Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-12-02

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня традиционно Виктор Шендерович, писатель и журналист. И традиционно у нас есть кардиограмма на сайте «Эха Москвы», где можно за или против того, что скажет Виктор в этом эфире, голосовать. Есть видеотрансляция для наших радиослушателей, к которой еще можно присоединиться, еще есть места, и есть смски +7 985 970-45-45. А еще у нас есть президент, который у нас очень любит детей. Вот, практически как Ленин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это у него недавно началось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, он всегда детей любил. Не надо. Детей все любят, нормальные люди.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы недавно об этом узнали.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, ну да. Открылось недавно. Так вот, среди прочего он только-только в послании очень много говорил о детях, и сейчас поехал в Краснодарский край и не куда бы вы подумали, а заехал в школу сельскую в селе Измайловка и сказал там несколько программных вещей касательно образования. У нас сейчас как раз обсуждают закон об образовании, общественно. Так вот, школу похвалил и сказал, что идея его состоит в том, что каждая школа, не взирая на количество учащихся, должна получить свою программу развития. На 5-10 лет нужно как-то, вот, каждой школе разработать какую-то стратегию, план. Причем, внимание, это должна быть не Маниловщина, но в то же время это должен быть, что называется, полет фантазии. Что имел в виду президент, как вам кажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Маниловщина без полетов... (смеется) Не, наоборот.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что денег не дадут или как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В моей молодости про это говорилось: что пеньком о сову, что совой о пенек, все равно сове не жить. Тут можно все переставлять местами. Шутка готовая, шутить даже неловко, потому что маниловщина, вылезшая… – это Цицерон, «слетевший с языка», если гоголевскими продолжать цитатами. Это как раз… слетел-то этот Цицерон в виде Фрейда. Потому что сам Дмитрий Анатольевич, наверное (будучи в здравом уме и трезвой памяти), понимает, что это вот ровно маниловщина и есть. Не маниловщина совершенно, некоторый набор, благоглупость такая: хорошо было бы... Ну, Маниловщина, да? Как там? - лавки с «полезными крестьянам товарами». Ну вот, вот это вот самое и есть. Мы как-то все выбираем... Ну, собственно, Гоголь – он потому и гений, что написал типажи и, в общем-то - жанры! Мы все в этом диапазоне, в этом треугольнике бермудском между Собакевичем, Ноздревым и Маниловым, мы вот так И бултыхаемся. Но - вот этого занесло в этот угол. Наш другой поедет куда-нибудь, с ноздревскими речами начнет выступать. Это все мое до самого горизонта...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не совсем, все-таки, Ноздрев, не попадает он в Ноздрева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, нет, типаж немножко другой... Там зять Межуев скорее, по типажу. Комментировать всерьез невозможно. Ну, вот: мало ли что он скажет? Ну, сказал и сказал. Дальше надо приближать микроскоп и смотреть, что это означает на местности. Куда пойдут деньги, кому, каким образом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и пойдут ли вообще деньги?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пойдут ли, да. Нет, какие-то шевеления... Ведь, это же - в мраморе высечено все, что он говорит! Мы же это уже знаем. Значит, какие-то номенклатурные шевеления произойдут - и дальше, конечно, было бы чрезвычайно забавно не забыть этот сюжет, а исследовать его - вот так вот, как, действительно, биолог на стекло приборное капает и потом в микроскоп смотрит, чего там произойдет дальше… как они, эти вот ложноножки… Амебы, как они выпускают свои ложноножки, что там происходило?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я скажу честно. Как мать школьницы, я, вот, недавно как раз, вот этим летом беседовала с директором школы. Обычный директор школы средней абсолютно, никакой не специальной впадает каждый раз в ужас, когда появляется очередная вот эта вот благоглупость сверху устроить это, сделать то. Если сейчас всех родителей построят и скажут «Рисуем план без Маниловщины», я не очень удивлюсь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну конечно! то, что ты описала, это - история Аверченко про перевод слепых через улицу. Когда король предложил какому-то активисту издать правильный закон, и тот издал закон, чтобы слепых переводили через улицы. И дальше… Аверченко описывает, что на местности происходит дальше – когда полицейские хватают слепых, переводят на другую сторону улицы, хотя слепым туда не надо. То есть происходит классический русский идиотизм. Он не только русский, но у нас он ничем не ограничен…

