Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-11-25

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И номер для связи, кардиограмма, видеотрансляция – все как положено. Номер только напомню +7 985 970-45-45, кардиограмма эфира – это ваше голосование за или против. Мы не успели начать, как вы уже проголосовали против. Зря вы это делаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это против вас, наверное, Оля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наверное, да. Или против заставки передачи. Может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: А, не, смотрите, уже за вас поднялось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, видите? Главное направить.

М.ШЕВЧЕНКО: Это я заговорил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, хорошо. Поддержку или возражение против слов нашего гостя вы можете выражать, собственно, на нашем сайте echo.msk.ru. Один из первых вопросов, который задан многократно перед эфиром был на интернет-сайт: «Как вы относитесь к выступлению Медведева о застое и демократизации? Что это? Призыв отчаявшегося руководителя или способ перевести стрелки от, действительно, страшных событий?» Вот так вот ставит вопрос предприниматель, причем, что интересно, с Украины.

М.ШЕВЧЕНКО: Что за дикое предположение о переводе стрелок от каких «действительно, страшных событий»?

О.ЖУРАВЛЕВА: А это очень частое предположение. Когда нам показывают что-то, все говорят: «Это для того, чтобы отвлечь народ».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, это что, какая-то клоунада что ли? Достаточно сложное по содержанию заявление, которое, собственно говоря, из народа, я думаю, мало кто поймет. Потому что президент там размышляет об избирательных процедурах.

О.ЖУРАВЛЕВА: О партийной борьбе.

М.ШЕВЧЕНКО: О партийной борьбе, о фактически 5% такая есть фраза. Дело в том, что если вы специально не интересуетесь политикой и, вот, проблемой, связанной со свободой выборов в России или, там, со свободой партийного представительства, или парламентского представительства, то вы, как бы, это обращение и не осилите, потому что оно очень техническое по своему содержанию, очень юридическое.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо, слово «застой» - оно доступно массам?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, прямо слово «застой» - оно массам доступно, если массы до этого слова доберутся в ходе этого всего. Потом, ну, да, застой есть. Мне кажется, что просто я вообще в этом обращении ничего такого принципиально нового не увидел. Медведев повторил какие-то принципы из статьи «Россия, вперед», которая была год назад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он последователен.

М.ШЕВЧЕНКО: Он последователен, да. Он подтвердил, что он остается приверженным идеям развития, подтвердил также, что он считает, что это развитие должно носить не революционный характер, а поступательно эволюционный характер. Поэтому мне кажется, что это какая-то очень важная декларация, очевидно, в преддверии послания федеральному собранию, которое мы ждем, вот...

О.ЖУРАВЛЕВА: Со дня на день буквально.

М.ШЕВЧЕНКО: С недели на неделю, да. Уже год заканчивается что-то, кстати, а послания все нет. Вот это гораздо интересней, знаете ли.

О.ЖУРАВЛЕВА: А оно какое-то очень засекреченное, да. Оно какое-то такое, таинственное.

М.ШЕВЧЕНКО: Оно всегда очень засекреченное, там какие-то блогеры должны участвовать, я понял по словам президента, в чем-то таком.

О.ЖУРАВЛЕВА: В твиттере.

