупали. Или европейские политики получали какие-то деньги американские, может быть. Или исламские политики, может быть. Может, там будет некое сообщение секретаря американского посла в Танзании о переговорах какого-нибудь спецпредставителя Вашингтона с Усамой бен Ладеном, допустим. Мы не знаем, что может быть. Я просто проектирую скандальные вещи, которые могут потрясти мир. Может, там будут какие-то стороны какого-то сговора Израиля с США относительно чего-то. Вдруг выяснится, что там зафиксированы какие-то переговоры между Израилем и Хамас, например. Все, что угодно, может быть. Мир, который открыл Ассанж, допускает любые возможности. И, главное, мы их не проверим. Мы им сможем и поверить, и не поверить – мы абсолютно свободны в своем отношении.

О.БЫЧКОВА: Можно я сама отвечу себе?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вот мне кажется, что он не открыл ничего особенного, на самом деле. Никакой Америки. И вообще, не существует такой информационной бомбы в современном мире, которая могла бы кого-нибудь прямо вот так ужасно сильно потрясти. И все это или блеф, или искрение заблуждения.

М.ШЕВЧЕНКО: Если вы узнаете, что какой-нибудь политик, допустим, Буш, работал на советскую разведку 78-го года, вас это потрясет?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет? Ну тогда, конечно, удивить нечем.

О.БЫЧКОВА: Я скажу, что это смешно, забавно и неожиданно. Надо же, как ему удалось продержаться все эти годы!

М.ШЕВЧЕНКО: А вдруг там будет секретная съемка по типу прокурора Скуратова о жизни каких-нибудь политиков, достаточно известных и крупных?

О.БЫЧКОВА: Я допускаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже допускаю. Такие вещи могут быть информационными бомбами, да.

О.БЫЧКОВА: Меня это не смущает, как ни странно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вас уже, я смотрю, Оль, смутить прямо ничего уже не может.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну есть хоть одна, хоть малейшая вещь, которая может вас заставить смутиться?

О.БЫЧКОВА: Я ж вам говорю – мне кажется, в современном мире вот все пройдено.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы настолько современна, что вас уже ничто не может смутить, да?

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто читаю ленту новостей каждый день. Делаем перерыв на несколько минут. Продолжаем программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Люди продолжают писать про Ассанжа самое разное. «Тяжело, когда на твоих глазах разрушаются идеалы», - пишет Алексей.

М.ШЕВЧЕНКО: Не верьте в дурацкие идеалы бюрократии и либерального истеблишмента.

О.БЫЧКОВА: Это мы про Ассанжа сейчас говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Верьте в бога. И эти идеалы на ваших глазах разрушиться не могут. Что пользы человеку, если он дом построит на песке? Дом надо строить на надежной скале. На камне.

О.БЫЧКОВА: Максим, вы только что говорили, что…

М.ШЕВЧЕНКО: Мои идеалы не разрушены, Оль. Каждый отвечает за себя в этом мире, который нам открыл Джулиан Ассанж. Мои идеалы при мне.

О.БЫЧКОВА: Вы только что говорили, что масса существует поводов у всех, чтобы разрушить идеалы посредством Ассанжа. Я вам говорю, что нет. А вы говорите, что да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но этот мир сделал личную ответственность за интерпретацию, то, что сделал Ассанж, гораздо более значимой, гораздо более важной. Так вот, моя интерпретация этих событий такова, что для меня ничего не разрушилось. Ничего из того, что бы я раньше не говорил или не знал, не произошло. Я не узнал ничего нового. Я знал, что это лживый, кровопролитный, кровавый истеблишмент, который лжет, который описывает грязным образом своих друзей и союзников, что это империя, в которой все построено на бюрократии, на торжестве денег, что они давно уже вытерли ноги о принципы отцов-основателей и Конституцию свою. Я об этом всегда говорил – что эти продажные арабские режимы и есть одни из главных инициаторов вместе с Израилем нападения на Иран и уничтожение Ирана вплоть до ядерной бомбардировки. Чуть ли не об этом речь там идет. Что европейский истеблишмент прикидывающийся демократическим и свободолюбивым, на самом деле лижет подметки американцам и вертит перед ними куцым хвостиком во многом. Не все, конечно. Что тут нового-то?

