Александр Проханов - Особое мнение - 2010-12-01

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», сегодня ее веду я, Ксения Ларина. А напротив меня как обычно в этот день недели Александр Проханов, писатель, журналист, публицист, общественный деятель, философ, можно что-нибудь еще добавить. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Да, здрасьте-здрасьте. Я так хотел с вами сегодня повидаться...

К.ЛАРИНА: Правда?

А.ПРОХАНОВ: ...что я отложил свою поездку в Сургут на завтрашний день.

К.ЛАРИНА: Там, небось, теплее, чем в Москве.

А.ПРОХАНОВ: Там 30 с гаком. Но, все-таки, сибирские морозы – это не то, что наши слякотные московские.

К.ЛАРИНА: У нас пока еще не слякотные и снега пока нет, поэтому очень холодно. Но тем не менее.

А.ПРОХАНОВ: Мне хотелось посмотреть, все-таки, вот эту сургутскую цивилизацию, нефтегазодобывающую...

К.ЛАРИНА: Ну, поедете?

А.ПРОХАНОВ: Я завтра лечу в Сургут.

К.ЛАРИНА: Ну, только потом расскажете.

А.ПРОХАНОВ: Я обязательно расскажу вам.

К.ЛАРИНА: Значит, я напомню нашим слушателям и зрителям, дорогие друзья, что у нас, конечно же, работает так называемая кардиограмма эфира, когда вы можете голосовать за или против каких-то высказываний нашего гостя на нашем сайте. Вы открываете и видите этот значок кардиограммы, и нажимаете любую кнопочку, либо да, либо нет, в течение минуты можно проголосовать. И второе, конечно же, мы работаем еще и в интернете, на нашем сайте идет прямая трансляция нашего сегодняшнего разговора. По жанру я бы определила нашу сегодняшнюю встречу как Песнь о посланиях. Вы любите этот жанр, Александр Андреевич, я знаю.

А.ПРОХАНОВ: Жанр посланий или песен?

К.ЛАРИНА: Песнь о посланиях.

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Да?

А.ПРОХАНОВ: Да, я же соловей.

К.ЛАРИНА: Ну вот. Посланий мы много наслушались за последнюю неделю. Я думаю, что правильнее было бы начать по старшинству, то есть с послания президента РФ, которое, как я наблюдаю по отзывам, очень сильно всех обескуражило, в смысле разочаровало. Я думаю, что, наверняка, у вас такие же чувства некоего разочарования, хотя, может быть, я ошибаюсь. Но просто зная, что вы любите, вот того, что вы любите, я там не услышала. Вот, как бы, масштабы замыслов, проектов, красивых. Харизмы не было, не было страстности в этом послании.

А.ПРОХАНОВ: Там даже другое. Я прослушал его от начала до конца. Мое сердце ни разу не дрогнуло ни восторгом, ни сожалением. Но потом, когда кончилось вот это речение, я подумал. Ведь, в России сегодняшней идет война, на нас напали. Мы умираем в огромном количестве, со страшной скоростью.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Вы хоть скажите, кто напал? Чтобы я так, сразу перестроилась.

А.ПРОХАНОВ: Вот, например, Иванов сказал, что 300 тысяч молодых людей умирают... Нет, 100 тысяч молодых людей умирают от наркотиков. А до этого было сказано, что 200 тысяч людей умирает от пьянства. И это только от этих болезней. Мы умираем. Причем, мы, повторяю, умираем так, как выбивались дивизии под Сталинградом. Нас становится все меньше и меньше, мы слабеем, нас мучают, на нас напали бандиты, страна превратилась в организованную преступную группировку, огромную ОПГ, совершается злодеяние.

К.ЛАРИНА: То есть если, вот, он так сказал, да?

А.ПРОХАНОВ: Нет, это я так вижу страну. И вместо этого я услышал спокойную, такую, несколько гламурную речь человека, живущего в другой стране, другими заботами, другими состояниями души. С одной стороны, повторяю, хорошо, что он не Иосиф Виссарионович Сталин и не обратился к нам словами «Братья и сестра» и «Победа будет за нами».

К.ЛАРИНА: «Отечество в опасности», да.

А.ПРОХАНОВ: Да. Но с другой стороны, может быть, он, действительно, Медведев живет либо в каком-то глубоком тылу вот этой войны, или в Ташкенте, может быть, где горячие лепешки, либо он ее не замечает.

К.ЛАРИНА: То есть масштаб трагедии он не осознает, по вашему мнению.