М.ШЕВЧЕНКО: В посланиях парламенту и так далее вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу интернета замечательный вопрос, Влад вас спрашивает: «Не могу понять, почему глава государства обращается к населению через видеоблог в интернете, а не по федеральным каналам? Впечатление, что они ему недоступны». Такое впечатление сложилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, федеральные каналы этот блог в интернете, по-моему, показали и процитировали, это раз. А потом президент, очевидно, обращается не к населению (терпеть не могу этого слова), а к специальной аудитории, которую президент и его окружение, его пиарщики, его политтехнологи и политконсультанты очевидно полагают политической и социальной базой, на которую опирается президент в своих политических действиях. То есть тот самый мифический или реальный – я не занимался социсследованиями – средний класс, который, якобы, торчит на девайсах, который, якобы, весь увлечен IT-технологиями и который, якобы, вот так вот прямо является важнейшим двигателем модернизации и развития страны, и политической системы страны. Я не знаю, как на самом деле. Я вам говорю о тех мифологиях, которые, как мне видится, там присутствуют во всем этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Но вы видите какую-то причину, почему так себя ведет президент?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, я когда увидел в Яндексе – я, вот, зашел в Яндекс или на Mail.ru на свою почту – и увидел, там была цитата. Я кликнул и я, естественно, это прочитал. Я не видел, я не смотрел его видеообращение. Там был полностью изложен текст, и я его прочитал. Стало быть, я – аудитория. Вы, я думаю, тоже прочитали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот уже 2 человека аудитория. То есть журналисты. Это обращено к тем, кто транслирует в медиапространстве, там не знаю, смыслы, содержания и разные...

О.ЖУРАВЛЕВА: А если просто выступить с обращением по телевидению, это будет какая-то другая схема.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что такой язык, которым это обращение, он очень технический язык, он просто не будет понят большей частью нашего народа. Ну, есть какая-то там процедура, есть какие-то там партии, ну, есть какие-то там выборы. Ну и бог с ними – так думает большинство людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом журналисты уже просто разжуют и расскажут, как надо.

М.ШЕВЧЕНКО: Разжуют, расскажут. То есть это обращение к наиболее социально активной части общества, социально-медийно-информационно-политически-интеллектуально-смыслово активной части общества.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что президент Медведев очень доверяет журналистам и дает им возможность транслировать свои слова дальше, как-то хорошо к ним относится.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, любой политик так делает. Просто, интернет – это же... Сейчас, знаете там, там, наверное, хостинг какой-нибудь был бешеный. Я не знаю, сколько там? Я просто не следил за этим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сколько кликов? Не скажу. Вы тогда – остается буквально минута – скажите по поводу, все-таки, федеральных каналов. У нас новая премия, вот, прямо сейчас. Прямо сейчас премия Листьева должна быть вручена.

М.ШЕВЧЕНКО: А что сказать? Кому я бы дал бы? Кто самые яркие звезды?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы бы кому дали? Даже если не считать, работать ли на том и на другом канале.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с вами говорили уже. Ну, я считаю, что первые имена, которые приходят на ум, это Парфенов, Сорокина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а если не помнить ссылки, кто на каких каналах работал...

М.ШЕВЧЕНКО: Это мега-звезды нашего телевидения.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...Есть еще какая-нибудь мега-звезда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я бы сказал Познер еще тоже. Но там, я так понял, что есть какие-то условия, что несколько каналов, я слышал в большой информационной программе «Эхо».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да мы сейчас безусловно, мы сейчас по-простому.

М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, Парфенов, Сорокина, Познер – вот так бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот для вас это главная тройка?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это просто самые заметные тележурналисты, конечно, последних 20 лет, самые яркие.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что премия Листьева в отличие от...

М.ШЕВЧЕНКО: Киселев Евгений тоже очень яркий, безусловно. Очень яркий тележурналист.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы понимаете? Премия Листьева в отличие от ТЭФИ – она как-то по-другому направлена должна быть? Там не знаю, как, гражданская позиция, еще что-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так понимаю, премия ТЭФИ – она за мастерство, за успешные программы. А премия Листьева – она в первую очередь имеет какой-то политический оттенок, она – премия тем, кто внес наибольший склад в развитие телевидения как инструмента, там не знаю, общественной дискуссии, свободы слова и так далее. С этой точки зрения Познер, Сорокина и Парфенов – это те, кто сразу приходят на ум.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Максим Шевченко, журналист – гость сегодня «Особого мнения». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко, наша видеотрансляция и SMS, а также такая, вот, специальная штука, называемая Кардиограммой, к вашим услугам. Я не понимаю, против чего сейчас протестует кардиограмма.