О.БЫЧКОВА: А что Россия…

М.ШЕВЧЕНКО: А про Россию там, кстати, ничего особенного нет. Кстати, у нас долго тут смеялись, что вот «шакалят у посольств» - да как Путин смел так сказать! А из переписки Викиликс мы видим правду – у посольств шакалят многие, и американцы об этом, обо всех своих источниках, они прекрасненько сообщают. И даже дают им оценки. Многим своим либеральным информаторам, дающим им картину о политической ситуации в России. Мы, по крайней мере, поняли, откуда у американского госдепартамента складывается впечатление о том, что происходит в нашей стране. Почему, когда Надира Исаева из «Черновика» получает премию, ее спрашивают потом: «А у вас что, там есть газеты?!» Это про Дагестан-то, где четыре газеты, где помимо «Черновика» есть еще три газеты, свободных, между прочим.

О.БЫЧКОВА: Нет, т.н. «либеральные источники американских дипломатов»…

М.ШЕВЧЕНКО: Так это ж американцы все рассказали, не я же.

О.БЫЧКОВА: Так я понимаю. А им-то что уж такого рассказали суперсекретного?

М.ШЕВЧЕНКО: Да почитайте Викиликс. Я что, это все читал? Это вам больше делать нечего – вы читаете. А я только некоторые прочитал и увидел – все правильно, все так, как я и предполагал.

О.БЫЧКОВА: Да, мне нечего делать. У меня есть только одно занятие довольно редкое – это вот с вами поразговаривать.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы же читаете, 250 тысяч…

О.БЫЧКОВА: Я готовлюсь, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотите, не будем разговаривать.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, не капризничайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно.

О.БЫЧКОВА: Проблема заключается в том, что ничего секретного там нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Как это нету?

О.БЫЧКОВА: Ну что такого…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот в вашем дневнике (я не знаю, есть ли у вас дневник или нет) нет ничего секретного, Оль. Вы ж не шпионка, коды взлома какие-то не пишете. Вы записываете личные, интимные впечатления. Но если вдруг ваш дневник будет обнародован, давайте говорить о том, что обнародована интимная жизнь американской политики. Эта интимная жизнь, как, наверное, практически всякая интимная жизнь, достаточно неприглядна.

О.БЫЧКОВА: Если ваши дневники будут обнародованы, вы на кого обидитесь и кого назовете плохим?

М.ШЕВЧЕНКО: На того, кто это обнародовал.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: И американцы на него обиделись.

О.БЫЧКОВА: Почему вы говорите, что Ассанж классный чувак, в таком случае?

М.ШЕВЧЕНКО: Так я ж не американский дипломат, чтобы на него обижаться. Я считаю, что это империя зла. Я же считаю, что Америка – это империя зла, что они кровью залили весь мир, что они начали как минимум две войны под лживыми предлогами – против Ирака вторая война и против Афганистана. Что они манипулируют сознанием человечества. Что они прикармливают…

О.БЫЧКОВА: А, то есть совершать плохие поступки по отношению к американцам – хорошо, а по отношению лично к вам – плохо.

М.ШЕВЧЕНКО: А по отношению к Германии нацистской хорошо было совершать плохие поступки? Вот хорошо было защищать свою родину, когда американские войска со своими союзниками… А представьте себе, что Ассанж опубликовал бы записки гестапо, переписку немецких дипломатов о депортации венгерских евреев, например, как бы вы к этому относились? А там тоже не было никаких секретных документов, никаких меморандумов Гимлера. Ну просто один дипломат, фон Папен… ну, фон Папен уже умер к тому времени, пишет другому дипломату. А как вы к этому относились бы?