О.ЖУРАВЛЕВА: Бессмысленный и беспощадный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, идиотизм бессмысленный и беспощадный. Да, конечно. Да, можно предположить, как это сдетонирует? Сдетонирует - планы писать! учителя вместо того, чтобы тетрадки проверять по вечерам… то есть, вслед за проверкой тетрадок будут теперь писать тоже…

О.ЖУРАВЛЕВА: Креативить будут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Креативить. Причем, да - повесят портрет Медведева с этой фразой в той школе… турник - в музей. То есть, ну, какие-то последствия будут, конечно. Как они скажутся на народном образовании, - посмотрим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Петрович пишет на SMS: «Я все понял. Медведев после окончания срока сохранения трона уйдет в народ. Эдакая дореволюционная студентка-социалистка по детям». Как вам картина?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Гусары, молчать!». Да, хорошая картина. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут граждане жалуются, что видео не видно. У меня все происходит, 200 человек сидят, смотрят. Может быть, вы просто не из их числа. Извините, пожалуйста.

Давайте о вопросах, которые были заданы до эфира. Наташа, образование, как она классифицирует свою принадлежность: «Виктор, не кажутся ли вам меры по улучшению жилищных условий многодетным семьям, предложенные Медведевым и губернатором Ивановской области, где уже это идет, где много пустой земли и нет рабочих мест, абсурдными?» - большими буквами пишет Наташа. Ну, многие говорили, что не так уж абсурдно. Кому-то, может, земля и нужна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оль, конкретно предложения должны разбирать, я думаю, люди, которые лучше разбираются в этом вопросе, чем я.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по-человечески можно себе представить картину?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: При взгляде сверху можно только сказать, что все президентское послание - вслед за Остапом Ибрагимовичем. Дети – наша боль, все лучшее детям...

О.ЖУРАВЛЕВА: Цитировали Бендера просто километрами целый день.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, ну естественно. Это первое, что приходит, там, по крайней мере, моему поколению, выучившему это наизусть.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Много вас таких». Да, я читала смки в этот день.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да, разумеется. Первое, что приходит в голову и правильно, что приходит: главное – дети, цветы жизни. А тут, ведь, надо понимать, что - даже если допустить, что со стороны Медведева это, допустим, не только слова, а эти сто миллиардов, им названные, пойдут в течение 2-х лет в сторону народного образования, то я уже как-то сформулировал (сам себя процитирую), что это - как Красная шапочка. Она пойдет с пирожками к бабушке - в сторону народного здравоохранения! Она пойдет через лес этими пирожками. Дойдет ли? Поскольку мы знаем пейзаж, через который она пойдет, мы понимаем, что эти сто миллиардов будут распилены, эти детские деньги будут распилены так же, как деньги чеченские, газпромовские, транснефтяные, лесные, рыбные. Они будут распилены где-то возле вертикали. А что-то, жалкие ошметки какие-то куда-то упадут, разумеется. Это все станет предметом очередного профессионального распила. Дальше пойдет страшная конкуренция - кому, через какие структуры и так далее… Вот - тоже интересно понаблюдать, как на местности отразятся эти прекрасные слова о ста миллиардах рублей в сторону детского здравоохранения.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас 1 триллион уходит на всякие сомнительные схемы по залоговым аукционам каждый год. У нас за честь и достоинство Европейский суд взыщет еще некую сумму тоже будь здоровчик.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это мы же и платим. Это же мы платим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Просто интересно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, дело в том, что на наше бытовое воображение, конечно, цифра «100 миллиардов» действует очень хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Впечатляет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, она впечатляет. Она впечатляет частного человека. Как герой Кайдановского кричал в фильме «Свой среди чужих»: «Это нужно одному!» То есть, конечно, если этот сундук с финансированием, саквояжик - схватить и убежать, то это очень хорошо! Это среди какого-то количества чиновников, в основном, и приближенных так и разойдется.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня возникает вопрос: мы вообще как еще живем-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А запасы большие. Запасы территориальные, человеческие. Очень низкие претензии к жизни, да? То есть если бы до такого уровня упал уровень жизни (не хочется никому желать, никакой европейской стране), то уже начались бы, то есть там уже отставки были бы, мягко говоря…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, отставки...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, отставки. Там бы уже...