А.ПРОХАНОВ: Он не осознает степень нашего исчезновения и убывания. А если он осознает, почему об этом не говорит? А вдруг он сознает и не говорит это не из соображений такой терапии, чтобы нам не было больно, а, может быть, для того, чтобы не было вот этих алармистских настроений, что мы вообще не мобилизовались перед этим, может быть, последним боем?

И, вот, когда я прослушал и продолжал размышлять, меня, вот, охватило какое-то ощущение такого, позора и даже тоски. Понимаете? Я внутренне отверг в этом послании все, что, может быть, могло показаться интересным. А третий этап – я, все-таки, вернулся к этому посланию, я преодолел вот этот свой, вот эту пафосную свою такую боль и попробовал посмотреть, что в этом послании было интересным, действительно.

И мне в этом послании показалось важным сообщение, что мы, например, сейчас строим 9 ядерных реакторов. Это очень хорошо, это серьезное послание. Значит, Кириенко, хоть не до конца, но, все-таки, сдержал свое обещание закладывать в год по энному количеству блоков ядерных. Он сказал, что наша супервычислительная машина «Ломоносов» скоро станет самым большим Ломоносовым в мире, и это тоже приятно. Он сказал, что мы переходим на отечественные фармацевтические продукты, и это тоже замечательно.

Но потом я стал вспоминать, что же меня, вот, как бы, коробило и вызывало легкую такую оскомину? Например, он сказал, что сейчас начнется экологический мониторинг, и задача сохранения окружающей среды становится приоритетной. При этом только что был пущен Байкальский целлюлозно-бумажный комбинат, который продолжает отравлять великое русское море, Байкал.

К.ЛАРИНА: То есть, вроде бы, все сказано, но всего по чуть-чуть. То есть, как бы, совсем параллельно той реальности, которая существует, на самом деле.

А.ПРОХАНОВ: Наоборот. Даже, вот, рядом...

К.ЛАРИНА: Ну, вот, посмотрите. Простите. И про детей, вроде как, много говорил – там добрая половина вообще этого послания была посвящена детям, да? Но при этом самой главной и страшной темы, с которой мы с вами начали, он вообще не коснулся. Ну, курят, пьют, страдают экологическим дебилизмом – вот, как бы, основные темы, которые он поднимал в связи с материнством и детством. Ну и еще то, что мы поняли все, что каждый третий ребенок у нас должен быть по меньшей мере Гагарин или Ахматова, или Чехов, да? На меньшее мы не замахиваемся.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. А 12-й – он, наверняка, был бы Юлием Цезарем, Спинозой или пророком Самуилом каким-нибудь.

К.ЛАРИНА: И при этом, вот, буквально, что поражает, конечно. Что буквально на следующий день, вот, сегодня мы обсуждаем вот эту пресс-конференцию главы наркоконтроля, который нам такую страшную статистику привел, действительно, апокалипсис, как точно определил Иванов ситуацию в стране. Почему же президент об этом не знает? Или знает, Но молчит?

А.ПРОХАНОВ: Вот, я задавался этой задачей. Может быть, он не президент? Это тоже может быть.

К.ЛАРИНА: Об этом мы поговорим, давайте.

А.ПРОХАНОВ: А, может быть, президент у нас Иванов?

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Мы знаем этого человека, мы о нем тоже поговорим. Давайте через несколько минут.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в нашей студии Александр Проханов, и мы, вот, заговорили о том, кто у нас президент. Этим же вопросом, судя по всему, озабочены и пресловутые американские дипломаты – у нас теперь такая устойчивая формула есть: знаете, как британские ученые, так американские дипломаты, которые вся сыпят и сыпят нам с помощью Викиликса различные свои определения, в том числе и сегодняшней ситуации в России. Мы знаем, как отреагировал Владимир Путин в интервью Ларри Кингу на все эти шутки по поводу того, что он – альфа-дог, или, как мы перевели, альфа-самец, что совсем не одно и то же (может быть, я об этом скажу). И что Бэтмен и Робин, что в этой паре кто-то Бэтмен, а кто-то Робин. Я хочу напомнить вам, если вы не знаете, кто это такие. Да? Не знаете, наверняка? Вы же не любите американские кино, да?

А.ПРОХАНОВ: Ну почему? Я в свое время видел. Но я забыл, кто из них кто.

К.ЛАРИНА: Бэтмен – это человек-летучая мышь, который всех спасает. Робин – это, как бы, его напарник, который...

А.ПРОХАНОВ: Злодей.

