Купить мерч «Эха»:

Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-11-22

22.11.2010
Константин Ремчуков - Особое мнение - 2010-11-22 Скачать

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Ну а герой программы сегодня Константин Ремчуков - главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА – +7985-970-45-45 это для sms. Не забывайте про кардиограмму, такая страшная картина, нет, совсем не страшная, все нормально. И, кроме того, идет видеотрансляция. Sms уже начали поступать и все пока однотипные. Вас поздравляют с днем рождения прошедшим слушатели, зрители. Действительно у Константина Ремчукова вчера был день рождения. Может быть, поэтому вопросы перемежаются частные с вопросами глобального характера. Например: скажите, что делать с этим бардаком, Бердан уже пора в руки или надо валить отсюда подобру-поздорову. Или второй вопрос тоже примыкает к поздравлению: Россия прорвется или как?

К. РЕМЧУКОВ - Хороший микс получился. Бердан уже берут люди, травматические. Мне кажется, что Бердан неплохо было бы легализовать, потому что моя оценка ситуации, что правоохранительные органы не справляются с защитой граждан.

М. КОРОЛЕВА – Не Бердан как таковой.

К. РЕМЧУКОВ - Под Берданом понимается, это метафора. Булыжник может быть, оружие. То есть как-то бороться. Но в принципе если увести в сторону разговоры о защищенности граждан, я наверное, буду заниматься в ближайшее время пропагандой легализации оружия. Оружия у граждан. Если будет оружие, есть шанс защититься от бандита, у которого оно точно есть.

М. КОРОЛЕВА – А вам не кажется, что это может привести, как в советское время говорили только к эскалации насилия.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, мне кажется, нет. Мне кажется, что угроза получить пулю в лоб очень является сдерживающим фактором. Вообще он в мировой политике работает, есть ядерное оружие у какой-то страны, это оружие сдерживания. Нет ядерного оружия – повод для агрессии.

М. КОРОЛЕВА – Вы считаете, что это умное оружие и оно у руках у умных людей, как правило.

К. РЕМЧУКОВ - Какие в Америке умные люди переселенцы на Дикий Запад. У них было оружие, отдельно стоящие фермы, ранчо. Бандиты, отбивались, защищались. Я помню, у меня был опыт, в 86-87 году я стажировался в Америке и читал лекции. Меня пригласили в Питсбургский университет. Я прочитал лекции, выступил, а потом мне захотелось посмотреть этот замечательный город, тем более что я занимался региональной проблематикой и знал, что после закрытия металлургических предприятий было переселено очень много людей из этого региона. Несколько сот тысяч человек. А вот те зоны, где были предприятия, остались нетронутыми. Но волновало воображение, как обустроена эта территория, я решил туда пойти. И мне хозяева говорят: господин Ремчуков, пожалуйста, не ходите туда, там опасно. Я говорю: нет, я все-таки пойду, мне очень интересно посмотреть. Они говорят: хорошо, тогда очень существенная просьба. Идите в пиджаке. Я говорю: почему? Потому что под пиджаком можно предполагать под мышкой наличие пистолета и есть высокая вероятность, что вы пройдетесь по этому району нетронутым. А если вы будете в тенниске, а это был июнь, тепло было, то вероятность, что вы пройдете, не соприкоснувшись с действительностью этих заброшенных районов, низка. Я пошел в пиджаке. Я прошел все это дело. Но с тех пор я запомнил, что наличие или угроза пистолета у меня под пиджаком является сдерживающим фактором для… Ребята, я в Америке довольно часто бываю и очень люблю ходить в Филадельфии… никогда не идите на 52-ю стрит. Я хожу.

М. КОРОЛЕВА – Но всегда в пиджаке.

К. РЕМЧУКОВ - В пиджаке, курточке и вообще такой парень стараюсь говорить без акцента.

М. КОРОЛЕВА – Но Константин, у меня был немножко другой план сегодня вопросов к вам. Но раз мы перешли к оружию, давайте к нашей станице Кущевской. И никуда нам от этой темы не уйти. Я не думаю, что там была какая-то нехватка оружия, скорее его избыток. Вы думаете, это могло бы помочь, если бы у людей в этом доме было бы оружие?