О.БЫЧКОВА: Я отношусь к Ассанжу вообще безо всякой страсти, как вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что страна, которая без суда и следствия держит в клетках людей годами, не предъявляя им обвинений, ничем не отличается от нацистской Германии. Нацисты тоже любили говорить про демократию, про свободу, про то, что в нацистской Германии всякая нация, кроме евреев, правда, имела права равные. В чем разница-то?

О.БЫЧКОВА: Максим, займитесь делами на родине. Здесь тоже людей держат годами в тюрьме…

М.ШЕВЧЕНКО: В клетках, что ли, держат в России людей?

О.БЫЧКОВА: Ну, в тюрьме держат, в сизо.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, может, они учатся у этой высшей на земле демократии?

О.БЫЧКОВА: Конечно, они учатся у нее.

М.ШЕВЧЕНКО: В СССР такого не было в 70-80-е годы. В моем Советском Союзе, я не знаю, как там в сталинские времена, но когда я жил в СССР, в 70-80-е годы, в клетках людей не держали. А сейчас, после обмена опытом, толпы ментов съездили туда в Штаты, в Израиль – я думаю, научились срывать дома бульдозерами, научились трупы закутывать в свиные шкуры, научились держать в клетках, пытать…

О.БЫЧКОВА: Я вам потом, Максим, назову пару-тройку книжек, как это было при Сталине – вы узнаете много интересного.

М.ШЕВЧЕНКО: Научились подключать электрические машинки, научились брать в заложники детей и женщин. Научились. У великой, у самой лучшей на свете демократии, подлинное лицо которой, изнанку ее белья, правда это или неправда, нам сейчас показали.

О.БЫЧКОВА: Все, я вам верю. Я вам дам почитать про Сталина – вы что-то пропустили. Видимо, вы в школе плохо изучали.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, это вы сокращенную версию «Архипелага ГУЛАГа» читаете. Я ее купил. Это вообще цирк.

О.БЫЧКОВА: Почему я ее читаю? Я ее не купила.

М.ШЕВЧЕНКО: Там есть такая глава – «Стук-стук-стук». Так вот, в полной версии эта глава занимает 32 страницы, а в сокращенной версии две страницы. У меня вопрос: кто был инициатором сокращения полного варианта «Архипелага ГУЛАГа»? Я думаю, те, кто хотел сократить главу «Стук-стук-стук» были один из инициаторов. Это вообще чистое безумие – сокращенный «Архипелаг».

О.БЫЧКОВА: Максим, вы понимаете, сколько у вас дел на родине? Невпроворот.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаю. Все, про Ассанжа заканчиваем? Только про родину? Я, кстати, за. Вот мы с вами начали разговаривать про дела на родине, так можем продолжить еще, например. Вы о чем хотите? Задавайте вопросы.

О.БЫЧКОВА: Я вообще хотела про Китай вас спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про Китай.

О.БЫЧКОВА: У нас есть еще несколько минут. Китай придумал альтернативную Нобелевскую премию мира, называется она – имени Конфуция. Ну, это все понятно, на самом деле. Мне нравится формулировка в брошюре, выпущенной к церемонии награждения, которую цитируют РИА Новости. Там написано, что «когда в стране живет более миллиарда человек, мы должны обладать большим правом голоса по такому вопросу, как вопрос мира, а Норвегия – всего лишь маленькая страна, которая должна быть в меньшинстве по таким вопросам, как концепция свободы и демократии». Вопрос: согласны ли вы с тем, что, вот если в Китае больше миллиарда, то они всегда все знают лучше? То есть Китай большой, ему видней. Это правильно или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я согласен, что распределение информационных источников в современном мире несправедливо, что есть центры мировые, прежде всего Западной Европы, информационный писк или шум в которых отдается огромным эхом по всему миру, а страны, которые населены миллиардами людей, как Китай и Индия, которые тоже имеют достаточно развитую систему медийных ресурсов (по крайней мере, Индия, страна достаточно свободная), не имеют такого резонанса в мире. Я считаю, что и китайцам, и индусам надо активнее работать над завоеванием медийного пространства.