М.ШЕВЧЕНКО: Против меня или кого?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не знаю. Давайте мы перестанем протестовать против как такового, а будем слушать слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему нет? Я, знаете ли, люблю диалектику.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте о диалектике.

М.ШЕВЧЕНКО: И отрицание – это и есть один из главных, собственно говоря, составляющих развития.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чудесно. Вам пишет человек, который место своего пребывания обозначает как «небытие». Вам как?

М.ШЕВЧЕНКО: Нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как любителю этого дела, наверное, будет интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: С Воландом ему интересно было бы. Булгакова не читал, наверное. А, может, читал.

О.ЖУРАВЛЕВА: «К чему может привести отказ от строительства в Москве мечетей? Ваш прогноз?»

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, никакого отказа от строительства мечетей, все-таки, я надеюсь, нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вернемся назад. Речь идет о том, что глава духовного управления мусульман азиатской части России, сопредседатель совета муфтиев России Нафигулла Аширов, давая интервью, сказал в частности, что ему кажется, что мечети строить не будут в Москве, потому что жители будут протестовать. Он, в принципе, и не настаивал, как мы видим из его слов. Проблема будет стоять таким образом, как он считает, как в Текстильщиках. Вот, он считает, что здесь можно поставить точку.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу комментировать, да, и не хотел бы комментировать высказывания духовных лиц и Нафигуллы Хазрата Аширова. Это его, как бы, позиция. Моя позиция совсем другая – я считаю, что это вообще не конфессиональные вопросы, это вопрос конституционных прав.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть гражданских абсолютно свободных?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это тут мне все равно, речь идет о мусульманах или об иудеях, или о православных. Нельзя. Я не понимаю, на основании каких законов, каких конституционных принципов можно людям той или иной религии или того или иного национального, не знаю, той или иной национальной этнической принадлежности запрещать строить что-то. Понимаете? Кому?.. Это какая-то вкусовщина безумная и совершенно просто дикая. Это идет просто фундаментальное попрание всех республиканских, демократических и конституционных принципов. Я не знаю, как там 31 статья (по этому поводу можно спорить), но в данном случае это просто подтираются Конституцией и законом о свободе совести. Я не понимаю, почему обсуждаем отдельно мусульман как какую-то группу граждан, которая должна иметь или не иметь права что-то строить. Давайте тогда других тоже обсудим. К чему мы тогда дойдем в этом обсуждении? К чему мы придем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, есть такая точка зрения, что Россия – страна православная. Согласитесь с этим, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я с этим не согласен абсолютно. Потому что Россия – это демократическая республика, Российская Федерация – демократическая республика. Знаете, Россия – страна православная. А Татарстан – часть России? А Чеченская республика и Дагестан – часть России? Нет, они составляющие части РФ, которая в Конституции еще и именуется как Россия по-другому. Это равнозначные названия, хотя они имеют разное содержательное и политическую какую-то там коннотацию.

Мы же говорим «Соединенные Штаты Америки» и «Америка». В простой речи это, как бы, одно и то же. Но в политических смыслах это совершенно разное. Америка и США. США имеют явное политическое содержание – за этим стоит и история борьбы федералистов и конфедератов, отцы-основатели и все такое прочее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это все абсолютно понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому за РФ тоже... Нет, Россия – страна не православная в данном случае. Духовная Россия, которая в моем сердце, она православная, Святая Русь. Я сам православный человек. Но то реальное государство, в котором мы живем, та республика, принципы которой потенциально гарантируют нам свободы (свободы религии, свободы собственности, свободы торговли, свободы слова), является демократической республикой, основанной на общественном договоре, в которой на равных в этом договоре участвуют, там, по идее, русский, чеченец, татарин, еврей, там не знаю, башкир, бурят, угрофинн, немец, финн и ныне дикий тунгус и друг степей калмык и все, кто угодно. Всякий, кто живет. Да хоть американец, если он вдруг будет считать Россию своей Родиной, понимаете, и захочет тут жить, исходя из принципов жизни здесь.