К. РЕМЧУКОВ - Кущевская с моей точки зрения является отражением как символ совершенно другого типа явления. Это не наличие или нехватка оружия, а это уровень криминальности системы управления всем этим регионом, территорией. Уровень бесправия людей, забитости людей. Даже сегодня слышу, Бастрыкин говорит: а если кто-то боится, это уже после сообщения о том, что убийство было произведено на основании кровной мести. Тут сообщение и тут же Бастрыкин говорит: если кто-то боится, то мы можем какую-то программу типа защиты свидетелей предоставить или засекретить следствие. Какое отношение страх людей имеет к личной мести? Никакого. Это совершенно разные вещи. Личная месть это маленькая деталька, что была родинка на носу у преступника, вооруженного с ног до головы. Не в этом дело. Выясняется, что в течение многих лет все о том, о чем говорят нормальные люди, в том числе и на «Эхо Москвы», нам нужны свободные СМИ и очень многим людям в стране кажется, что эта группа лоббистов своего бизнеса. Какие-то журналисты странные, которые говорят, что нужны свободные СМИ.

М. КОРОЛЕВА – Ну да, они просто хотят заработать больше денег.

К. РЕМЧУКОВ - Когда появляются политики, которые говорят, нам нужны свободные выборы, чтобы мы могли контролировать власть, им кажется, какая-то группа негодяев, которая рвется к власти любой ценой, они нам навязывают эти… Не нужны нам такие свободные выборы, вот сказали голосовать за этих ребят, и голосуйте. А вот когда жизни нормальной хотят, выясняется, что нормальной жизни без нормальных институтов и нормальных процедур построить нельзя. Потому что нормальная жизнь не может определяться из одного центра. И Кущевская выявила как раз эту с моей точки зрения закономерность - фиаско модели вертикали власти.

М. КОРОЛЕВА – Потрясающая кардиограмма у вас за спиной. Потом увидите. Мы говорим о событиях в станице Кущевская и о том, как идет расследование, о том, что уже объявлен мотив. Правоохранительные органы сегодня объявили, что мотивом преступления в станице Кущевская стала кровная месть. Я посмотрела просто определение, что это такое. Потому что само сочетание мне показалось странным. Пожалуйста, из Википедии: кровная месть - древнейший принцип судопроизводства, характерный для родоплеменного строя, согласно которому лицо, совершившее убийство, либо кто-либо из членов его семьи обязательно подлежит смерти в порядке возмездия, а не правосудия. Но дальше: обычай кровной мести является элементом правовых систем, в которых государство либо не существует, либо не в состоянии обеспечить правопорядок. Получается, что наши правоохранительные органы, которые заявили о какой-то кровной мести не где-то на Кавказе или первобытнообщинном обществе, они себя с головой выдали что ли? Что произошло на ваш взгляд?

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что кровная месть…

М. КОРОЛЕВА – Возможна у нас кровная месть?

К. РЕМЧУКОВ - Теоретически возможна. Но в данном случае кровная месть людей, которые не принадлежат к одной субкультуре, люди, которые были убиты теми, кто их убил, я смотрю биографии людей, они не могут относиться к единому пространству, на котором могут теоретически действовать эти принципы. Поэтому с моей точки зрения выдвижение сегодня следователем по Краснодарскому краю главной версии убийства как кровная месть это подчеркиваю, с моей точки зрения абсолютно я в этом убежден – попытка увести разговор об этих преступлениях от обобщений, которые касаются функционирования всей системы в России.

М. КОРОЛЕВА – То есть в сторону личных отношений.

К. РЕМЧУКОВ - Потому что как только кровная месть - мы начинаем заниматься частностями. Кровная месть, несовершенство, в то время как, я подчеркиваю, с моей точки зрения Кущевская выявила системную характеристику проблем в РФ. И она к кровной мести не имеет никакого отношения. Это беспомощность власти защитить граждан. Это страх граждан, включая казаков, к которым сегодня обратился вице-губернатор переизбранный, который удивлен, что эти казаки, которые с шашками ходят в погонах, песни поют, оказывается не в состоянии были как маленький институт гражданского общества…

М. КОРОЛЕВА – А они вообще должны были это делать? Губернатор призывает их подключиться и навести порядок. Это вообще нормально?