О.ЖУРАВЛЕВА: Самоубийства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну это понятно. Но в нашем случае… Конечно, идеальная страна для вот этой вот клептократии, о которой нам поведали американские дипломаты, - для «клептократической диктатуры», как они нас, оказывается, промеж собой называют, это, конечно, идеальная страна! Потому что народ, который до такой степени готов терпеть и удовлетворяться малым, - это идеальный народ для такой коллективной «Транснефти», конечно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы уже сами стали говорить о результатах деятельности Викиликс. Масса вопросов на эту тему. Самый такой, емкий, как мне кажется: «Вас заинтересовали материалы Викиликс? И если да, то что именно?» Какой блок, какая часть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, тут, ведь, что интересно? Ну, во-первых, - да, я сначала тоже вздрогнул, услышав словосочетание «альфа-дог»… как-то встревожился за Фридмана. Потом навел справки, - оказалось, что ни к банковскому делу, ни к кинологии это никакого отношения не имеет. Если кто-то еще не знает, то на американском криминальном сленге «альфа-дог», как назвали Наше все...

О.ЖУРАВЛЕВА: Пахан в переводе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, даже не пахан. «Смотрящий низшего звена преступной группировки», что, может быть, и обидело Путина. Я думаю, что если бы его назвали «крестным отцом», он бы загордился. А его назвали смотрящим нижнего звена преступной группировки. Я думаю, это для него обидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, что ему обидно, это как раз было в интервью Ларри Кингу, когда Путин говорит о том, что «как-то необдуманно дипломаты говорят такие всякие штуки, пытаясь оскорбить одного из нас».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Бэтмен и Робин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да бог с ним. А то мы не знали, что он Бэтмен. Кто там Бэтмен, а кто Робин... Дело не в этом. Дело в том, что… - вот, что там важно в этой истории? Что это они не пытались оскорбить; это не было частью пропагандистской войны! Это - для внутреннего пользования, что значительно увеличивает ценность этих наблюдений американских спецслужб и дипломатов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, а чего вы не знали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я-то все знал давно. У меня-то по поводу этого «альфа-дога» с дела Бабицкого вопросов нет (в похищении которого он де-факто принимал участие, судя по его собственным признаниям). У меня нет вопросов. Но одно дело что-то знать кому-то (и даже американским спецслужбам), а другое дело, когда это произнесено вслух! Ценность этой истории в том, что это не пропагандистская война, а это они промеж собой так определяют. Это они, когда заглядывали нам в глаза (Путину) и «пробовали вкус его души»… вот эти все перезагрузки, вот эти все объятия… - они для себя понимали, что они обнимаются с криминальным авторитетом, смотрящим низшего звена преступной группировки. Они для себя так понимают!

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор, так устроена вообще политика. Они друг друга обнимают в любом случае.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она по-разному устроена. Еще раз, что для меня здесь важно? Для меня ничего нового нету. И в формулировке «насквозь коррумпированная диктаторская клептократия» для меня ни одного нового слова нету, которого я бы не понимал. Но то, что это произнесено вслух - это важно, потому что это станет фактом; на Западе - уже стало общественного сознания. Потому что там есть общественное сознание. Это здесь - характерная тишина, характерная для диктаторских режимов…