То есть это совершенно новый политический формат. Мы должны говорить о политической нации, а не об этно-конфессиональных общностях, которые здесь существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос не крови, а вопрос духа.

М.ШЕВЧЕНКО: Я про кровь вообще не говорю, потому что причем тут кровь? Многие русские националисты – они настолько далеки от того, чтобы быть русскими этнически, что даже об этом говорить не приходится просто, понимаете? Те, кто сегодня глотку дерет на эту тему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно. С этим можно закончить, с этим понятно. Вот вам тут же пишут: «Вы правы абсолютно». Видимо, с точки зрения мечетей, вот, с вами совпала Елена Исааковна. Есть еще вторая часть выступления Нафигуллы Аширова.

М.ШЕВЧЕНКО: Там мечетей, церквей, синагог, протестантских молельных домов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: ...и так далее, и так далее. Это все идет просто... Светских заведений каких-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он предлагает в качестве альтернативы – ну, во всяком случае так его цитируют – призвал мусульман собираться в религиозные группы, организовывать молитвенные помещения, заниматься проповеднической деятельностью. По его мнению, такая деятельность целесообразнее, чем строительство мечетей в Москве.

Вот этот уход, извините меня, в катакомбное вероисповедание – он к чему может привести? Кого бы то ни было, не только мусульман.

М.ШЕВЧЕНКО: Он может привести, вся эта политика, которая вынуждает людей к таким действиям, который говорит, что москвичи... «Подразумевается мнение москвичей», - говорят СМИ. К сожалению, и мой любимый «Эхо Москвы» тоже говорит «Мнение москвичей».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, некоторых москвичей мнение, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно, «некоторых москвичей». Потому что в Текстильщиках живут москвичи исламского вероисповедания, которые, очевидно, москвичами не считаются, хотя они там живут, может быть, очень давно. Еще, может быть, АЗЛК строили как лимитчики в советское время. Среди лимитчиков, я вас уверяю, было немало татар, кавказцев, там, башкир, может быть, и так далее. Жителей Средней Азии, которые приезжали по лимиту строить АЗЛК.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вернемся к мнению москвичей.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, москвичи – это самые разные группы. Этнические, социальные группы. Москвичи – это мужчины и женщины, русские и нерусские.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Там не знаю, христиане, мусульмане и неверующие.

О.ЖУРАВЛЕВА: К чему может привести вот этот вот уход?

М.ШЕВЧЕНКО: Он может привести к этнизации, к распаду так мучительно строящейся политической нации нашей страны на этнические группы, к гражданской войне по этническому признаку, к тому, что потом нас сюда придут мирить, там не знаю, русских и нерусских, которые друг друга по югославскому сценарию будут убивать и резать, как бы, разные добрые дяди из Евросоюза и нам будут навязывать разных Белян Плавшич и прочих людей, которые, как говорится, будут являться ставленниками добродушного и гуманного мирового порядка. Поэтому я считаю, что единственная альтернатива этому апокалиптическому сценарию... А других сценариев у этнизации просто нет. Этнизация, скажем так, этнизация России в русском смысле – она, во-первых, направляется не русским народом, не русскими людьми, она направляется политтехнологами, которые себя душой видят и достаточно почитать просто интернет-пространство, совсем с другими цивилизационными анклавами, с какой-то абстрактной европейской цивилизацией, которая, якобы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это они этнизацией занимаются? Вот эти вот европеоиды?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, знаете, происходит странная спайка по этому вопросу либеральных журналистов и откровенных скинхедов-неонацистов. Они говорят о мусульманах практически на одном языке. Причем, ссылаются на какие-то европейские ценности, ссылаются на какую-то якобы европейскую якобы иудео-христианскую цивилизацию, которой никогда в реальности не было, потому что ее просто быть не могло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, мы с вами просто разных журналистов понимаем под либеральными.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, разных, естественно. Но я, вот, смотрю, просто такая тональность, с которой об этом пишется и которой об этом говорится. Вот что дико. И поэтому когда мы говорим об этом вопросе, о том, к чему это может привести и что этому можно противопоставить, я считаю, что противопоставить этому можно только фундаментальные республиканские принципы организации политической нации, членами которой могут быть люди, которые придерживаются ценностных категорий, свободы частной собственности, свободы торговли, свободы слова и свободы религии. На этих принципах, в конце концов, основан был самый сильный национальный проект в истории человечества, каким является североамериканская политическая нация. Я считаю, что у нас гораздо больше козырей в кармане, поскольку у нас наши мусульмане, наши православные не являются мигрантами и не являются приезжими. Мы – коренные жители, мы, русские. татары, кавказцы, евреи многие, не знаю там, башкиры, калмыки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, больше всего протестов стало вызывать в последнее время, вот, в той же Москве. Курбан-Байрам прошел, начались скандалы.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен, есть проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про баранов, про пробки, про все.