К. РЕМЧУКОВ - Если он их призывает, и он убедился, что они не в состоянии навести порядок, то губернатор может продолжать обращаться к ним сколько угодно. По факту жизнь, вот эти люди, которые зафиксировали себя как институт, казачьи круги, войска какие-то, люди, которые говорят, что мы взяли край под свой надзор. Годами творится произвол, и никто не выполняет функцию рейнджера в исполнении актера Чака Норриса.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо, вы бы сейчас что предложили? Раз, два, три. Какой-то комплекс мер. Что сейчас надо сделать? Чтобы это больше не повторилось конкретно в Кущевской и по возможности на территории России.

К. РЕМЧУКОВ - Это другая страна должна быть с другими институтами. Ничего нельзя сделать. Я абсолютно убежден…

М. КОРОЛЕВА – Ничего нельзя сделать.

К. РЕМЧУКОВ - Ну что вы, Марина, ну как можно, мы говорим о системном характере проблем, что нет свободной прессы, мы говорим о том, что нет свободных партий, которые никого не боятся, которые могут критиковать исполнительную власть, нет механизма контроля реальных расследований, независимых депутатов над деятельностью исполнительной власти, включая правоохранительные органы. Вот нет ни одного этого института и процедуры, которая не позволяет этим гнойникам скапливаться, пока они ни разорвутся. И вы говорите: какая система мер. Мы же слышали уже, когда в один месяц нам, читали через месяц искоренить коррупцию в органах МВД. Было такое?

М. КОРОЛЕВА – Было.

К. РЕМЧУКОВ - Искоренили? И через месяц именно. Вот накапливалась она десятилетиями, а вдруг – о, через месяц искоренить.

М. КОРОЛЕВА – Подождите, то есть в данном случае если накажут всех убийц, всех причастных к этому делу, если снимут губернатора, министра внутренних дел, все это не приведет к изменению ситуации?

К. РЕМЧУКОВ - В конкретном районе может и приведет. Вы же вопрос шире поставили, в целом в стране. А в целом в стране кого надо снимать. Вот смотрите, сейчас Лужкова сняли, и вдруг выясняется, как много у нас недостатков. Какая у нас несовершенная столица. А вот как вы думаете, моя жена умная женщина, часто меня подсуживает, говорит: а вот если бы сняли министра финансов, я знаю, говорит, ты хорошо к нему относишься. Говорю: да. Она говорит: вот как ты думаешь, нашлось бы много недостатков после 10 лет правления министра финансов. Особенно в тучные годы, когда очень много денег было, они где-то их размещали и пусти туда прокуратуру, которая будет копать день и ночь, и выяснится, что не под тот процент, который существовал на рынке, не тот возврат каких-то денег. Наверняка выяснится очень много всяких вещей. А если какого-то другого министра, который больше 10 лет рулит и у него есть хозяйство. А если какого-то губернатора. И получается, что все хорошо, пока никого не трогают. Начинают смещать с должности, и вдруг выясняется, что огромное количество жуликов. На ВДНХ выяснилось, какие-то баснословные суммы получали незаконно.

М. КОРОЛЕВА – Это иногда выясняется и в процессе. Смотрите, ведь есть люди, которые копают, действительно расследуют, какие-то документы предъявляют. Вы знаете о том, что Алексей Навальный юрист, блогер в своем блоге выложил подборку документов, которые касаются «Транснефти». Я возьму вопрос, который пришел на сайт. Путин, публично приняв Якеменко и поздравив "Транснефть", фактически заявил об их неприкосновенности от критики и каких-либо преследований. Странный поступок для главы государства или нормальный? И сюда же вопрос: демонстративная поддержка Путиным своих это признак силы или слабости?

К. РЕМЧУКОВ - Для начала Путин не глава государства.

М. КОРОЛЕВА – Но он глава правительства.

К. РЕМЧУКОВ - Но не глава государства. Слова имеют значение или нет?

М. КОРОЛЕВА – Имеют.