О.ЖУРАВЛЕВА: Она и дальше будет продолжаться, как вам кажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас, ведь, начинают еще деловые, мафиозные, финансовые вещи доставать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это не важно. Здесь-то что? Мы с вами побулькаем тут в эфире… Для России как страны этого нет, этого события - нет! Первый, второй канал про это ничего не скажут; этого не скажет – эту цитату не приведет никто сегодня. Она утром появилась; сегодня в программе «Время» смотрите – этой цитаты не будет! Значит, для страны этой темы - нет. Именно это позволяет нашему «альфа-догу» так уверенно себя чувствовать с Ларри Кингом. И, так сказать, хамить ему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ларри Кингу можно говорить все, что угодно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И хамить ему в лицо, не боясь. Потому что ему совершенно не важно, что там – ему важно, что здесь. Здесь он, так сказать, говорит «Она утонула» и получает: «О-па, круто!» Здесь он говорит… В ответ на замечание, на оценку Гейтса, что «российская демократия исчезла, а правительство представляет собой олигархию, управляемую спецслужбами», Путин отвечает: «Он заблуждается. Наша страна управляется народом через законно избранные органы власти». Это предназначено для программы «Время». То, что Кинг все понимает, и Америка все понимает, - это его не волнует совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно! Чего там Америка? Там смотрят такие же граждане, как и у нас, господи боже мой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Граждане такие же, да не такие же – они немножко в другой традиции. Там, повторяю, есть общественное мнение, там есть выборы и там власть, администрация Обамы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Путин объяснил, какие там выборы – там чепуха, а не выборы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто хочу сказать, что Обама даже и хотел бы, может быть, замять этот скандал, но совсем не удастся, потому что по принятому там обыкновению он отвечает перед электоратом немножечко… Он вынужден будет объясняться про перезагрузку с криминальной олигархией! Он вынужден будет объясняться с ними, так или иначе. Потому что, извините за тавтологию (я тысячу раз говорил), - есть некоторая обратная связь. Не идеальная, но она есть. Вот что важно в этой истории! что то, что про себя они понимали, сказано вслух, и стало фактом общественного мнения. Первое. Второе - еще раз повторяю: это не пропагандистская война, в которой мы понимаем законы (я тебе гадость сказал, ты мне гадость сказал - пропагандистская война!) А это - для внутреннего пользования. Это значит, они так нас понимают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неплохо они нас понимают, в принципе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Неплохо понимают, неплохо понимают, да. Не слепые. Вообще, как говорила Наташа у Булгакова, домработница Маргариты: «Это заблуждение думать, что домработницы слепые – они все видят». Послы тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, еще такую вещь. Как вы считаете, есть ли какая-то мировая закулиса, я уж не знаю кто, кто заинтересован изначально вот в этом разгребании грязного белья? Все страны умылись, кто там упомянут. Все умылись.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это уже другой вопрос, что этот Эссанж, конечно... Ну, как сказать? Это очередной...

О.ЖУРАВЛЕВА: Он что? Он просто сумасшедший?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему сумасшедший? Не знаю, не знаю. Я только думаю, что - тут, ведь, что важно? Что глобализация – факт. Против нее можно протестовать, собирать демонстрации... Она – совершившийся факт. Как мне Резо Габриадзе сказал как-то: «Виктор, знаете, что такое XXI век? Это когда ты едешь по Осло, а тебе звонят из Канберры и говорят: «Тебе направо». Глобализация случилась. Можно, действительно, позвонить… Все! Все открыто, все детонирует в тех странах… даже в нашей стране детонирует. Ну, за исключением таких морозильников как Северная Корея и еще нескольких таких же морозильников, куда ничего снаружи не проходит, - в общем, детонирует. И нельзя одновременно учить детей в Оксфорде, жить, кататься на Куршавелях и иметь недвижимость в Сардинии, и при этом загородиться насовсем, вот в этот морозильник. Надо выбирать. И это при всей массовой неприязни к этому господину, и очень непростой оценке того, что он сделал, - потому что я согласен с Латыниной, что много крови прольется...