М.ШЕВЧЕНКО: Это проблема, сейчас я вам расскажу, в чем...

О.ЖУРАВЛЕВА: В том числе и московские мусульмане стали говорить, что очень много приезжих мусульман.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно: да, приезжих мусульман очень много. И вообще приезжих, слава богу, в России очень много. Страна, в которой нет приезжих, это Северная Корея. Хотят ли...

О.ЖУРАВЛЕВА: Русские войны. (все смеются)

М.ШЕВЧЕНКО: Хотят ли русские быть похожими на Северную Корею, в которой нет приезжих? Хотят ли те деятели культуры или те либеральные журналисты, которые поднимают тему гастарбайтеров или те неонацисты, которые поднимают тему гастарбайтеров, чтобы не было приезжих.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас мэр Собянин поднял тему нелегалов.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотят ли они идею Чучхе в нашей стране? Наверное, хотят, судя по их интонации. Да, хочет ли мэр Собянин, чтобы Москва была похожа на Северную Корею? Думаю, что вряд ли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а так удобно управлять. Почему? Это же прекрасно. Так все ходят строем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, конечно. Но в Москве-то строем ходить никто не будет. Пока в Москве все стоят на улицах, пока борьба с пробками обернулась тем, что вчера в полдесятого вечером просто проехать нельзя было по Садовому кольцу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам не нравится мэр Собянин, я чувствую.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне очень нравится. Он импозантный и обаятельный мужчина, и правильно ставит вопросы. Но пока у нас движение на улицах Москвы чудовищно.

О.ЖУРАВЛЕВА: С ответами проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, еще времени мало прошло. Вернемся к баранам, как говорится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Именно. К нашим баранам.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что в этой проблеме виноваты не мусульмане ни в коем случае, а виноваты московские власти и власти других городов. Почему? Потому что само по себе в религиозном жертвоприношении нет ничего плохого, собственно говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это могут увидеть дети. Нам это неприятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, это надо так организовывать, чтобы это не видели дети. Чтобы это было важно и значимо для тех, для кого это важно и значимо. Надо уважать чувства других. Нельзя делать так, чтобы ваша молитва или ваши религиозные действия были предметом раздора и предметом конфликта. Но, вот, я, например, знаю, мне рассказывал муфтий Нижегородской области, что когда они в Нижнем Новгороде... Значит, к мечети приехали многие мусульмане из деревень около главной мечети Нижнего Новгорода зарезать баранов. Они попросили милицию, чтобы ограничить это все, чтобы этого не было. И даже, как он сказал, денег заплатили милиции, чтобы была обеспечена охрана. Но, к сожалению, те, кто хочет резать, милиции заплатили больше денег, и поэтому они резали.

То есть это проблема городских властей, органов правопорядка и Санэпидемстанции. Надо выделять людям нормальные помещения, нормальные какие-то пространства внутри, там не знаю, мечети, вовне мечети, которые были бы закрыты соответствующими какими-то, не знаю, щитами, заборами, на которых было написано «Поздравляем с Курбаном». То, что там будет внутри, не хотите – так не смотрите, туда не ходите. Но это проблема организации городской жизни.

