Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-11-22

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ксения Басилашвили. И сегодня на вопросы в студии «Особого мнения» отвечает Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад с вами познакомиться лично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Взаимно рада. У нас сегодня конференция с вами, мы можем сказать так, а Дмитрий Медведев проводил онлайн-конференцию с жителями России, с жителями регионов

Л.МЛЕЧИН: Ему было труднее, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Там больше… Вот мы с вами один на один можем побеседовать вволю, а ему, представляете, вся страна, 146 миллионов…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мне кажется, наши руководители все больше и больше входят во вкус таких бесед, потому что прошли сообщения, что открывается целая серия таких региональных встреч. Будут ли они проводиться через интернет, может быть, через видео, здесь неважен, мне кажется, носитель, источник, каким образом будет происходить этот формат бесед с народом, а меня волнует вопрос: для чего нужны такие встречи? Они нужны в качестве такого популистского шага, пиар-хода, выстраивания собственного имиджа, или это единственная возможность как-то решить проблемы в стране?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, с одной стороны, это очень хорошо. Потому что судьба нескольких людей, у которых была возможность обратиться непосредственно к президенту, судьбой которых он заинтересовался, их судьба изменится к лучшему. И это замечательно. Если бы мы жили в какой-нибудь маленькой стране, например, в Монако, то это был бы чудесный способ решить проблемы всей страны. То есть там, где мало людей, они могли бы все обратиться к президенту, и он последовательно решил бы проблему каждого из них. Поскольку у нас страна чуть побольше, от 140 до 146 миллионов человек, то так вручную, к сожалению, это невозможно. А если всерьез, то, знаете, я два дня последних провел за чтением истории царствования Николая I. Вот Николай I, император Николай Павлович, который вошел на престол в 1825 году, в декабре, после декабристского восстания, вставал очень рано и с утра по 18 часов в день занимался делами. Это был человек, абсолютно преданный исполнению своего долга. Он занимался абсолютно всем. Фрейлина Тютчева пишет, что вот все-все. Он занимался даже определением женских причесок.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у парадного подъезда он вел приемы?

Л.МЛЕЧИН: Да, он ходил по городу, он занимался абсолютно всем. Он задыхался под делами. А итог его царствования был очень печальный. Потому что он военный человек, военная косточка до мозга костей, занимался, в общем, не тем, и русская армия потерпела поражение в Крымской войне. Это печальная традиция нашего управления. Вместо того, чтобы создать ту систему, в которой каждый чиновник на своем месте решает то, что ему положено – тот, кто занимается ЖКХ, занимается ЖКХ, и не надо за него это делать, кто занимается медициной, он ведает медициной, там все в порядке, и не надо его поправлять. Вместо этого один человек в стране пытается решить все проблемы. Это не получалось в 1834-54гг., и это не получается сейчас. Но так наши вожди устраивают положение дел. Потом они задыхаются под этими делами, говорят, невозможно, на галерах работают. Вот вы человек молодой, не помните, а была замечательная фраза в советских романах: «до утра не гасли окна в стенах райкома». Да лучше бы они погасли, и люди разошлись бы вовремя, потому что никакой пользы они принести не могли. Система, устройство, при котором первый руководитель в стране пытается решать все мелкие проблемы, порочно. Потому что решить он их все не может, а уходит его энергия не на то, на что надо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, может, это лучше, чем когда руководителю запросто наплевать на эти проблемы, и он царственно машет ручкой, как это делал ваш любимый Брежнев, из окна своего линкольна.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это тоже беда, конечно же. Это совсем плохой вариант. Но я все жду, когда же наконец руководитель государства поймет, что его задача состоит в устройстве положения дел, в обустройстве аппарата государственного, системы управления, при которой каждый будет заниматься делом. Ну понимаете, это же нелепо, когда приходит руководитель города, заходит в операционную и начинает хирургу говорить, надрез делать слева или справа. Если хирург не знает, где надо делать надрез, он не годится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну я могу привести и другие примеры, когда руководители вмешивались в конкретные проблемы. Например, так было в Финляндии с их премьер-министрами, которые ходили по рынкам и выясняли стоимость слив, стоимость рыбы и тем самым даже корректировали иногда какие-то экономические проблемы.