К. РЕМЧУКОВ - Значит не глава государства. Глава правительства. Лидер ведущей партии. Это более точно. Что это поддержка моральная – безусловно. Но тот вывод, который как там читатель…

М. КОРОЛЕВА – Странный поступок для главы правительства.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, до этого.

М. КОРОЛЕВА – Признак силы или признак слабости.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, что он вывел их из-под критики…

М. КОРОЛЕВА – Заявил об их неприкосновенности…

К. РЕМЧУКОВ - Нет, о прикосновенности не заявил. Я не думаю, что это заявка о неприкосновенности. Он выразил свою поддержку.

М. КОРОЛЕВА – Вы думаете это в России не заявка на неприкосновенность, когда глава правительства принимает человека, который находится под обстрелом критики, и он его принимает, и демонстрирует всячески ему поддержку.

К. РЕМЧУКОВ - Он демонстрирует свою позицию, поскольку он чувствует, что там могут быть какие-то вещи и ему не хочется… Потому что у меня создается ощущение, что эти разоблачения, которые возникают в последнее время, они грозят перерасти в какой-то снежный ком. И тот же Навальный очень много действует в этом направлении. Но когда Путин встречается с этими людьми, он кому-то демонстрирует, что он их поддерживает. Но то, что это неприкосновенность я не думаю, что так жестко, до такой степени. Если будет продолжать давление на ту же "Транснефть", поиск доказательств всего того, о чем пишет Навальный, Якеменко, которого требовали снять.

М. КОРОЛЕВА – Но вы документы видели, там же документы действительно как будто бы неподдельные. Хотя Счетная палата пока не подтверждает.

К. РЕМЧУКОВ - Пусть проверяют. Будем смотреть. Я сегодня читал у Навального про полеты Путина на самолете, тоже интересная переписка. Выяснилось, что нет у нас органа, который контролирует, кто сидит за рулем самолета, не имея на то прав. Каким рискам, Марин, опять это все частные случаи общей системы. Я скорее склонен считать, что наша страна, неэффективно разделена здесь власть. Неумно. То есть разделение властей это идет от инстинкта самосохранения обществом как целостности некой.

М. КОРОЛЕВА – Общества или его руководителей.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, общества, общество делегирует какие-то полномочия руководителям и какие-то принципы фиксирует. Вот наше общество в этом смысле с моей точки зрения является незрелым коллективом людей, которое не понимает, как можно сделать свою жизнь безопасной, как можно обеспечить развитие вперед, как более эффективно бороться с коррупцией, с криминалом и так далее. Оно доверчиво это общество и оно думает, что вот приходит человек и говорит: я поборю коррупцию. Но человек не рассказывает, говорит, я расстреляю вот этих, посажу вот этих. А вот эти принципы разделения властей, принципы создания системы контроля. Если кому-то не нравится разделение властей, создание институтов и механизмов контроля одной ветви власти над другой. Механизм отчета реального перед народом, голос народа.

М. КОРОЛЕВА – Здесь это всем кажется какой-то формальностью. Пустым звуком.

К. РЕМЧУКОВ - Как будто пришли люди, послушались чужих голосов, как у Галича было: где подслушано, кем напето. Кем напето? Кто вам сказал, да не было на Руси никогда, был царь-батюшка, который все и всё было нормально. Да не было нормально. Поэтому и царизм рухнул.

М. КОРОЛЕВА – Раз уж у нас сегодня такой день, день в том числе и глобальных вопросов, вы сами говорите, что чего о частностях, если это порок системы. У меня есть для вас два глобальных вопроса. Например, современная политика Кремля это закат российского государства или его заря?

К. РЕМЧУКОВ - Хорошая история.

М. КОРОЛЕВА – Я говорила, будет глобальный вопрос.

К. РЕМЧУКОВ - Он легкий. У меня просто эпизод в жизни, когда я слышал, как гость КПСС на 26 съезде партии иностранный, который пил в совхозе «Заря коммунизм», пил, пил, пил и его катали по желобу в снег, потом опять вынимали он опять пил. Он взял и сказал тост, что этот совхоз называется не «Заря коммунизма», а «Закат коммунизма». В 1981 году. И переводчик не перевел это, и он получил премию.