Вот, Стамбул – это столица исламского государства Турция. Ну, это светское государство, в котором преобладает подавляющее большинство исламского населения. Я не могу себе представить, что в Стамбуле или в Дамаске, например, на улицах вот так вот резали баранов, там, или в Омане, столице Иордании, или в Тегеране. Это невозможно. Человек, который так бы себя вел, он был бы задержан полицией и заплатил бы достаточно большой административный штраф. То есть это дело не в исламе, дело не в исламской культуре. Это дело в безобразной социальной организации, допустим, там, префектуры Отрадного. Потому что, вот, в Отрадном около мечети... Я понимаю, что там одна мечеть, в которую съехались десятки тысяч людей. Потому что в Москве-то, знаете, мечетей-то всего, я просто так, напомню, 4.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, мы говорим «В Швейцарии минареты нельзя строить». Но в Швейцарии говорят, что на 350 тысяч мусульман порядка 400 или 600 с чем-то мечетей без минаретов. Я тоже считаю, что минареты – они будут уродовать облик швейцарских городов традиционный, не надо, мечети можно строить без минаретов. Но в Москве-то на почти 2 миллиона мусульман, как говорят, всего 4 мечети. Поэтому какие претензии в том, что люди в грязи, 70 тысяч человек в окружении недостроенной мечети, стояли на улице.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самый большой праздник в году собирается в одном месте.

М.ШЕВЧЕНКО: Это позор Москвы и московских властей, а не проблема какого-то неправильного поведения мусульман. Это позор городских властей, городов, которые не могут обеспечить своих граждан нормальным вероисповедальным местом. Когда футбольные болельщики идут, 70 тысяч толпа пьяная...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это организуется, все понятно

М.ШЕВЧЕНКО: Да, там бутылки, чипсы и так далее. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, я прошу прощения. К сожалению, здесь нам нужно сделать небольшой перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете? В этом, как говорится, никто не видит проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вас абсолютно понимаю. Спасибо, что проблему подняли. Журналист Максим Шевченко в «Особом мнении», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем. Совершенно разнообразные вопросы на SMS, и в том числе почему не задают вопросов про мусульман, почему задают вопросы про мусульман. В общем, разные вопросы задают. Есть еще несколько тем, которые...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему, задавая, не задают вопросы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Почему не так задают вопросы про мусульман. Бог с ним, ладно, с этим, вроде бы, разобрались. Есть еще несколько вопросов. Если удастся, давайте покороче. «Ваше мнение о ситуации в КНДР. – Спрашивает пенсионер из Тольятти. – Сменится ли там политика, когда придет другой председатель Компартии?» Вообще, там что-то двигается? Или это такой нормальный процесс? Вот, постреляли, биржи попрыгали и все хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я о ситуации в КНДР узнаю из интернета, где иногда захожу и читаю блоги или сайты корееведов. Это такое, закрытое пространство...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы делаете какие-то выводы для себя?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что КНДР искусственно поддерживается, существование такого государства. Я, честно говоря, отношусь к людям знаете как? Я, вот, против экспериментов, которые будут ставиться извне. Я думаю, что и народ Северной Кореи, да и власти Северной Кореи давно хотели бы перемен и перемен к лучшему, потому что они, ведь, не слепые и видят, что и как происходит. И на территории России достаточно много людей. Кто-то бежит, говорят, кто-то просто пересекает границу. В России достаточно много живет людей из Северной Кореи, особенно на Дальнем Востоке. И они видят, как мир устроен по-другому. Мне кажется, что существование Северной Кореи просто выгодно современному мировому порядку как, в частности, инструмент, не знаю там, влияния (ну, это такое мое примитивное мнение) на котировку чего-то там, понимаете? Давление на Китай, давление на Японию. Есть вот такое вот, как бы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Оправдание размещения некоторых вооруженных сил.

