Евгения Альбац - Особое мнение - 2010-11-23

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И мы начнем сегодня с совершенно какой-то шокирующей новости международной. Непонятная перестрелка между Северной и Южной Кореей. Северокорейцы говорят, что южные первые начали, южные говорят, что северные. Все склонны верить южным больше, чем северным.

Е. АЛЬБАЦ - Тем более что мы еще помним историю с южнокорейским катером, когда погибли люди.

О. БЫЧКОВА – Регулярные истории, когда на кого-нибудь все время нападают.

Е. АЛЬБАЦ - Беда заключается в том, что для режима Северной Кореи совершенно неважно, сколько людей погибнет. Это главная проблема для их собратьев в южной части перешейка. Потому что демократические страны всегда проигрывают такие войны ровно потому, что для них вопрос цены имеет принципиальное значение. Поэтому я думаю, что южнокорейцы безумно всех этих историй боятся, они понимают, что если Северная Корея решит поиграть в войну, то она это сделает для того, чтобы заставить южнокорейцев быстро к ним прибежать и сказать: ребята, сколько вы хотите за то, чтобы вы в нас не пуляли.

О. БЫЧКОВА – Да, говорят, что есть такая сезонность в начале и конце зимы у них заканчиваются небольшие и без того запасы продовольствия, и они начинают какие-то выдвигать ультиматумы то американцам, то южнокорейцам. То японцам, китайцам.

Е. АЛЬБАЦ - Там погибли люди.

О. БЫЧКОВА – Да, и действительно Южная Корея бомбанула по ракетной базе Севера.

Е. АЛЬБАЦ - Дай бог, чтобы это закончилось все артиллерийскими снарядами. Ведь до Сеула 50 км. И поскольку режим у власти Северной Кореи вполне себе безобразный, то если они вдруг решат, что надо отвлечь внимание северокорейцев от очередной проблемы нехватки продовольствия, и начать маленькую войнушку и долбануть по Сеулу, они могут это легко сделать.

О. БЫЧКОВА – А зачем им отвлекать внимание своих северокорейцев? Там что голосовать кто-то будет за этого наследника?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, но…

О. БЫЧКОВА – Какая им разница?

Е. АЛЬБАЦ - Разница есть, потому что периодически оттуда доходят всякие данные, слухи о том, что идут брожения, понятно что, нет такой действительно серьезной низовой политической мобилизации, тем не менее, безумно трудно там жить, безумно голодно. Поэтому я думаю, что режим… А вспомните как это было при советской власти. Когда всегда нужен был внешний враг, чтобы в то время как рыбы нет в этом магазине, а мяса напротив, чтобы все время напоминать, что зато мы боремся с мировым империализмом. Ровно то же самое в Северной Корее. Ровно то же самое было в Китае при Мао Цзэдуне.

О. БЫЧКОВА – Этот сегодняшний инцидент, если еще можно его так называть, может быть это уже нечто большее, называют, тем не менее, самым серьезным конфликтом с начала 50-х годов. Насколько действительно вы думаете, это может во что-то вылиться.

Е. АЛЬБАЦ - Не знаю. Непонятно. Известно, что северокорейцы таким образом выцыганивают себе кредиты, помощь, деньги и так далее. Вполне возможно, что это очередное «дай» к Южной Корее. Они понимают, что правительство Южной Кореи не может позволить себе многих погибших. Оно падет мгновенно. Поэтому трудно понять, вспомните, то они взрывают атомный заряд, и все безумно боятся, что поскольку у их в принципе есть средства доставки, баллистическая ракета КБ Макеева, то если они не дай бог все-таки сделают какую-то бомбочку, то как-то, может быть, ее куда-то могут и доставить. Это безумно непредсказуемый режим.

О. БЫЧКОВА – Давайте начнем другую тему. Тоже международную. Глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу предложил Грузии официально подать заявку на вступление в ЕС. Саакашвили также выступил в Европарламенте. Сказал, что ему нужна поддержка Европы, чтобы подтолкнуть российскую сторону к обсуждению компромисса по Абхазии и Южной Осетии. Но обещал не применять там военную силу. Понятно, что он протягивает руку ЕС и очень от него зависит и сам в этом признается. Но он России протягивает руку тоже?