О.ЖУРАВЛЕВА: О том и речь. Японцы вообще очень резко отреагировали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется. Очень много крови прольется...

О.ЖУРАВЛЕВА: Воровство, бесчестие, все такое.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется-разумеется. Здесь есть противоречие очень серьезное и еще неосмысленное человечеством, - как мне кажется, всерьез не осмысленное, - между правами на свободу информации и, вот, некоторой повысившейся социальной ответственностью, повысившейся по случаю глобализации. Все ближе стало! И, собственно говоря, это началось 11 сентября 2001 года, началось осознание того, до какой степени мы живем в ином мире. Потому что если раньше людоед мог дотянуться до тебя палицей, да? А если уже есть широкая река, то он до тебя не доплывет. А тут людоед садится в Боинг и летит в небоскреб. И что делать, не очень понятно. Попытка закрыться, попытка сделать шаг назад? Это значит, что они победили, если мы прячемся снова по пещерам, если мы пытаемся бороться с глобализацией. Это неотменимо, я думаю (глобализация). Значит, человечество получило очень серьезный вызов, и Викиликс – конечно, это не 11 сентября, но это очередной повод для того, чтобы сесть и почесать репу, и подумать, что с этим делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вообще, как вам кажется, какая проблема глобальней? Вот, нам Путин про основное сказал перед Медведевым, да? Ну, в пространство он сказал про то, что там терроризм, там то-се, пятое-десятое. Потом Медведев вышел, стал говорить про детей, рождаемость и все такое.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, про терроризм, да - эту мантру Путин говорит все 10 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Так, все-таки, какая проблема глобальнее? На самом-то деле, внутренняя или внешняя?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, для России, безусловно, внутренняя. То есть, есть земной шарик - как в анекдоте, другого глобуса нет. Значит, нам жить рядом с Ираном, рядом с Северной Кореей, рядом с Европой с другой стороны и, в общем, неподалеку от Америки.

О.ЖУРАВЛЕВА: И везде довольно напряженно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и везде довольно по-разному. Значит, есть шарик со своими проблемами, наши отношения с этим шариком – все так. Но есть наши собственные проблемы, которые уже даже не проблемы. Это уже сфокусировано так... Вот, если мы сами не способны сформулировать, за нас сформулировали: клептократия. Эту нехитрую латынь надо перевести: власть воров под руководством диктатора.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как вы думаете, почему нельзя решить какой-то, ну, хотя бы начать ковырять хотя бы что-то. Ну, ладно, про полицию мы слышали, про образование мы слышали. Здравоохранение. Сейчас подряд идут новости. Погибшие дети от неоказания помощи, непровезенные лекарства запрещенные и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оля, вот тут разойдемся в оценке. Вы не пробовали поменять свое собственное ДНК, нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что это все, это уже судьба.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здравоохранение. Зурабов – это медицинская была проблема или политическая?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так я вас, собственно, об этом и спрашиваю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот и все. Значит, с моей точки зрения - политическая. Значит, там, где есть сменяемая власть, политическая конкуренция, свобода СМИ, независимый суд, там ответственные за воровство, непрофессионализм - получают немедленно! Непрофессионал уходит в отставку, вор садится. Ну, не немедленно, конечно, иногда очень не «немедленно». Но - получают. И это каким-то образом ограничивает коррупцию и повышает профессионализм. Когда вот этот кущевский Цапок, да? Так это что Гусь-Хрустальный, что Кущевская - тех же щей пожиже влей. Есть несменяемая власть и, значит, пост определяется классовой близостью к этой власти. А дальше - ну, тут мент. Если у нас главный мент и главный, так сказать, глава преступной организации, который оказывается по совместительству (в Гусь-Хрустальном) главой Политсовета местной «Единой России»… Они – однопартийцы! Кто ж кого будет ловить? У них общий барбекю на съезде «Единой России». Поэтому это, конечно, политическая проблема. И можно пытаться отдельно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Политическая проблема состоит в том, что у нас свалившиеся в 90-е годы бандиты, сейчас как раз силовики, партийцы...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они уже все – члены партии «Единая Россия».