К.ЛАРИНА: Нет! Он – хороший, он его напарник. Но потом в какой-то момент он становится отдельной фигурой, отдельным героем. У них происходят разногласия, и Робин вырывается из-под его влияния. Так что с этой точки зрения, может быть, они и в корень смотрят, когда рассуждают о том, кто, на самом деле, руководит страной, когда они называют Медведева бледным и каким-то нерешительным, и вот таким альфа-самцом, или альфа-догом называют Путина. Это, действительно, так, как вы думаете? Они четко улавливают тренды?

А.ПРОХАНОВ: Ну, может быть, это так. По-видимому, это так. Но я бы на месте Владимира Владимировича не обижался на это.

К.ЛАРИНА: Ну, вот так часто обзывают, он уже обижается.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, во-первых, это принято в кругу избранных чуть подтрунивать друг над другом. Даже иногда и больно подтрунивать. Ну, ведь, как с гуся вода. Есть же какие-то компенсаторные вещи. Ну, у Путина есть термоядерное оружие – ну, что там обижаться?..

К.ЛАРИНА: У него.

А.ПРОХАНОВ: Да, у него. У него есть термоядерный щит, и он этим щитом может отбивать любые шутки противника, понимаете? А вот то, что он несколько оказался таким мнительным и ранимым, вот это меня удивляет. Мне казалось, что он более ироничен. Он иногда может пошутить в ответ, он мог прекрасно пошутить относительно того, что его сравнили с альфа-собакой, понимаете? В этом тоже есть много прелестного. Потому что в свое время, по-моему, Геродот говорил, что на Севере живут гипербореи, это люди с собачьими головами.

К.ЛАРИНА: С песьими.

А.ПРОХАНОВ: М?

К.ЛАРИНА: Как у нас у Островского говорится, с песьими головами.

А.ПРОХАНОВ: С песьими головами. И он говорит, что там, на Севере, где краток день, рождается племя, которому не больно умирать. И, вот, оказывается, может быть, Владимир Владимирович Путин принадлежит к этому таинственному племени гипербореев, он среди нас и все мы – гипербореи. И я на этот счет бы просто отшутился многократно.

К.ЛАРИНА: Ну, я тут позволю, все-таки, маленькую справочку. Все-таки. Альфа Дог – это не альфа-самец и не альфа-собака. «Альфа Дог» - это культовый фильм Ника Кассаветиса, который посвящен бандам наркоманским, и Альфа Дог – это один из предводителей такой банды, то есть такая шпана, уголовник, по сути, молодой человек, который возглавляет такую банду. Я думаю, что, учитывая, что это очень популярное у них кино, я думаю, что это именно это имелось в виду, а совсем даже не самец. Не просто лидер, а лидер банды. Хотя, может быть, я ошибаюсь, простите.

А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, и даже это не должно было его задеть, мне кажется. Вот, скажем, что я бы на его месте, как бы почувствовал? Да, я – лидер-дог, я лидер наркобанды. Если у нас страна погружена в наркотики, если мы – наркострана, а я – ее лидер, то, конечно, я – Альфа Дог, я – лидер этой наркобанды. И что же здесь удивительного? Кто же я такой, если моя страна, моя родина вся в опиате, вся она нюхает кокаин? Кто я такой, чистюля? Что я, ем эскимо? Я такой же, я близок к своему народу и уж не судите меня, господа.

К.ЛАРИНА: Как вам кажется, все-таки, там есть какое-то соревнование? Вот, как по вашим наблюдениям, по вашим ощущениям? Между Робином и Бэтменом, между первым и вторым? Или это, все-таки, мы себя тешим такими иллюзиями?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что это не иллюзии. Это не иллюзии. Кстати, я посвятил этой теме один из своих романов («Виртуоз»), то есть я эту вещь прочувствовал на интуитивном уровне.

Во-первых, даже если бы они оба сохранили абсолютное молчание, абсолютное дружелюбие, если посмотреть на их референтные группы, на их окружение, то мы увидим ужасную склоку. Со стороны особенно медведевского окружения идут такие атаки, такие атаки на путинское время, на него самого, на его круги, что я удивляюсь, почему силовики молчат, почему Сечин молчит? Их тащат на скамью подсудимых.

Чего стоит, например, вот эта изумительное федотовское начало десталинизации, что объявить НКВД преступной организацией?

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, одна из возможных тем.