М. КОРОЛЕВА – Так у нас закат государства или заря?

К. РЕМЧУКОВ - Государство конечно слабое. Безусловно. Потенциал у России большой, по ресурсам сейчас понятно совершенно, что ресурс для стагнации огромный в стране. Что у нас земли так много, воды так много, природных богатств много, мы конечно страна невиданного потенциала. И поэтому безобразия, которые в любой другой стране очень быстро бы привели к резкому и заметному ухудшению жизни, в том числе и социально-экономическому, у нас они более смягченные.

М. КОРОЛЕВА – А мы еще не вычерпали свой ресурс стагнации?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, нет. Мы можем стагнировать еще лет 10.

М. КОРОЛЕВА – Это к я тому, как раз вас спрашивают: господин Ремчуков, сколько по-вашему остается времени российской экономике при нынешних формах управления?

К. РЕМЧУКОВ - Формы управления неэффективные, мы видим каша в голове. В пятницу очень хорошая была дискуссия на форуме по налогам, и я с большим интересом наблюдал дискуссию Дворковича, Кудрина и Грефа. В которой просто даже они внутри одной команды пикировались, и это было очень забавно. Кудрин не согласен с повышением налогов, но считает, что социальные обязательства, которые кто-то взял, намекает на Путина, он взял социальные обязательства, их надо финансировать. Греф ему парирует и говорит, что вообще-то я недавно на совещании у президента слышал, что он сказал, что один триллион рублей разворовывается при исполнении каких-то государственных программ. Так если они триллион рублей разворовывают, зачем же повышать налоги на эту сумму. Может быть, навести порядок.

М. КОРОЛЕВА – Это нормально. Это дискуссия.

К. РЕМЧУКОВ - Но дискуссия вот такая, что налоги все равно повышать будем, в этом году на 2%, в следующем полтора, по-моему, процента. Налоговую нагрузку на бизнес повышать будем, при этом воровали, будем воровать, будем тратить эти деньги, и это говорит об очень большой слабости государства. И это остается дискуссией вот этих уважаемых людей. Ни политические партии не подключаются к этому, ни общество в целом. Поэтому управление неэффективное. Но мне кажется, что стагнировать наше государство может долго.

М. КОРОЛЕВА – Не успокаиваются слушатели с гибелью России или наоборот с зарей России. Сергей из Барнаула: если организм государства будет загибаться еще лет 10 что будет после этого? Его гибель или выздоровление?

К. РЕМЧУКОВ - Как Советский Союз, Россия это тоже как Советский Союз федеративное устройство и без осмысления принципов функционирования федерации, без разумной способности делегировать исчерпывающим образом ряд полномочий этим субъектам нашей федерации мне кажется, постоянные попытки создать систему унитарного государства, но де-факто мы же федеративное государство, мне кажется они губительны. Вот пока есть какая-то воля конкретных людей.

М. КОРОЛЕВА – Ну что умеем, то и строим.

К. РЕМЧУКОВ - Воля, вот она держит. Потом все удивляются, почему все распалось. Ну человек умер, человек ушел от власти, вот и распалось. Вопрос в другом – почему это распалось, когда человек умер или ушел от власти. До какой степени субъективные эфемерные были основания сцепки и склейки всех этих образований. Поэтому без осмысления того, каким образом без вмешательства Москвы можно сделать счастливой жизнь в дальних регионах, окраинах, в провинциальных землях, какие должны быть импульсы для развития, какой объем полномочий власти и бизнеса и управленческих решений.

М. КОРОЛЕВА – Для этого надо вертикаль разрушить.

К. РЕМЧУКОВ - Наверное, да. Опять не в слове «вертикаль» дело, а в явлении, которое за этим скрывается. Вот если все контролировать откуда-то, если все кадровые назначения контролировать, если считать, что человек все-таки должен быть, прежде всего, подотчетен Кремлю, а не народу, которому он служит, вот тогда утрачивается доверие. Доверие это же такая вещь, а если люди перестают доверять руководителям, если они перестают доверять тому лицу, которое отвечает за него, они отворачиваются, и начинается отчуждение людей от власти, от проблем власти. И люди превращаются в резонеров, критиканов…

М. КОРОЛЕВА – Может быть проблема в том, что они не хотят, не хотят они ничего решать и ничего делать. Они хотят, чтобы им дали.