Е. АЛЬБАЦ - Он же сегодня заявил, что готов пойти на переговоры с Россией без каких-то предварительных условий. Я думаю, что, безусловно, Саакашвили понимает, что ему необходимо каким-то образом наладить отношения с Россией. Слишком велики риски.

О. БЫЧКОВА – Но он же наверное понимает, что если ему сказали нет, значит нет. То есть эта дверь, которую перед его носом захлопнули уже не один раз.

Е. АЛЬБАЦ - Это ведь политика, тем более внешняя политика дама очень переменчивая. Сегодня сказали «нет», а завтра сказали «да».

О. БЫЧКОВА – А для России имеет значение, что Грузия вступает в ЕС, неважно, когда она на самом деле окажется. Но уже на пороге.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. А главное, что для России имеет значение, как мне представляется то, что Грузия становится все более серьезным фактором взаимоотношений России с ЕС. Взаимоотношения России с НАТО, России с США. Вы посмотрите, все они последовательно подчеркивают, что Россия не выполнила условия соглашения Медведева-Саркози, не отвела войска с оккупированных территорий, и они бесконечно подчеркивают, что не признают ни Южную Осетию, ни Абхазию в качестве суверенных государств.

О. БЫЧКОВА – Кого волнует?

Е. АЛЬБАЦ - Это волнует, конечно, Россию. Это постоянная переговорная проблема. Конечно, волнует. И обязательно рано или поздно начнут договариваться по этому поводу. Если бы удалось получить признание Южной Осетии и Абхазии хоть какого-то числа государств, а пока что Науру, Никарагуа, даже Белоруссия так и не признала.

О. БЫЧКОВА – Пока стремящаяся к нулю. Пишет нам антрополог-2009 с таким ником на сайт, он пишет, что крестным отцом того, что происходило в станице Кущевская пытаются сделать этого Цапка. Но какой он Дон Корлеоне, просто так подручный, - считает антрополог. Копать нужно глыбже и тщательнее, - пишет слушатель. И сегодня пришла новость о том, что предварительное следствие обнаружило, что руководитель подразделения центра по противодействию экстремизму ГУВД Краснодарского края занимался прямым вымогательством, у кого-то он отнял автомобиль Инфинити за миллион рублей. Потом еще одним планировал завладеть. Вот этот факт является ли он признаком того, что глыбже…

Е. АЛЬБАЦ - Оль, для вас новость…

О. БЫЧКОВА – Нет, я не об этом. Является ли это признаком того, что следствие действительно намерено глыбже и тщательнее.

Е. АЛЬБАЦ - Если ограничатся руководителем подразделения антитеррористического центра – нет. Это значит, что остановились. Потому что мы отлично с вами понимаем, что существует вертикаль взятки. Поэтому если руководитель подразделения антитеррористического центра отбирает Инфинити, то его начальник отбирает уже Бентли или сумму эквивалентную. Самое главное, что ведь это ни вас, ни меня совершенно не удивляет. Мы знаем о том, что силовики себя так ведут в большинстве городов и весей РФ. Для нас это не новость.

О. БЫЧКОВА – Но мы не слышали или может быть слышали не очень много или я пропустила буквально все, когда расследуют какое-то убийство и таки находят, может быть, даже кого-то. То обычно нам не сообщают, что еще какие-то есть другие всякие побочные линии, которые ведут только не в бок, а вверх.