А.ПРОХАНОВ: Одна из возможных тем. НКВД, конечно, это и ГПУ, это и ЧК, это и МГБ, и КГБ, и это Путин, и это вся, по существу, питерская чекистская группировка, которая пришла вместе с Путиным в банки, в политику, в нефтебизнес, в культуру. Значит, Федотов, близкий к Медведеву человек, объявляет тотальную войну Путину, ставя его в самый центр криминальной сталинской преступной организации. Это что? Разве это может быть оставлено без внимания? И он это сделает или сделал на совете, где присутствует президент. То есть блажен муж, не идущий на совет нечестивых. Слава богу, что я не пошел туда.

К.ЛАРИНА: Кстати, обращаю ваше внимание и напоминаю тоже нашим зрителям и слушателям, что по последним опросам Медведев как-то очень сильно стал догонять Владимира Владимировича Путина по всяким рейтингам доверия. И вполне возможно, что они ноздря в ноздрю придут к 2012 году, о котором пока, все-таки, история умалчивает, что там будет. Даже, вот, в интервью Ларри Кингу он опять ничего не сказал.

А.ПРОХАНОВ: Если у Путина одна ноздря, а у Медведева две, то перевес будет вдвое просто.

К.ЛАРИНА: Тогда должен Медведев создать собственную партию.

А.ПРОХАНОВ: Тогда мы все ожидали, что Медведев создаст собственную партию. А если он создаст собственную партию, видимо, во главе с Юргенсом – кто же другой может быть? Не делает он ставку на Гозмана же. Только Юргенс с этой молодой, такой либеральной, там, стаей, алчной, сильной, яркой, с Тимаковой где-то рядом в этой партии. Но если тогда он создаст такую партию, то первым декретом будет создание партии, а вторым декретом отстранение от должности премьер-министра.

К.ЛАРИНА: Слушайте, это хорошее, мне нравится, как бы, ход ваших мыслей. Что-то в этом есть такое, лихо закрученное.

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну это естественно. Поэтому я думаю, что, вот, в тот краткий промежуток между первым и вторым декретом Владимир Владимирович Путин должен совершить нечто такое, что помешает созданию второго вердикта.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела далеко не уходить от этой истории с Викиликсом, тем более, это, как бы, всех так будоражит. Чуть ли там не 250 тысяч документов они грозятся опубликовать и, действительно, какие-то скандал за скандалом идет. Кто-то обижается, кто-то не обижается, но, на самом деле, рассекречивается масса почти интимных документов. Насколько это меняет вообще картину информационную мира, на ваш взгляд, Александр Андреевич? Это тоже сюжет для романа, согласитесь.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это симптом такого, огромного кризиса, макрокризиса, который охватил все – не только экономические структуры, рынки, банки, психологию. Это кризис, который охватил табуированные сферы. И идет растабуирование этих сфер. Вот этот выброс свидетельствует о том, что, по существу, ломаются все эти сейфы, все святилища, все эти закрытые молельни современного мира, в данном случае американского или западного мира. Это одно ощущение.

Другое очень тревожное ощущение, что по существу вот этот спам... Очень много спама вылетело, гигантское количество. Это как вулкан извергается, пепел летит и затмевает все небо. Но внутри этого спама существует какая-то реальная ракета, какая-то реальная боеголовка. Ведь, когда вылетала наша «Сатана», почему ее боялись так? Когда пускается «Сатана», наша ракета, вместе с ней на орбиту выбрасывается гигантское количество мусора, просто контейнер мусора, вот, весь этот спам выбрасывается. Но внутри этого мусора, внутри этих ложных целей летят 12 смертоносных или 16 боеголовок, которые разносят в прах целый континент. Вот, в этом океане выброшенного дыма, пепла и сора, мусора, мне кажется, таятся какие-то небольшие фрагменты, которые потом нанесут страшный удар.

К.ЛАРИНА: Тем более, все-таки, речь идет не о стихийном бедствии, не об извержении вулкана, правда? Ведь, кто-то на эти кнопки нажимает. Поскольку, все-таки, вы – мастер строить различные версии, самые невероятные, фантастические гипотезы, у вас есть версия, чей это заказ, Викиликс? Неужели, скромного молодого человека, обвиненного в изнасиловании?

А.ПРОХАНОВ: Нет, мне кажется, вот, моя конспирологическая сущность говорит, что это параполитические структуры, наднациональные структуры. Это структуры, которые хотят, как бы, замусорить вот это все информационно-психологическое пространство мира, создать такой огромный информационный хаос, управлять которым они научились. Потому что, вот, западная цивилизация – она создала целые культуры, которые обладают способностью управлять хаосом. Мы не в состоянии управлять хаосом, мы становимся хаосом самим. А они, создавая хаотические миры, они в этих мирах ориентируются, они в этих мирах осуществляют свое управление миром. И, вот, мне кажется, что это сделал, конечно, не пацан какой-нибудь и даже не какая-нибудь антиобамовская группировка. Это сделали параполитические структуры.