К. РЕМЧУКОВ - Это бывает. Такое настроение достаточно часто, но только в тех системах, которые выстроены таким образом, что люди знают, что они отстранены от принимаемых решений. И тогда люди конвертируют свою отстраненность в требования к этой власти. Они говорят: а давайте тогда будем требовать. Я ничего не могу решать, но я буду требовать. И власть начинает заискивать и заигрывать перед этими людьми. А та власть, которая проходит, власти совершенно нет, но механизм формирования власти существенным образом влияет на взаимоотношения власти и общества. Для меня было очень интересным наблюдением, что когда нынешние консерваторы пришли к власти с либералами в Англии, то месяц или полтора назад Кемерон обращается к пенсионерам и говорит: у вас есть льготы на проезд в общественном транспорте в размере полтора млрд. фунтов. У нас большой дефицит бюджета, вы бы помогли государству, мы не будем отзывать у вас эти льготы, если бы вы либо не ездили на эти льготы, либо когда ездили, платили бы. Вы бы помогли. Я не могу представить, чтобы наши руководители обращались к пенсионерам с такой просьбой. Мне кажется, здесь есть обращение к более высокому уровню сознания этих людей. Да, они пенсионеры, но такое право возникает в ходе откровенного диалога еще на ранних стадиях, когда этот Кемерон только стремился к этой власти. Когда он общался с ними, и там будут недостатки, фиаско возможное в отношениях с этими людьми. Но это взрослый разговор взрослых людей. И по ту и по другую сторону.

М. КОРОЛЕВА – А не папы-царя с народом-ребенком.

К. РЕМЧУКОВ - А вы построили эту патерналистскую модель, а потом люди же очень смышленые, можно говорить, что они индифферентны, но мне кажется, что люди смышленые, они так раз, смотрят, а давай-ка мы будем сейчас бить в эту точку. Посмотрите, какие вопросы подготавливают, когда с властями встречаются. Большое лукавство там есть, большой психологический расчет на то, что начальник не сможет под камерами отказать. Начальник обязательно сделает какой-то жест. Мы даже видели во время, когда погорельцы были и когда все эти сцены разыгрывались общения наших властей с народом. Как много они протаскивали решений, которые десятилетиями там не решались с инфраструктурой, с чем-то еще. Поэтому с этой точки зрения это общество должно решать, какая модель им ближе. Патерналистская, будем просить, либо нормальная человеческая. Выбираем себе, не справляешься, иди, погуляй, других ребят выбираем, которые более… но из-за того, что человек коротко сидит во власти, он не может слишком много воровать. Поскольку вскроется, когда придет его сменщик.

М. КОРОЛЕВА – Но у нас говорят, он же не успеет ничего выстроить, какие-то дела совершить. Он только освоился, его уже снимать.

К. РЕМЧУКОВ - Президент США как-то умудряется за 4 года чего-то делать. Уже много лет. Если бы это было только сейчас 4 года. А мы видим, что есть президент, есть выборы на 4-5 лет. А когда люди сидят и говорят себе, давайте мы будем сидеть 6 лет, 8 лет, 12, 20. Брежнев 18 лет. А потом все равно ничего не выстраивается. Потом говорят, да вообще-то был застой. Мы упустили научно-техническую революцию. Мы отстали. Страна разрушается. Решения принимаются в Афганистан идти, потом начинают спорить, был Андропов за ввод войск или не был. Был Громыко или не был. Читаешь этих историков и как будто это важно уже теперь. Брежнев вообще не хотел. Но опять процедура принятия решения такого масштаба, таких последствий для страны, может быть, даже для всего мира, для региона уже точно принимается в режиме, который не соответствует с моей точки зрения более эффективной системе управления. Все, о чем мы говорим – это система управления обществом. Если демократия в данном случае помогает, если гласность в данном случае помогает, если контроль общества за деятельностью исполнительной власти помогает повышать эффективность принимаемых решений, то они должны применяться.