Л.МЛЕЧИН: Нет, в принципе, иногда это надо. Но не в этом состоит главная задача. Вы правильно сказали – корректировать надо, конечно, поэтому во главе государства стоит не робот какой-то, не компьютер, а живой человек. Но в первую очередь, надо создать систему, при которой это все работает. А мы-то сталкиваемся с тем, что, на самом деле, государственный аппарат практически не работает. Или кое-как работает. Вот так со старых времен было: исполняются только личные указания вождя и только в том случае, если будет известно, что он это проверит. Это даже при Сталине было. Все говорят: «Вот, при Сталине все исполнялось». Черта с два. Во-первых, не исполнялись ничьи указания, кроме Сталина. Во-вторых, Сталина указания только те, про которые (чиновники это знали) он вспомнит и спросит, каков был результат. Все остальное не делалось. Система.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу просто привести пример, какие проблемы, в частности, решались на этой онлайн-конференции Медведева. На связь с приемной выходила, в частности, из Башкирии жительница села Николоберезовска, которая пожаловалась на то, что в вечернее время на улицах включают освещение только с 6 вечера до 23 часов. Медведев подчеркнул, что по этому вопросу будет принято индивидуальное решение.

Л.МЛЕЧИН: Вот понимаете, я говорю, замечательно, что дозвонилась, и теперь в этой деревне свет будет гореть всегда, его даже днем теперь не будут гасить, чтобы, не дай бог, кто-то не сообщил, что президентское указание не выполнено. Но ведь существует поселковый или районный совет, который должен был бы этим заняться. Я не знаю, кто у них там во главе, глава районной администрации. Значит, эти люди не исполняют своих функций. А почему они не исполняют? Потому что их, скорее всего, не избирают, а назначают сверху. Поэтому им главное – отчитаться перед начальством, а не перед избирателями. Как живут их люди, их не интересует. И так далее. Мы понимаем же, как это все действует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню нашим слушателям, что вы можете принять участие в т.н. «Кардиограмме» - проголосовать, нажать определенную кнопку на нашем сайте, которая потом нам продемонстрирует, как вы реагируете на слова Леонида Млечина в эфире. Сейчас кардиограмма достаточно высокая, несмотря на то, что я о ней не напомнила вначале, люди помнят, и эта тема действительно их волнует. Ну а как еще нашим руководителям продемонстрировать свою любовь к своим гражданам, к своим вассалам?

Л.МЛЕЧИН: Обычным образом. Надо налаживать такую жизнь в стране, нормальную систему, в которой каждый занимается своим делом. Вот и все. И тогда станет легче. И не надо будет президенту страны заниматься вопросом, горит свет или не горит в деревне. Он все равно не в силах это все сделать. Вот эти остальные деревни, еще тысячи, где не горит свет. Представляете, в каком количестве деревень не горит свет, нет телефона, нет медицины, туда не может приехать «скорая помощь», там живут несчастные заброшенные старики?! Разве он в силах о каждом позаботиться? Конечно, нет. Значит, должна быть продумана система, при которой это будет функционировать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вы думаете, с точки зрения повышения рейтингов, в такой стране, как наша, в России, такие акции имеют смысл?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. Понимаете, не только власть привыкла так управлять, но и мы привыкли, что нами так управляют. И мы и живем в надежде на то, что, достучишься до высокого начальника, и он тебе поможет. И это правда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Видите, значит, люди ждут этого. Значит, им это приятно.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, ждут! Более того – это единственная возможность решить проблему, потому что они же обращались и к районному руководителю, и к областному, и к республиканскому. И ничего не помогло. То есть ничего не функционирует. Только прямое обращение к вождю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, там ведь дальше будет больше. Потому что обещано, что в регионах, в городах России будут появляться некие боксы, некие интерактиные тумбы, через которые можно будет связаться с президентом и с премьером.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, какая штука. Ну давайте посчитаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Каждый может подойти и задать вопрос.

Л.МЛЕЧИН: 24 часа в сутках. Ну, часов 8 мы должны дать президенту отдохнуть, в любом случае. Остается 16 часов. Для разговора хотя бы с одним человеком давайте хотя бы 10 минут мы положим. 16 часов, 6 человек в час – около 100 человек в день. Значит, он не ест, не пьет, не встречается, никуда не ездит. Только принимает. 36 000 человек в год. У нас население все еще превышает 140 миллионов человек. Ну о чем мы говорим? Нет, все силы, конечно, на другое должны быть брошены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось перейти к еще одной теме, для меня и для всех жителей России, конечно, трагической. Это станица Кущевская. И там сейчас активно проходят встречи жителей и с милиционерами, с начальниками, которые приехали из Москвы, и прошла встреча с губернатором края Ткачевым. И вот встает вопрос: а должен ли понести губернатор ответственность за это массовое убийство, за то, что такая ситуация была допущена в конкретно взятом месте под его отчетностью?

Л.МЛЕЧИН: Ну, губернатор за убийство, конечно, не должен нести ответственность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не уголовную ответственность. Имеется в виду, может, уйти со своего поста или как-то…

Л.МЛЕЧИН: Там дело-то в другом. Вдруг перед нами открывается то, о чем мы, в общем, и так-то подозревали. Что организованная преступная группировка может преспокойно существовать много лет, прекрасно интегрироваться в реальную жизнь, там же кто-то депутатом был. Вести абсолютно легальный образ жизни, стать кандидатом наук или еще кем-то, владеть бизнесом. То есть жить в полном слиянии с властью и чувствовать себя прекрасно. Они сорвались вот на каком-то таком… Переборщили немножко. Я так понимаю, что это существовало давно и существовало бы и дальше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Более двенадцати лет, по-моему.