М.ШЕВЧЕНКО: Оправдание размещения, там не знаю, наличие ядерного оружия на Акинаве, например, на американской базе, понимаете? Там де-факто Япония имеет безъядерный статус.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если бы эти факторы ушли, допустим, кто-то перестал на них рассчитывать...

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, если бы эти факторы ушли, то и потепление отношений между двумя Кореями было бы достаточно существенным и серьезным. Боюсь, что просто народ Северной Кореи, ее власть являются заложниками очень такой циничной и прагматичной игры на понижение или поднятие какие-то ставок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели они сами не в состоянии взять судьбу, извините, в свои руки?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, сам никто не в состоянии взять судьбу после такого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только США все судьбы держат в руках?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите, есть иллюзия, что советский народ взял судьбу в свои руки. Это же, ведь, иллюзия, на самом деле. Судьбу-то ее взяла партноменклатура в конце 80-х, начале 90-х.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так в Корее есть партноменклатура, им и карты в руки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, когда они решатся... Они, очевидно, не получили должных гарантий, какие получила советская номенклатура когда-то в 1989-1990 году. Очевидно, северокорейская номенклатура таких гарантий не получила. Потому что я не думаю, что даже, судя по реакции южнокорейского парламента, что в случае объединения Южной Кореи там не будет политического преследования северокорейских политических лидеров. Я думаю, что в Южной Корее есть очень жесткое отношение, в том числе и сформированное и ветеранами войны, безумно жестокой войны 1950-53 года, и членами их семей по отношению к политическому руководству Северной Кореи. Я думаю, пощады там не будет и северокорейское руководство пока не получило должных гарантий, которые бы позволили им перейти к перестройке. А исходя из нашего опыта, просто к приватизации партноменклатурой общенародной собственности, общегосударственной собственности.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это не объединение Германии.

М.ШЕВЧЕНКО: Так, объединение Германии – то же самое. Оно же было насильственным. Оно было просто насильственным, это был просто сговор Горбачева с Коллем, понимаете, который был сделан даже за спиной руководства ГДР.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь, значит, тоже требуется какой-то сговор, да?

М.ШЕВЧЕНКО: А тут не получится, потому что Северная Корея, де-факто, не является столь зависимой от какого-либо внешнего государства страной. Там нет китайских войск, там нет советских войск. На территории ГДР была огромная советская группировка военная, которая диктовала политическую ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно. Ваша позиция понятна. Если можно, еще вопрос, вот, из Грузии спрашивает вас бизнесмен: «Вопрос об отношениях России и Грузии. В свете последних событий каков резон у России продолжать отстаивать свою позицию?» Позиция, возможно, по признанию Абхазии и Южной Осетии – это другая история. Но, вот, по поводу выступления Саакашвили, который обращался со всяких трибун к России с предложением начать как-то разговаривать о России. Россия не хочет.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не только. Он назвал российские войска, которые находятся в соответствии с соглашениями с государствами Абхазия и Южная Осетия – нравится кому-то, что эти государства есть, или не нравится – оккупационными, хотя они там находятся на основании межгосударственных соглашений между государствами, которые признаны РФ. То есть де-факто чтобы фраза «оккупационные войска» получила какое-то политическое существование, Россия должна что, отказаться от признания Южной Осетии и Абхазии? Это очень сложная процедура, и эта процедура приведет к потере лица в данной ситуации, по крайней мере.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть сейчас нельзя вести переговоров вот с этим конкретным президентом Грузии?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, переговоры можно вести со всеми, но господин Саакашвили сам не оставляет никаких возможностей для подобных переговоров. Вот, недавно в Европе были арестованы люди, которые занимались вербовкой боевиков для чеченских сепаратистских или террористических организаций. У меня вопрос: каким образом они могут попасть на территорию Чечни кроме как через территорию Грузии? Ответ: никаким.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Грузия против России откровенно работает со всех сторон?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Этим пусть занимаются специалисты. Но говорят об этом, что это так, да. Говорят, что это так. Говорят, что сценарии конфронтации, несмотря на мирные заявления, существуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем тогда ему нужны мирные заявления