М. КОРОЛЕВА – Опять мы с вами ушли в глобальную проблематику. А у меня еще было несколько конкретных вопросов. В том числе от слушателей. Вопрос, который связан с делом Евросети. Присяжные тут буквально полностью оправдали, пять человек вышли на свободу после двух лет пребывания в СИЗО. Евгений Чичваркин, правда, остается в Лондоне и, судя по всему, пока не собирается в Россию. И наш слушатель спрашивает: власти разрешили присяжным вынести оправдательный вердикт, а ведь это в преддверие обвинительного приговора Ходорковскому, Лебедеву. Как я понимаю, у нашего слушателя возникает такое сомнение: может быть и там что-то такое будет вынесено. На суде. Во-первых, как вы оцениваете этот приговор оправдательный?

К. РЕМЧУКОВ - Мы писали в газете в пятницу редакционную статью, которая называлась «Внесудебная логика одного судебного решения». Потому что мне показалось, что это решение присяжных очень характерно для состояния мозгов в нашем обществе. То есть все присяжные знали, что этого экспедитора приковывали к батарее, били, и требовали от него вернуть долг. И вроде бы это все незаконно. Но поскольку все присяжные знали, что этот экспедитор украл телефоны на эту сумму и у него типа по понятиям правильно требовали назад, то присяжные вынесли свой вердикт по понятиям. И это очень интересно. Потому что когда в 90-е годы начался бизнес, у нас не было гражданского кодекса современного. Вторая часть гражданского кодекса с 1 апреля 1996 года только начала действовать. А до этого у нас действовал гражданский кодекс, по-моему, 1960 или 1961 года. Хрущевской эпохи. И масса вещей в суде не решалась. Ты приходишь, в суде не можешь решить. И возник чисто рыночный спрос на внесудебные решения другими словами – на бандитизм. Ты в суде не можешь, а сделок совершается миллиард в день, и какие-то сделки не случаются не по злому даже умыслу, а вот по какому-то стечению обстоятельств. Это нормально. Вот я к вам не приехал бы, потому что сейчас КАМАЗ перекрыл МАЗу дорогу в Большом Афанасьевском переулке. Я пешком шел. Я не приехал бы, а у нас был бы договор, вы мы мне – компенсируй. Я не компенсирую. В суд. Непонятно.

М. КОРОЛЕВА – Следующее «Особое мнение» не выходит, ужас.

К. РЕМЧУКОВ - Вы попросили бы каких-то ребят, которые бы мне внушили, что…

М. КОРОЛЕВА – Нет, я не попросила бы.

К. РЕМЧУКОВ - Вы - как институт. Вот так случалось в нашей стране. И спрос на бандитизм, на бандитские услуги был чисто рыночный. Свободу предпринимательству разрешили. А судебных процедур не установили. И вот сейчас присяжные продемонстрировали, что вот эта логика в голове. Потому что им кажется это справедливо. Так справедливо. Не так, как надо наказать за то, что приковали.

М. КОРОЛЕВА – Вторая часть этого вопроса, которая связана с Ходорковским, Лебедевым. Как вы думаете, там по какому сценарию это пойдет? Там, правда, нет присяжных.

К. РЕМЧУКОВ - Вот когда нет присяжных, идет все по тому сценарию, который в Кремле. Это бесспорно. Пока не было другого.

М. КОРОЛЕВА – И никакого такого странного решения, выпадающего из логики событий, вы не ждете?

К. РЕМЧУКОВ - В Кремле может быть какое угодно решение принято. Мы сейчас не знаем. У меня нет определенного мнения. Мне кажется, что Медведеву будет очень неуютно, если при нем Ходорковский и Лебедев получат огромные сроки. Очень неуютно. И он даже если через полтора года не будет президентом, мне кажется ему небезразлично, как он останется в истории нашей страны и мировом общественном мнении. Поэтому я думаю, он будет думать над тем, как может быть какие-то наказания сделать условными.

М. КОРОЛЕВА – Ну вот такое у нас немножко философское «Особое мнение» сегодня получилось. Константин Ремчуков был гостем программы. Вот такие тоже бывают у нас программы. Счастливо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024