К.ЛАРИНА: Тут есть одна завязочка, которую я бы хотела процитировать, потому что... Ну, мы тут цитируем все время, как обзывают различных лидеров мировых американские дипломаты, начиная с наших и заканчивая иранскими, и прочими-прочими. Но и Ангела Меркель тоже там получила свое. Но есть интересная вещь. Единственный человек, которого по достоинству оценивают американские дипломаты, это Владислав Юрьевич Сурков, как ни странно, «выдающийся тактик с хорошо развитым инстинктом самосохранения», - пишется на этом сайте Викиликс в секретных донесениях. «В телеграммах посольства США в Москве много рассказывается о личных качествах Суркова, о его вкусовых предпочтениях. Посол США рассказывает, что в кабинете Суркова висят фотографии рэпера Тупака Шакура, музыканта Джона Леннона, химика Нильса Бора, физика Вернера Гейзенберга, а в прошлом году он добавил к ним портрет президента Барака Обамы». Вот так вот. Личность многосторонняя. Как вам кажется, это что-то значит? Может быть, змею пригрели в Кремле?

А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, я был однажды в кабинете у Суркова, я всей этой галереи там не видел – просто, видимо, подслеповат. Либо он к моему приходу решил содрать все это со стены.

К.ЛАРИНА: Повесил Путина. (смеется)

А.ПРОХАНОВ: Там висит портрет Медведева, как его президента. Конечно, Сурков – гениальный человек.

К.ЛАРИНА: А почему он так американцам понравился, как вам кажется?

А.ПРОХАНОВ: А потому что американцам, во-первых, нравится любой креатив. Им нравятся креативные персоны. Я даже думаю, что в какой-то степени им нравится Ахмадинеджад и они выставляют оценки...

К.ЛАРИНА: Ну, они там его чуть ли не с Гитлером сравнили, по-моему, впрямую, то, что Викиликс дает.

А.ПРОХАНОВ: Они выставляют оценки не этические, они выставляют оценки энергетические. И по энергетике, по калориям таким вот, политическим калориям и, может быть, даже метафизическим калориям Суркову, конечно, нет равных. И его не с кем сравнить. И если его рассматривать в шкале или в матрице вот этих кремлевских персонажей, то, конечно, он является просто загадочным, его не определишь. Его нужно рассматривать, мне кажется, Суркова в контексте романа «Околоноля».

К.ЛАРИНА: Я знаю ваше восторженное отношение к этому произведению, вы как-то высоко очень его оценили, да?

А.ПРОХАНОВ: Я высоко его оценил по многим причинам, в том числе потому, что это такая кардиограмма или, наоборот, томограмма самого Суркова.

К.ЛАРИНА: То есть такое саморазоблачение?

А.ПРОХАНОВ: Это не разоблачение, почему? Я не вижу, передо мной не чудовищный человек и не чудовищный автор. Передо мной человек, который сквозь вот эти светофильтры рассматривает нашу реальность. И эти светофильтры – они особые, они из магических стекол.

К.ЛАРИНА: Опасный человек, на ваш взгляд?

А.ПРОХАНОВ: Ну, когда-то я сказал, что это блестящий, но опасный человек. Теперь я думаю... Я просто не буду повторяться, надо просто понять, для кого он опасен, а для кого он прекрасен. Вот это вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, для американских дипломатов он прекрасен.

А.ПРОХАНОВ: Не думаю. Я не думаю.

К.ЛАРИНА: То есть они очень осторожны, они даже не иронизируют над ним.

А.ПРОХАНОВ: После его суверенной демократии, когда он вызвал на себя весь этот шквал негодования, в том числе американцев, вряд ли он прекрасен. Я думаю, что Россия... Если, повторяю, вот, мне отвлечься от моей ненависти, от моего опыта такого негативного этих сражений, в России драгоценна каждая яркая фигура. Нас сейчас так мало осталось, столько ярких людей ушло...

К.ЛАРИНА: Сейчас, вот, ушла Белла Ахмадулина.

А.ПРОХАНОВ: ...столько ярких людей почило в Бозе, что любой яркий человек на любом фланге, любой такой бриллиант – он в сегодняшней России нужен. Потому что, вот, ансамбль, кооперация этих бриллиантов, даже если они в разных оправах, даже если в разных диадемах находятся...