О.БЫЧКОВА: А почему они не говорят: «Наша концепция свободы и наша концепция прав человека круче, она лучше…»

М.ШЕВЧЕНКО: А какое вам дело до их концепции свободы? Вы Конфуция читали?

О.БЫЧКОВА: Подождите. Я не читала. Я вам задаю вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: А я можно отвечу? А то у меня времени не будет.

О.БЫЧКОВА: А я еще не задала его.

М.ШЕВЧЕНКО: Задавайте быстрее.

О.БЫЧКОВА: Сейчас задам, вы ответите.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваш вопрос уже понятен.

О.БЫЧКОВА: Вопрос заключается в том, что они не говорят, что – наша идея свободы такая-то и такая-то, она может быть привлекательной, а они просто говорят: «Нас много».

М.ШЕВЧЕНКО: Какая свобода, Оля?

О.БЫЧКОВА: Да никакой, в том-то и дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Теперь у меня есть пятнадцать секунд?

О.БЫЧКОВА: Да, даже шестнадцать.

М.ШЕВЧЕНКО: Это премия Конфуция, а не академика Сахарова. Вы Конфуция читали про идею свободы? У Конфуция есть гармония между небом и землей. Эта премия будет даваться людям, которые, очевидно, способствовали установлению гармонии в стиле кунцзы, а не каким-то идеям дурацкой западной свободы.

О.БЫЧКОВА: Да ерунда все это.

М.ШЕВЧЕНКО: Это премия Конфуция! Если бы это была премия Мо Ди, это была бы другая премия. Или премия Бодхидхармы, например. Это была бы другая, третья, премия. Но вы не читали Конфуция, насколько я вижу.

О.БЫЧКОВА: Это китайский бренд. Все знают, кто такой Конфуций.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так же и американцы думают. Для них есть бэтмен Робин, а вот для вас Конфуций, понимаете ли. Это для вас герои комиксов.

О.БЫЧКОВА: Я тут вообще при чем?

М.ШЕВЧЕНКО: А Кант – это тоже бренд?

О.БЫЧКОВА: Китайцы говорят: Конфуций – это бренд, поэтому мы назовем нашу премию именем Конфуция. А нужно это все исключительно из политических соображений как альтернатива этой несчастной Нобелевской премии мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще предлагаю китайцам назвать премию – И-Цзын, кидать палочки и лауреатам премии предсказывать судьбу по палочкам. Оль, то, что вы говорите, это просто абсурд. Я думаю, что просто морозы на вас повлияли. Конфуций – это Конфуций. Хайдеггер – это Хайдеггер. Кант – это Кант. Иисус Христос – это Иисус Христос. А Моисей – это Моисей.

О.БЫЧКОВА: Говорите это вашим китайским товарищам, чтобы они не плелись в хвосте Нобелевской премии мира…

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. С вашей точки зрения, Конфуций будет бренд, а с моей точки зрения, Конфуций – это человек, который проповедовал гармонию между небом и землей и устройство общество и государство как гармонии между небом и землей.

О.БЫЧКОВА: Посоветуйте вашим китайским товарищам не плестись в хвосте Нобелевской премии мира, а придумать что-нибудь свое, поприкольнее.

М.ШЕВЧЕНКО: Миллиард китайцев, не плетитесь в хвосте Нобелевской премии мира. Обгоните наконец-то этих норвежцев и устройте гармонию между небом и землей.

О.БЫЧКОВА: Вот когда обгонят, тогда и посмотрим. Спасибо большое Максиму Шевченко за программу «Особое мнение».