Л.МЛЕЧИН: Да. Думает ли кто-то всерьез, что это одно-единственное место в стране? Нет. Мы это подозреваем и постепенно то здесь, то там сталкиваемся с этим. Мы имеем дело с системой, в которой это все происходит. Поэтому я не знаю, кто тут должен уйти в отставку. Я думаю, такой перечень колоссальный возникает – они все уйдут в отставку, а нам некем заменить будет. Кем вы замените? Из тех людей, которые под ним были и то же самое знали? Кто там об этом не знал? Понимаете, все равно встает вопрос о том, как это может в принципе происходить. Как же так происходит – все всё знают, но никто ничего не говорит? Это что значит? Что СМИ заткнули рот, и они ни о чем не говорят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, все боятся.

Л.МЛЕЧИН: Нет, им заткнули рот не бандиты. СМИ бандиты не затыкают рот. СМИ затыкает рот только начальство. Значит, начальство заткнуло рот СМИ, и они ничего не писали о бандитах. Депутаты – фикция, которые ни о чем не говорят. Никаких других общественных организаций нет, они все задавлены. Эта вся общественная нормальная жизнь задавлена, которая должна была бы сигнализировать о том, что происходит. Вот в чем корень беды-то. Надо же это осознавать. Дело не в том, что этому человеку было спокойнее, что там милиция, местная власть, я не знаю, кто, и бандиты сосуществуют. Прекрасно он знал об этом, как знают все в нашей стране, что так происходит во многих местах, и всех это устраивает. И власти лично никто не грозит, они сохранны, их никто не тронет. А вот все мы, кто находится на земле, мы ничего не можем поделать. Почему? А куда мы будем обращаться? В милиции сидят подельники, СМИ рот заткнули, депутаты у нас не очень выбраны, а скорее назначены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Президент остаются с премьером.

Л.МЛЕЧИН: Вот пробьешься только если к президенту. Все. Не очень хорошая картина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да просто ужасающая картина, на мой взгляд. Даже у меня к вам прежде всего будет вопрос как к историку. А вы в отечественной истории, в мировой истории можете вспомнить такой момент – возникновение такой невероятной еще жестокости? Чтобы там были убиты еще и дети – и девятимесячный ребенок, и пятилетняя девочка. И такого покрытия всеми друг друга?

Л.МЛЕЧИН: Тут даже никуда не надо ходить. Вся наша история, начиная с Первой мировой войны, а потом гражданской войны, до такой степени пропитана жестокостью, что удивляться нечему. У нас как у народа в целом этот порог вообще снижен. На наших глазах все друг друга убивали, никого за это не наказывали. И это даже считалось дело правильное. А потом, когда пошли репрессии сталинские, это вообще стало даже делом какого-то геройства. В период голода умирает два-три миллиона человек. Об этом ничего не говорится. Никого в этом не винят. И даже сейчас нельзя предъявить никому претензии. Говорят: «Не трогайте». А как? Академик Павлов когда-то писал Молотову, что – вы калечите не только тех, кого вы убиваете, но ведь вы калечите и тех, кто в этом соучаствует. Представляете, какое огромное число людей, по существу, во всем этом соучаствовало. В том смысле…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что молчали, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, и воспринимали это как должное. То есть это все, вот эта атмосфера аморальная – это нами унаследовано. Просто мы могли на каком-то этапе уже, знаете, глаза-то протереть и осознать. А этого тоже не происходит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня еще глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, который сейчас находится там и занимается станицей и ее проблемами, обратился к местным жителям и сказал, что – вы наберитесь мужества (это практически дословная цитата) и скажите, кто, на ваш взгляд, виноват, кто был задействован в этой банде, кто покрывал, кто попустительствовал, вас защитит закон о защите свидетелей. Но это действительно надо быть мужественными людьми, чтобы в такой ситуации открыто заявить. Это практически шаг для самоубийства.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, может, это и не так трагически, но ты же об этом не знаешь. Если на твоих глазах убили 12 человек, что ты должен думать? У тебя тоже есть семья. Что значит закон о защите свидетелей? Что, он этих людей возьмет и куда-то переселит? Они хотят уезжать с тех мест? Что, они там будут охранять? Ну, несколько дней подежурят милиционеры, а потом уедут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, мы можем вспомнить какие-то американские голливудские фильмы, когда там меняют внешность, и даже у нас это где-то происходило.

Л.МЛЕЧИН: Это очень сложная такая манипуляция, она распространяется только на несколько человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Фамилии поменять, паспорт.