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. А если это разрушительная сила? Я никого не имею в виду. Ведь, гении бывают с самым разнообразным зарядом – мы же это с вами знаем по истории.

А.ПРОХАНОВ: Вот, в мета-истории нет разрушительных сил. Всякая история драгоценна, всякая, даже если она сопряжена с бурями и с катастрофами. Потому что история – это есть тень или шлейф народа в целом. Если у народа отнять какую-то часть истории, например, сказать, что эта история негативна, ужасна, то это и вырвать какой-то фрагмент народа. А народ как и монада неразделимый. Поэтому я думаю, я настаиваю на том, что яркие, сильные, интенсивные люди, даже если они кем-то интерпретируются как злодеи, они драгоценны. Потому что если кто-то их интерпретирует как злодея, то другая сторона считает его великим благом.

К.ЛАРИНА: На этом пока остановимся. Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: К сожалению, последняя часть нашего разговора. А столько еще не высказано. Напомню, что сегодня в «Особом мнении» Александр Андреевич Проханов, и мы хотели последние 10-12 минут посвятить людям культуры, тем более, как вы сами сказали, каждый человек творческий, креативный – он должен быть оберегаем всеми и к его словам надо прислушиваться.

Сегодня 1 декабря, 65 лет исполняется сегодня Геннадию Викторовичу Хазанову. На этой же неделе мы расстались, увы, с выдающимся голосом нашего времени (говорю, вот, просто, думаю, что без лишнего пафоса можно так сказать) – это Белла Ахатовна Ахмадулина, безусловно, вот, имя, наше родное имя, да? Кроме этого, Борис Гребенщиков очень дал большое, развернутое интервью газете «Известия», в котором высказался по поводу сегодняшних всяких тенденций российских и лишний раз подтвердил – мне очень нравится, вот как художник мыслит – «Мы живем в эпоху чудовищной свободы», да? Не такой, не сякой, не настоящей, не лживой, не большой, не маленькой – чудовищной. Вот, в этом противоречии, мне кажется, весь Гребенщиков и есть.

А.ПРОХАНОВ: Ну, не думаю, чтобы...

К.ЛАРИНА: Ужасно красиво.

А.ПРОХАНОВ: Антитеза. Если бы он сказал «Мы живем в условиях омерзительной свободы», это было бы понятно. А «чудовищная» - видимо, он определил размер этой свободы. Он грандиозно огромен, этот размер свободы. И мы же знаем, почему он так сказал. Он кинул камень в огород своего, как бы, коллеги Шевчука, как бы, воспретив или возбранив ему, певцу и такой рок-звезде высказываться на политические примитивные темы и таким образом быть ангажированным политической реальностью какой-то. Вот, что сказал Гребенщиков. В этой связи я вспомнил, что такой русский рок – он же рождался как протестный рок.

К.ЛАРИНА: Да.

А.ПРОХАНОВ: Это был рок сопротивления, это был рок непокорной судьбы. Я помню, как в программе «Взгляд» молодой тогда Любимов приглашал к себе на программу какие-то рок-группы и какого-нибудь очередного советского престарелого либо маршала, либо политика. И тот своим канцелярским языком что-то пытался пролепетать. Любимов на него так, легко посматривал, потом закрывался этот сюжет и врубалась какая-то рок-группа. И она перемалывала вот этого гостя, оставляла от него просто крупу.

Вот этот рок 80-х годов – это был рок авангарда, это был рок страстный, это был рок революции либеральной, врагом которой я являюсь. Но я понимаю, что было мощнейшее оружие такое по истреблению лично моих ценностей.

А теперь этот рок стал сервильным, он стал коммерческим, он стал рыночным. Гребенщиков – это не протестант, это не Джордано Бруно, это абсолютно благополучно упакованный богатый коммерческий музыкант. Так же и Шнур. Вы помните, Шнур воспринимался как такой, как бомба, как эпатаж. Он шел по всем этим буржуазным ценностям, превращая их в труху.

К.ЛАРИНА: Но он для них же и пел, для носителей буржуазных ценностей.

А.ПРОХАНОВ: Тогда – нет. Тогда он пел на стадионах для толпы, он ревел мат.

К.ЛАРИНА: Он очень быстро стал договороспособным человеком.

А.ПРОХАНОВ: И он очень быстро вошел в эти тусовки, в Куршавели и весь его протестантизм превратился, ну, не более, чем в аккомпанемент для рыгающих и, там, жрущих...