Е. АЛЬБАЦ - Там же…насколько я понимаю, это не в связи с убийством. А в связи с тем, что обнаружилось, что в этой станице было постоянное насилие и по отношению к женщинам, девушкам и рэкет по отношению к людям, которые занимаются фермерским хозяйством и так далее. И все это продолжалось не год и не два, люди находились в постоянном страхе. Понятно, что никакой Цапок не мог этого всего сделать. Понятно, что когда это продолжается много лет, или даже несколько лет или даже год, что правоохранители либо куплены, либо смотрят в другую сторону, что значит тоже куплены. То есть они предоставляли крышу для этих бандитов. Иначе это происходить не могло. Этого не может быть, чтобы никто ничего не знал. Просто не может быть по определению. И опять повторю, к сожалению, это не эксклюзивная ситуация, здесь она стала известна ровно потому, что там произошло это жестокое убийство в одной станице сразу 12 человек и погибли дети. А то, что такое происходит в других городах, мы бесконечно читаем в Интернете. Просто трупов меньше. А насилия не меньше. А то, что произошло сейчас в Хотьково под Москвой, где жители отчаялись найти какую-то управу на своих гастарбайтеров, и милиция ничего другого не смогла сделать, как просто вывести оттуда людей, потому что иначе бы начали друг друга резать. После того как был убит русский парень в Хотьково. Ведь опять же это происходило не день, не неделю и не месяц, люди обращались в милицию, милиция получала в карман то, что она получала за привозную рабочую силу, и опять люди вышли на дорогу, пятичасовой был митинг. Блистательная была программа Марианны Максимовской в воскресенье, где был большой сюжет оттуда очень подробный со съемками того, как все эта ситуация развивалась. Вот же происходит. Понимаете, для институционалистов здесь совершенно понятная проблема. Тут никакой новости нет. У нас есть некие товарищи, которые в том числе на сайте «Эхо Москвы» начинают публиковать посты на тему - какой ужасающий у нас народ. Вот этим людям может быть полезно прочитать первую главу Библии, чтобы увидеть, что вообще-то человек изначально весьма себе дурен. И когда человек ничем не ограничен, никакими институтами, он себя ведет отвратительным образом.

О. БЫЧКОВА – Он дичает и звереет.

Е. АЛЬБАЦ - Он убивает, обманывает, обманывает самых близких, в том числе матерей, отцов и так далее. Эммануил Кант, у него есть небольшая работа, «Об истории Вселенной» называется. Замечательная работа. И он там написал свою знаменитую фразу о том, что республика может состоять из дьяволов, если есть закон. Совершенно бесполезно говорить, хороший народ, плохой, он везде на самом деле изначально одинаков. Но весь вопрос в том, существуют ли институты, которые ставят ограничители. Существуют ли институты, которые выполняют функции защиты или верховного арбитра. У любимого моего Джона Локка очень подробно прописано, ведь существует вопрос: почему люди подчиняются власти. Почему люди вообще соглашаются на то, чтобы над ними стоял какое-то государство, которое у них отбирает деньги в виде налогов и говорит, по этой улице ходи, по этой не ходи. Да по простой причине. Потому что в доцивилизованном состоянии, об этом первая книга Библии «Бытие», это можно все там прочитать. В доцивилизованном состоянии каждый находится в состоянии войны с каждым. Люди бесконечно друг другу убивают. И в конце концов работает инстинкт самосохранения. Нужно найти того верховного арбитра, который скажет: вот твоя правда большая правда, чем твоего оппонента. Потому что одной правды не бывает. Поэтому люди отдали часть своих абсолютно естественных прав, которые людям принадлежат по рождению, свобода воли, это все человеку принадлежит по рождению, только потому что он родился, появился на этой планете. И люди отдали часть своих естественных прав в пользу того, что Локк называет политическое общество. То есть государство. У Локка это парламентская демократия. Для чего – для того чтобы был бы третейский судья, то есть был бы арбитр, который бы разрешал споры между людьми и второе – для того чтобы защищать жизнь и собственность. Вот ровно для этого. Жизнь и собственность. Вот если вы посмотрите на наше отечество, на наше государство, то мы с вами совершенно очевидно видим, что с позиции Локка, с позиции Канта, Гегеля, взгляда на государство, у нас вообще никакого государства нет. У нас есть некий репрессивный аппарат, который защищает сам себя. Это такая некая автономная структура. А при этом институтов, которые бы делали это главное, жизнь, собственность защищали, выполняли роль объективного арбитра, которому бы верили. Ведь суд это не только по закону, суд это очень важная вещь, это еще по справедливости. Почему появились суды присяжных. Еще по справедливости. Ни того, ни другого, ни третьего у нас не существует. У нас существует этот некий абстрактный абсолютно институт, который называется государством, который занят самообеспечением, самосодержанием, самозащитой, самоудовлетворением. При этом они еще это делают за наши деньги. Или за наши ресурсы.