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот в чем дело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не все, конечно, поголовно. Некоторые в ЛДПР по традиции, да? Но штука в том, что все механизмы равновесия были выброшены в 2000-х годах Путиным с компанией, и мы это радостно приветствовали (мы – российский народ). Вот и получили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в те самые годы, когда существовали еще более или менее адекватные выборы, российский народ весело и с песнями бандитов выбирал на эти должности. А теперь они там.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только в 90-е годы это было естественное, доставшееся на волне передела, на волне обрушения империи. Это было нерукотворное. А в 2000 году это уже было - рукотворное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Специально отобранные бандиты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да. Потому что, все-таки, про Ельцина много можно чего сказать, но в список Forbes его земляки в массовом порядке не входили и «альфа-догом» он не был – он не был смотрящим преступной группировки, он был президентом России с некоторыми мессианскими представлениями... А пришли на смену люди, для которых Россия – это просто недвижимость нефтегазовая, и это другая история немножко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы убеждены, что эти люди Родину не любят. Вам так кажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какую Родину?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нашу с вами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что для них Родина? А у нас с ними разная Родина (пусть поймут меня правильно те, которые «посылают» меня в Израиль). Они относятся к этому… Они пилят это, для них это нефть и газ – вот и вся Родина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы заканчиваем сейчас эту часть «Особого мнения». Она продолжится после новостей. Я только обращаю ваше внимание, что в кардиограмме надо голосовать «Согласен – не согласен» относительно слов Виктора Шендеровича, а с видеотрансляцией сделала что могла. Говорят, плохо видно. Ну, сейчас еще раз переключимся, посмотрим, что будет в следующей части. Виктор Шендерович, журналист и писатель – гость «Особого мнения» сегодня. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – писатель и журналист Виктор Шендерович, и мы продолжаем. У нас все наладилось. У нас есть кардиограмма, видеотрансляция, SMS, вы все знаете, все будет в порядке. Есть еще несколько тем, я бы сказала, по персоналиям. Вот, временно неработающий из Москвы интересуется: «Ну что еще, наконец, должны сделать Ткачев и Якеменко, чтобы их отрешили и отрыгнули? Чего они недорабатывают?» - интересуется временно неработающий. Просто я еще напомню, что сегодня была история с этим непонятным уходом от ответа на вопросы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, крупный федеральный чиновник – что он вам должен отвечать? Пропадите вы пропадом с вашими вопросами. Он – друг Путина!