К.ЛАРИНА: А чем вы это объясняете? Неужели люди, наделенные столь мощным талантом (они, безусловно, талантливые люди), вот так запросто сдают это все ради собственного благополучия?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, есть 2 причины. Во-первых, Шевчук не таков.

К.ЛАРИНА: Нет, безусловно. Он очень последователен.

А.ПРОХАНОВ: Он последователен. Более того, он был со страною в самую страшную минуту, он был в Чеченской войне. А кто из наших рок-музыкантов поехал на фронт? Это была пора, когда русские войска попирались либералами и кинескопы их мочили в спину. И в этот страшный момент для армии, для страны, Шевчук поехал к Шаманову, он был рядом с ним.

К.ЛАРИНА: Да. И он готов был рисковать, да.

А.ПРОХАНОВ: Не, он готов был не рисковать, он хотел показать, что «я вместе с ранеными, с этими бойцами».

К.ЛАРИНА: То есть он об этом даже не задумывался. Он не задумывался о каких-то последствиях. Это порыв человека.

А.ПРОХАНОВ: Он это сделал. А, вот, другие... Мне почему-то казалось, что когда проходит революция, кончается, ну, либеральная революция – она кончилась таким большим, с моей точки зрения, свинством, то очень трудно быть революционным и дальше. Постоянно, как бы, взвинчивать себя, подкачивать себя, подзаряжаться – в этом есть неестественность. Поэтому эти люди – они в какой-то степени стали циниками. И я понимаю их цинизм. Ну а что? В конце 90-х готов быть такими же революционерами? Тогда ты становишься красно-коричневым просто. Если ты начинаешь ниспровергать реальность 90-х годов, как ты ниспровергал реальность 80-х годов, ты становишься красно-коричневым.

И были и такие, кстати. Были и такие люди, которые приходили в мою газету «Завтра» после расстрела Дома советов, те, кто воспевали эту революцию. А после этого пожара они приходили ко мне, одного из них звали Владимир Максимов, царство ему небесное, другого звали Синявский – они публиковали у меня свои публикации. Вот такая метаморфоза возможна была. С Гребенщиковым этого не случилось.

К.ЛАРИНА: Но дело же, как мне кажется, в данном случае речь не идет о каких-то принципах идеологических. Есть же простая формула Высоцкого «Эх, ребята, все не так, все не так, как надо». Мне кажется, этого достаточно для того, чтобы художник почувствовал какую-то фальшь, какую-то несправедливость. Совсем не обязательно формулировать это в манифесты, правда?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Но он же не народный певец, он не народный пастушок. Он – интеллектуал, он принадлежит к русскому такому декадансу, к бомонду, такому, рок. И поэтому, конечно, он способен очень тонко мыслить и тонко формулировать вещи.

К.ЛАРИНА: Конечно. И он проповедует честность перед богом и людьми. Он ее проповедует, он ее декларирует.

А.ПРОХАНОВ: Гребенщиков?

К.ЛАРИНА: Да, безусловно.

А.ПРОХАНОВ: Я не думаю, что он проповедует. Он – коммерческий музыкант, он – блестящий, талантливый, буржуазный.

К.ЛАРИНА: Я думаю, это бы его обидело сейчас.

А.ПРОХАНОВ: Ну, я не боюсь его обидеть.

К.ЛАРИНА: У него же своя правда «Я занимаюсь чистым искусством. Зачем мне это? Это все тлен, вся ваша политика. Я занимаюсь высоким искусством».

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Идет война, страна гибнет и умирает, а я занимаюсь чистым искусством. Значит, если ты этим занимаешься, то ты, действительно, небожитель, для тебя это все является слишком мелким и ты живешь каким-то мета-искусством, мета-историей. Но он не таков, он обычный такой как мы все, у него только длинная бородка такая странная, смешная, конопляная. А, скажем, тот же Шевчук – он остается таким же страстным, измученным, мучающимся, мучающим. Как он себя блестяще вел на встрече с нашими императорами. Мне кажется, это достойно всяческого уважения.

К.ЛАРИНА: Ну, вот это ощущение какого-то внутреннего дискомфорта, как мне кажется, оно в какой-то момент посетило еще одного гламурного персонажа, это Леонид Парфенов, который подарил нам практически целую неделю горячих обсуждений его демарша на присуждении премии имени Владислава Листьева. Вот, ваше ощущение от этого сюжета? Вы верите ему? Вы верите в искренность?