О. БЫЧКОВА – Например, появилось много в эти дни в связи с событиями в Кущевской суждений как, например, приводит s_dibrovin, айтишник из Москвы: «Согласны ли вы с таким суждением, что речь идет об осмысленном, намеренном управлении страной с помощью криминала?» Я думаю, что это уже перебор в действительности. Потому что если это так, то все, уже приплыли совсем.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это вопрос дефиниций. Что айтишник называет криминалом. Люди, которые украли при строительстве трубопровода «Восточная Сибирь - Тихий океан», государственная компания "Транснефть" миллиарды и миллиарды рублей. Они как, криминал? Или криминал это тот бандит, который стреляет?

О. БЫЧКОВА – Да. Я вам скажу, какая дефиниция. По тому, как я это вижу по вопросам слушателей и зрителей. Например, Александр пишет: «Воровство в «Транснефти». Причем здесь народ?» Или предположим, еще один человек спрашивает: «Почему мы, население должны заступаться за Навального, ведь у нас нет акций «Транснефти». Вот это все не криминал.

Е. АЛЬБАЦ - Да не заступайтесь вы ради бога. Самое главное, что Навальный совершенно не нуждается в вашей защите.

О. БЫЧКОВА – А когда приходят в личный частный дом и убивают семью и маленьких детей, вот это да, это криминал.

Е. АЛЬБАЦ - В личный частный дом приходят потому, что не существует нормальной правоохранительной системы. Если это утрировать. При этом для того чтобы была создана нормальная правоохранительная система, государству в том числе нужно колоссальное количество средств. Говорят одна из причин, почему милицейская реформа будет отложена, заключается в том, что это просто очень большие бюджетные расходы. Эти бюджетные расходы, в том числе были украдены в «Транснефти». Теперь в чем мы виноваты? Мы виноваты в том, что мы выбираем власть, которая позволяет неким людям в государственной компании красть в невероятных масштабах деньги. Мало того, что они были уже украдены при строительстве первой очереди «Транснефти», мы занимались этим, посмотрели список из 14 компаний, которые в самом внутреннем расследовании, это внутреннее расследование, произведенное самими сотрудниками «Транснефти», подписанное вице-президентом компании «Транснефть». Указано 14 компаний, которые нанесли самые большие убытки при строительстве трубопровода. Из них 9 мы проверили. Работают на строительстве второй очереди. Вот и все.

О. БЫЧКОВА – То есть хорошо себя зарекомендовали.

Е. АЛЬБАЦ – «Транснефть» она не сама по себе. Она живет, в том числе на наши налоги, она продает нефть, недра принадлежат всем нам, поэтому это государственная еще раз повторяю компания. И государственная Счетная палата обязана была отследить. Государственная Счетная палата получила доклад «Транснефти» еще в 2008 году, причем направила туда своих инспекторов, аудитор Счетной палаты докладывал это премьер-министру. Результат – ноль. Результаты проверки Счетной палаты были направлены в Генпрокуратуру, результат – ноль. Ну вот и все. Я и говорю, что это государство, это институт, который существует для самоудовлетворения, самообогащения и самоудовольствия. Нам от него ничего.

О. БЫЧКОВА – Значит, если государство найдет способ решить проблему с милицией, полицией и безопасностью хоть как-нибудь, чтобы хотя бы на сколько-нибудь снизить статистику этих совсем ужасных тяжких преступлений, значит, пускай продолжают воровать.

Е. АЛЬБАЦ - Оно не найдет.

О. БЫЧКОВА – Отношение такое.

Е. АЛЬБАЦ - Зачем, да нет. Оно не найдет. Есть вещи, которые невозможны. В авторитарных государствах происходят всегда ровно эти вещи. Исчезают институты государства. Власть строится по корпоративному признаку. Связи между корпоративной головкой и тем, что находится на земле, нет никакой. Это везде так.

О. БЫЧКОВА – Хотела бы перейти к другой теме, но у нас очень много про Кущевскую продолжают писать. И, например, люди не верят, что поймали тех людей, сейчас арестовали тех, кто действительно имеет отношение к этому преступлению. Или, предположим, говорят, что мы же сами выбираем эту группировку, значит мы сами преступники. Очень много каких-то тем возникает в связи с этим.