О.ЖУРАВЛЕВА: А крупный федеральный чиновник Путин, все-таки, так или иначе, на всякие гнусные выпады Викиликс как-то, но реагирует.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, все-таки - тех же щей, повторяю, пожиже влей. Этот... Чего он будет с вами? Кто вы такие, чтобы целый Якеменко отвечал на ваши вопросы? А отвечая на вопрос... Из Москвы, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Чего они недорабатывают, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я хочу просто рассказать то, что вы не знаете. Они работают, я хочу сказать! Они очень стараются. Мне уже несколько дней звонит какой-то маленький сукин сын, мелкий и, значит, говорит гадости в телефон, днем и ночью, иногда глубокой ночью. Одним и тем же голосом. Сначала звонил со Скайпа с засекреченного номера, потом осмелел, сегодня уже было несколько звонков с обычного номера. Вот. Представляется так, он говорит: «Это с Селигера вам звонят». Ночью звоночек с Селигера… Вот, я хочу сказать, что, конечно, я думаю, что это попытка бросить тень на репутации Суркова и Якеменко, и - люди могут подумать, что Сурков и Якеменко стоят за этими подонками, которые нарушают Уголовный кодекс! Это же страшное дело, да? Мы же не можем этого допустить. Поэтому я просто вам сейчас скажу телефон, с которого мне звонит этот человек. Это 8-499-504-44-74. Вот. Значит, я думаю, что в зависимости от того, действительно ли он с «Селигера» или он пытается бросить тень на давно уже загаженные имена господ Суркова и Якеменко, ему либо дадут орден на Селигере, либо оторвут ноги, найдя. Я думаю, что и в том, и в другом случае...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы судиться-то готовы, если что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, судиться бессмысленно, потому что милиция не будет искать ни его… как она не ищет тех, кто мне угрожал нападением...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас, между прочим, вы не забудьте, что вы не только писатель. Сейчас прокурор сказал, что будет под особый контроль брать преступления против журналистов. Попробуйте еще раз.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никто им не мешает вызвать на допрос господина Абельцева, вызвать на допрос господина Якеменко. Никто им не мешает – на здоровье! Я как-то понял, что защита прав граждан… Вот эта мысль о том, что прокуратура существует для того, чтобы защищать мои права... - как-то я понял, что на меня это не распространяется! Видимо, какого-то другого гражданина они защищают. Но если хотят, пожалуйста – я поучаствую всячески. А пока: 8-499-504-44-74, мелкий сукин сын, звонящий мне днем и ночью от имени Якеменко и Суркова с Селигера, говорящий мерзости. Пожалуйста, общайтесь там, между собой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо, вы свою проблему в какой-то степени решили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просто - это не моя проблема, это же репутация Якеменко и Суркова под угрозой! Я за них волнуюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Есть еще несколько событий последнего времени. Не знаю, вот, какое успеем еще осветить?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, вот, подождите. Я пока еще про обратную связь. Вот такое замечание лингвистическое. Тебе, как маме ученицы 5-го класса будет очень интересно. Вот, пишут письма на сайт… Там такие вопросы, другие вопросы, - но по преимуществу, все-таки, наши радиослушатели пишут это русским языком, более-менее. А вот я обратил внимание, что у двух провокаторов, которые каждый раз на сайте появляются, одна и та же проблема со спряжением глаголов. «Когда вы уедИте в Израиль?», «что вы скажИте?» Троечники несчастные. Вот, товарищ Якеменко, - подучить бы на Селигере, да? Вместо того, чтобы топтать портрет Алексеевой, - может, учебничек для 5-6 класса, чтобы они хоть грамотно?.. Чтобы они меня посылали в Израиль по правилам русского языка хоть, понимаете? А то как-то даже досадно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас еще очень многие спрашивают по поводу речи Парфенова. Я не знаю, что еще на эту тему не сказали? Но, по-моему, ничего принципиально...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да в общем, тема обсуждена. Слова хорошие. Жалко, что они не прозвучали лет девять назад из тех же уст, но это частное замечание. По сути дела - как случай с Викиликсом. Он не сказал ничего... Вот, слушай, поразительное совпадение этих двух случаев! Ведь, и Парфенов, и американские дипломаты не сказали ничего, чего бы мы не знали. И весь скандал заключается в том, как это сказано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Парфенов, во всяком случае, не воровал никаких документов. Просто вышел и сказал, что думает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется! Нет, я говорю о том, что самая суть, масштаб произошедшего - в обстоятельствах. Не в том, что сказано, а - в обстоятельствах. И то, что это было сказано за этими столами, где сидели вот эти самые люди, которые до этого довели и держат в этом состоянии телевидение (по крайней мере, очень многие из них), - это было важно. И это стало скандалом. Для меня тут (я писал об этом) есть момент «недокульминации». Бабель писал: «Повернуть рычаг надо один раз, а не два». Значит, если все идет, как шло, после какого-то события - просто по композиционному, по театральному закону значит: кульминации еще не было! Кульминация впереди. Значит, количество должно перейти когда-то в качество, каким-то образом. Вот каким образом оно перейдет - я уже пытался фантазировать. Что - Добродеев пошлет Мамонтова делать фильм-разоблачение о Путине. Что должно случиться, чтобы мы поняли: ага, перелом, что-то изменилось!