М.ШЕВЧЕНКО: Потом, вы знаете, тут еще какие вещи портят впечатления о мирных намерениях Саакашвили? Вот, я, допустим, в «Новой газете», которую я очень внимательно читаю от корки до корки, прочитал такой рассказ журналистки о пребывании в Батуми и ее встречах с Саакашвили, что я просто диву дался. Вот, у нас есть опыт приезда Фейхтвангера в Советский Союз и Андрея Жида в Советский Союз. И тот, и другой нашли о Сталине какие-то критические нотки просто. Журналистка же «Новой газеты» воспевает Саакашвили как ангела, сошедшего просто на землю и летающего на вертолете...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Понравился конкретной журналистке конкретный Саакашвили.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто такое лизание саакашвиливского всего на свете, что просто диву даешься. А стало быть, это огромная пиар-кампания. А когда меня хотят в чем-то убедить, что это так, что он хороший, то у меня возникает вопрос: ведь, хорошие вещи не надо с помощью пиар-кампании доказывать, не надо приглашать Ксению Собчак и потом публиковать свое интервью в журнале GQ, другие пиар-акции проводить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда объясните мне. А братание с рокнролльщиками и катание на всевозможных машинах – это не то?

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая тема. Это, мне кажется, тоже перебор. И я по поводу рокнролльщиков высказывался, что рокнролльщики – это, мне кажется, такая странная тематика работы на так называемую молодежную аудиторию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но нужна же работа на аудиторию так или иначе.

М.ШЕВЧЕНКО: У какой молодежи эти рокнролльщики популярны? Я просто диву даюсь. Если бы он с группой «Сектор газа» или, допустим, там, не знаю, с Серегой в обнимку постоял, это, может, было более популярно для большей части молодой аудитории нашей страны. Там есть еще пара таких групп.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он, все-таки, стоит с теми, кто ему самому нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, тогда, значит, его частное мнение. Мы сейчас говорим о грузинском пиар-деятеле. Он, там, сказал, что не будет никогда насильственным образом обратно присоединять Южную Осетию и Абхазию. Он же не сказал, что не будет нападать на российские войска, стоящие на территории, как он считает, Грузии? Не сказал. Он их назвал оккупационными. А пока они являются оккупационными, с его точки зрения, на каждые оккупационные войска можно нападать тому, кто считает их оккупационными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Максим, скажите мне. Возможно ли...

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, не нападая на Южную Осетию и на Абхазию, он совершенно спокойно может напасть и нападет с помощью тех же самых вербуемых, допустим, северокавказских людей в Европе на российские войска. Почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть просто он угрожает нам? Как вы считаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я не знаю, угрожает или нет. Почему такие сценарии кажутся абсурдными? В политике любые сценария кажутся реальными. Кому в 2007 году казалось реальным, что Михаил Николаевич Саакашвили отдаст приказ убить российских миротворцев на окраине Цхинвала? Кому это казалось реальным? Да еще в июле 2008 года это казалось фантастикой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема. Скажите мне другое. Проблема сейчас в Саакашвили? Или с российской стороны тоже есть какие-то проблемы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что есть проблемы с обеих сторон. Есть неверие друг другу, есть непонимание, есть фобии, есть политические действия, там, признания, от которых уже нельзя отказаться. Есть некая ситуация, есть некий статус-кво, который надо обсуждать. Но, конечно, отсутствие контакта между первыми лицами государства прямого – это главное препятствие на пути урегулирования. Главное препятствие. Даже, смотрите, Медведев встретился с Ахмадинеджадом, несмотря, что был конфликт. Кстати, меня поразило то, что российские СМИ об этом просто молчали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите как. С Ираном сильное потепление. Может быть, здесь тоже надо что-то такое придумать?

О.ЖУРАВЛЕВА: С пожеланиями потепления во всех необходимых местах мы и расстанемся. Журналист Максим Шевченко был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.