А.ПРОХАНОВ: Я верю в искренность Парфенова. Парфенов был и остается человеком, который... Конечно, он ангажирован. Он не может быть не ангажирован на телевидении. Телевидение – это такая служба, где есть солдаты примитивные, есть офицеры, есть генералы, но все они служат. Вот, Парфенов был таким, вот, генералом или даже фельдмаршалом в свое время, пока не сменился генералиссимус. Потом его просто увели из рядов.

К.ЛАРИНА: Да просто вышвырнули.

А.ПРОХАНОВ: Да, на задний план его отмели.

К.ЛАРИНА: Сказали «Нам такие не нужны».

А.ПРОХАНОВ: И это, конечно, оставило большой след в его душе, травму. Я думаю, это на пользу ему пошло как личности. Потому что больно он с какой-то такой страстной свирепой охотой набрасывается на эти беззащитные куски. Сейчас опять вклеился в какой-то, по-моему, бездарный этот проект.

К.ЛАРИНА: Да, «Какие наши годы»? Да-да.

А.ПРОХАНОВ: Да, скачет в каких-то сиреневых портках странных как попугай.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что ему плохо от этого.

А.ПРОХАНОВ: Эпоху эту он не видит, не понимает. Потом, главное, мода уже прошла вот на такое отношение. Такое отношение к советскому времени кончено. Либо к этому времени нужно относиться как, может быть, относится Сванидзе (хотя, тоже это уже пройдено), как к чему-то абсолютно инфернальному, чудовищному, выломавшемуся из каких-то глубин преисподней, на что Парфенов не способен, либо осмысление советской эпохи как чего-то абсолютно небывалого, лучезарного, таинственного, неповторимого в истории человечества. Вот такой взгляд, казалось бы...

К.ЛАРИНА: Да. Это такое опять время ряженых, опять на телевидении – оно, конечно, совершенно бессмысленно и, главное, оно абсолютно не востребовано никем.

А.ПРОХАНОВ: И Парфенов, кстати, вот, скатившись вот в такую, ну, как бы, в такую дешевку, он на фоне своей вот этой очевидной совершенно неудачи сделал это заявление. Тем более, это диссонанс. Если бы он это заявление делал в момент пика своего, когда он написал об империи или когда он делал свое «Намедни», это было бы понятно. А сейчас его втравили или сам он втравился в абсолютно проигрышный, бездарный, тривиальный и пошлый проект, и на фоне этого проекта, абсолютно, повторяю, заказного, чтобы еще раз подавить на сталинизм, на советизм, он делает это заявление. Заявление справедливое. Справедливое заявление. Но, конечно, он сам подпадает под эти формулы.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что он сознательно шел на это.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, да.

К.ЛАРИНА: Он прекрасно понимал, что главные обвинения ему в ответ будут его же, они ему вернутся. Но меня другое в этой ситуации немножечко удивляет – это реакция коллег, Александр Андреевич. Для меня это, конечно, загадка. Потому что они сейчас все, вот эти люди, которые... Ну, почти все – не хочу всех огульно обвинять. Но, во всяком случае, ощущение, что человека пытаются осмеять, они сейчас из него старательно делают такого дурачка, понимаете, который вышел с каким-то плевком, а они такие все большие бонзы, сидят, уж они-то понимают, чем мы тут занимаемся, да? Вот, почему нету такой цеховой солидарности? Почему, наоборот, не поддержать? Я наивно не понимаю, не знаю ответа на этот вопрос.

А.ПРОХАНОВ: Ну, потому что тогда бы это был групповой саботаж телевидения и многие поплатились бы своими местами, во-первых.

К.ЛАРИНА: Но это тот же момент! Ведь, тот же Познер мог сейчас остаться в истории, если бы он встал плечом к плечу с Леонидом Парфеновым.

А.ПРОХАНОВ: Познер считает, что он остался в истории. Он так или иначе остался в истории. Но асимметрично я, вот, хочу вам сказать. Мы сегодня с вами все время говорим о вещах мучительных. И, конечно, напряжение растет. И все, о чем мы сегодня сказали, это все градус вот этого растущего напряжения, растущей какой-то беды, которая вызревает среди нас и в нашем обществе. И Парфеновское заявление, и заявление Иванова, и это безмолвие Медведева во время своего сообщения – все свидетельствует о том, что из этих темных глубин всплывает какой-то страшный кит, и мы на его спине.

К.ЛАРИНА: Слава богу, что мы, все-таки, на спине. Еще выживем, выплывем. Спасибо большое, это Александр Андреевич Проханов. Мы прощаемся с вами, программу «Особое мнение» вела Ксения Ларина. Счастливо.