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто будет делать-то перелом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, Парфенов сделал этот шаг. Молодец! Кто-то еще. Сагалаев что-то сказал, да? Сорокина что-то сказала. Да, ну я-то уже в прошлом член Телевизионной академии, - я оттуда заблаговременно вышел, поняв, что уже никакого отношения к этому не имею. Я сейчас наблюдаю со стороны. Ну, посмотрим-посмотрим. Но факт тот, что накапливается ощущение... Это ощущение стало общим. Уже нельзя делать вид, что этого нет! И Парфенов в этом смысле… он же очень тонко устроенный человек. Он - безо всякой иронии - он как подснежник, который расцветает, когда тепло. В мороз он вот так вот не распускался. Чуть потеплело – он появился. Очень красиво...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это знак как раз не то, что пережали...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это знак потепления некоторого, знак какого-то другого климата. Потому что, повторяю, Парфенов – человек очень тонко устроенный и тонко рефлексирующий. Он по-своему искренний человек, безусловно, и очень талантливый, что делает для него невозможным судьбу Мамонтова. Вот, собственно, моя оценка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, не первый человек, который мне говорит, что это какой-то знак.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это - один из знаков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, все видят знаки, что что-то тут томится в этом котле, что сейчас, может быть, что-то выйдет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Томится, безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не первый год я это слышу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Тысячу раз цитировал я свою любимую фразу Трифонова про многожильный провод. В какой-то момент происходит кульминация, и это переламывается. Более-менее понятны точки перелома. Одна точка перелома – число 17-18 декабря этого года, когда будет ясен приговор Ходорковскому.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас есть, прямо вот, какая-то надежда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: История всегда многовариантна. Пока чего-то не случилось, этого не случилось. Но ясно, что этот приговор будет касаться не только судьбы Ходорковского и Лебедева, - это приговор в любом случае политический. Это понятно. И - да, 2012-й год. Как мы потом будем вспоминать, в 2020 году, мы будем вспоминать 2010-й, 2011-й годы? Каков будет совокупный вектор, результат? Этого сейчас сказать нельзя. Но то, что сегодня не 2005-2006-й год, это видно и по делу Кашина, и по выступлению Парфенова... Не по делу Кашина, а - по реакции на дело Кашина, да? Потому что в могилу Политковской Путин, если помните, плюнул, сказавши, что ее смерть принесла больше вреда, чем ее публикации. А на дело Кашина, по счастью, значительно более благополучное...

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже реагировал не Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уже реагировалось по-другому! Власть реагировала по-другому. Были посланы другие знаки. Телевидение вдруг по-другому… Вдруг Первый, второй каналы освещали это, да? Значит, эти люди... «Бактерии не ошибаются» – я уже цитировал Сергея Гандлевского. Значит, если ВГТРК и Первый канал по-другому немножко вдруг отнеслись к нападению на журналиста, значит, что-то меняется. Другое дело, что все может легко откатиться назад. Все эти «оттепели» мы знаем - те, у кого по истории не двойка, все помнят, как это может все завинчиваться, и чем кончаются эти оттепели. Да, вот так синусоидно идет. В какой-то момент, да, тесто...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если это оттепель, значит, скоро похолодает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не факт. Но еще раз говорю: синусоида. В какой момент это тесто выйдет за край кастрюли, - я не Глоба, чтобы вам сказать дату.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, похож.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, тысячу раз брали у меня автографы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Просто про намеренное раскачивание лодки пишут, про инциденты с участием VIP-сволочей с мигалками, против которых, кстати, протестуют люди простые на улицах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, ровно про это, собственно, я и говорил. Это один ДНК. Все эти мигалки, здравоохранение, «альфа-дог» – все это одна история. Это история того, до какой степени мы способны сами отрефлексировать наше состояние. Если мы найдем в себе силы вернуться в систему координат нормальную, то потом постепенно - медленно, постепенно будет исправляться и то, и другое, и пятое, и десятое. И сядет уголовник с мигалкой, и будут меньше немного умирать дети - просто потому, что будет это под большим общественным контролем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор Шендерович, журналист и писатель был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До свидания.