Е. АЛЬБАЦ - Это важная вещь. На самом деле конечно, когда мы голосуем за власть, которая создала такой институт государства, которая работает исключительно на самообеспечение, мы соучастники в подлости. Те из нас, кто голосуют.

О. БЫЧКОВА – Но если не голосуют. Например, еще пишет один человек на сайт: turelogic: какой толк от того, что видео Навального посмотрит много человек? Ведь население это и так все понимает. Очень часто возникает ощущение, когда идет вал новостей, одно ужасное сообщение, другое. Здесь украли миллионы, там убили 12 человек и оказывается не только там. Ощущение, что вся система и вся система отношений совсем непрошибаема. И действительно, какой толк, что посмотрят, итак люди знают, а что они могут сделать.

Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, я не смотрела ролик Навального, я очень благодарна Леше, что он выложил этот документ, я его распечатала и самым внимательным образом прочитала все 165 с чем-то страниц. Это потрясающий документ. Этот документ показывает, во-первых, как воруются деньги. Как это делается в государственных компаниях. Как устроена сама система. Когда ты видишь суммы, которые называются, то ты понимаешь, что эти государственные компании абсолютно бесконтрольны. Но мы же понимаем, что они не могут быть абсолютно бесконтрольны. Что как минимум есть определенные лица, которые контролируют эту отрасль, этот бизнес. Значит совершенно очевидно, что скрыть такие хищения нельзя. Следовательно, эти хищения во многие миллиарды и миллиарды рублей распределялись по вертикали вверх.

О. БЫЧКОВА – Надо делиться.

Е. АЛЬБАЦ - Делились обязательно. Понятно, что невозможно было бы функционирование компании, в которой ухаются, пропадают, еще раз повторяю только на проектно-изыскательские работы похищено 10 млрд. с лишним рублей. Так вот, невозможно, если бы эти доходы не распределялись вверх, людям, которые контролируют эту отрасль, нефтянку, которые принимают решения. Мы видим, что на следующий день после того, как на блоге Алексея Навального был обнародован этот потрясающий совершенно документ, глава Счетной палаты Сергей Степашин признал аутентичность этого документа. Генпрокуратура признала аутентичность этого документа. «Транснефть» признала. То есть все подтвердили, да это аутентичный документ, который был направлен в Счетную палату за подписью вице-президента «Транснефти». На следующий день правительство РФ за подписью премьера Владимира Путина поздравляет «Транснефть» с хорошей работой. Значит, совершенно естественный вывод. Что те, кто являются соучастниками этого распила замечательного, они потом и благодарят за…

О. БЫЧКОВА – Собственно распил.

Е. АЛЬБАЦ - Собственно распил. Вот и все.

О. БЫЧКОВА – Вот об этом и вопрос. Посмотрят еще миллион человек.

Е. АЛЬБАЦ - Да не посмотреть. Просто понимаете, надо уметь транслировать собственные проблемы в политику, соотносить их. И надо понимать, что когда мы говорим о том, что у нас в Новосибирске погиб 8-месячный ребенок, потому что врачи не оказали ему помощь, или в какой-то больнице у нас гибнут дети, потому что нет в достатке лекарств или нет профессиональных врачей, это все результат политики. Это все результат того, что деньги оседают во оффшорах и на счетах высоких чиновников всех мастей, и при этом бюджету не хватает денег для финансирования здравоохранения или финансирования реформы правоохранительной системы. Это безумно дорогие вещи. В условиях коррумпированного государства сделать реформы ни здравоохранения, ни правоохранительной системы нельзя.

О. БЫЧКОВА – Еще одна история, которая…

Е. АЛЬБАЦ - А кстати, можно Оля, новый мэр Москвы Сергей Собянин сказал о том, что надо ликвидировать то, что он назвал элитные школы. И я просто вздрогнула от этого. Потому что это такая апелляция к ликурговским законам, законам Спарты. Равенство в бедности. Пусть все школы будут плохие. Понятно, что государственные публичные школы, школы, которые существуют на деньги налогоплательщиков, они не должны сегрегироваться по району или по тому, кто туда ходит.

О. БЫЧКОВА – И слава богу, они разные до сих пор еще.

Е. АЛЬБАЦ - Но главное, что казалось бы, Москва безумно богатый город. С невероятным количеством денег. Казалось бы, мэру бы сказать, вот мы должны поднять наши отстающие школы, где он сказал, 60 тысяч рублей на ребенка в год, до тех, кому дается 120 тысяч на ребенка в год. То есть подтянуть плохие школы до уровня хороших. Все страны мира вкладывают сейчас в образование. Понятно, что информация и знание, не столько даже знание, сколько образование, качество образования это то, что двигает страны вперед. Это то, что делает страны конкурентоспособными на мировом рынке. Потому что сейчас постиндустриальная эпоха. Это эпоха, в которой мозги играют абсолютно принципиальное значение. Все страны мира вкладывают. Китай, США вкладывают. Европа. И в эту секунду на наших глазах мэр огромного мегаполиса, самого богатого в стране говорит о том, что надо ликвидировать эти всякие спецшколы. И ты крутишь головой и думаешь: подожди, это правда он был вице-премьером, это правда он так же, как и я читал «Россия, вперед!» Медведева. Он так же как в то же самое время живет в стране, где говорится о модернизации. Дайте деньги, выкиньте деньги из этих всяких Сити, всех этих глупостей. Продайте земли, я не знаю, что надо еще сделать. Дайте деньги на образование. А сейчас идут разговоры, что учителей могут лишить надбавок. Ну вот от какого большого ума все это делается?

О. БЫЧКОВА – Это опечатка. Женя, он хотел вначале написать упразднить мигалки, а потом случайно совершенно просто авторедактор в компьютере вставил туда другое слово.

Е. АЛЬБАЦ - Школы. Элитные. Ну вот это кстати опять к разговору о том, что написал, какое дело, сколько еще посмотрят ролик. Ребята, вы голосовали за то, чтобы избрали власть, которая отменит выборы губернаторов и мэров. Вот вы получили в очередной раз мэра, который сейчас хочет всех уравнять в плохости. Уравнять в бедности и плохости. Вот получите. А потом только не стоните и не говорите, а ведь это что значит, если вы такую штуку делаете, это значит, что вы талантливых… Ведь богатые отдадут своих детей в платные школы. А вот средний класс и люди с небольшим достатком не сумеют детям дать хорошее среднее образование. У них нет денег на элитные школы. Богатые отправляют в Англию, Швейцарию, еще куда-то или закрытые школы.

О. БЫЧКОВА – У богатых просто изменится или более богатых список опций. Там просто уберется одна строка. Но остальные останутся.

Е. АЛЬБАЦ - Да ну конечно. А это лишает возможности талантливых детей, способных детей получить абсолютно важное стартовое образование. Без которого, если нет хорошего образования средней школы, в хороший университет не попадут. Это то, что определяет жизнь ребенка на многие годы вперед. А это на самом деле то, что определяет качество поколения, которое придет на основные посты…

О. БЫЧКОВА – Жень, впечатления, что Собянин как-то разбрасывает шары в разные стороны и смотрит, куда попадет и какой окажется успешнее. Он делает такой набор попыток.

Е. АЛЬБАЦ - Меня больше всего пугает то, что я читала, что он это уже проделал в Тюмени. То есть у человека есть жесткое представление, что да, я понимаю, он хочет снижать государственные расходы. Абсолютно правильно. Это надо делать, но надо же соображать, что расходы на образование это не расходы, это инвестиции. Образование это инвестиции, это долговременные важнейшие инвестиции в человеческий капитал.

О. БЫЧКОВА – И мы возвращаемся к истории в Новосибирске этой ужасной, к истории со здравоохранением. Где тоже понятно, что есть разница между расходами и инвестициями. В общем, это опять та же самая, согласитесь. Спасибо большое Евгении Альбац. Кардиограмма этого эфира у нас фантастическая. Везде просто под сто процентов. Сейчас посмотрите, как это выглядит. Удивительно.