Л.МЛЕЧИН: Это только в том случае, если человек обладает всей информацией, он может выступить на судебном заседании, дать необходимые показания и так далее. И потом, это в Америке. У нас, во-первых, проблемы нет с судом. Если обвинение считает, что человек виноват, значит, посадят. Поэтому такой большой нужды, как в американском правосудии, раздобыть ключевого свидетеля и его хранить, потому что, если свидетель исчезнет, то провалится обвинение, у нас ее нет. На наших глазах людей спокойно обвиняют и сажают без всяких свидетелей. Без проблем. Так что тут немножко другая у нас ситуация. Пусть он наберется смелости, найдет всех этих преступников, всех арестует и обезопасит этот хутор. Тогда люди поверят. Пусть он доберется до всех.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, там многие уже взяты. Обеспечит ли это безопасность? Вот сейчас все уедут. Вы представляете, в какой ситуации там люди находятся, вот эта маленькая станица, да? И все начальники уезжают. Они остаются один на один с этой проблемой, с этой бандой, которая насчитывала не 12 и не 10 человек.

Л.МЛЕЧИН: У меня такое ужасное ощущение, что это, может быть, не единственная банда, которая существует в тех краях. Понимаете, если бы удалось показать людям, что всех, кто участвовал, нашли, всех арестовали, всех привлекли к суду, то это, может, и подействовало бы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы же сейчас только что сами говорили об атмосфере, которая не способствует тому, чтобы такое зло…

Л.МЛЕЧИН: Не способствует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что, тогда замкнутый какой-то круг, в который вы нас приводите?

Л.МЛЕЧИН: Мы так и вращаемся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что, нет решения проблемы?

Л.МЛЕЧИН: Нет, решение есть, но никто не будет к нему прибегать. Просто история такая громкая, что она выплеснулась. Через какое-то время доложат следователи, что преступление раскрыто, виновники найдены, предстанут перед судом, и все, общество об этом забудет очень легко, и все, на этом все закончится. Кстати говоря, потом даже никто не вспомнит – а сколько дел дошло до суда, не рассыпалось ли дело в суде, действительно ли оказалось, что эти люди реальные преступники, а не те, кого арестовали просто потому, что надо было арестовать. Когда дело дойдет до суде где-то через год, никто уже и не вспомнит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это почему? Просто потому что из-за общего равнодушия общества?

Л.МЛЕЧИН: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И каково решение, на ваш взгляд, вы говорили?

Л.МЛЕЧИН: Это не равнодушие, это такая апатия, имеющая большую историческую почву под собой. Да и сегодняшний день не подталкивает людей к такой активности политической, всякой общественной, гражданской. Общество не подталкивается к этому. Не стимулируется. Ну, если не стимулируется, так и нет этого во мне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню сразу же телефон для смс - +7 985 970 4545. И здесь сразу несколько вопросов в связи с этим. «Не надо вешать всех собак на народ, - считает Синицкий, - убийство двенадцати человек – это единичный случай». И еще одно мнение: «Вам не кажется, что хотят это дело спустить на тормозах?» - почему-то считает Сергей.

Л.МЛЕЧИН: Нет, дело как раз не хотят спустить на тормозах. Наверняка его хотят расследовать. Вопрос в том, удастся ли его расследовать. Понимаете, это тоже дело непростое – расследование. Оно требует высокой квалификации. Найдутся ли люди такой квалификации? Не будут ли их торопить? Я думаю, что их торопят, требуя, чтобы они немедленно представили результат о том, что все раскрыто, все найдены, все арестованы и предстанут перед судом. Этого тоже не надо делать. Следствие должно идти столько, сколько нужно. Как раз начальство, я думаю, будет торопить их с докладом о скорейшем раскрытии. Что значит «все вешать на народ»? Это же не обвинение. Это же реальность. Это же трагедия, а не преступление. То, что произошло с нашим народом на протяжении ста лет, это трагедия. Я говорю о трагедии. Настоящая трагедия! Потому что народ не должен находиться в таком состоянии апатии, в каком мы находимся. Это беда, а не вина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид Млечин сегодня в эфире программы «Особое мнение». Как вы думаете, в нашей стране в принципе один в поле воин, на ваш взгляд?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Я вообще придаю огромное значение роли личности в истории. Вы даже не можете себе представить, насколько часто я об этом думаю и сколько величайших и трагических событий произошло по воле одного человека. Вот не было бы этого человека – не было бы этого события. Вот не было бы в Петрограде в 17-м году Ленина с Троцким – не было бы революции большевистской. Просто не было бы, и все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я просто, поскольку мы заговорили о народе, то есть о нас с вами, мы тоже ведь народ, и о таких ужасных случаях, как станица Кущевская, я еще вспомню – вы, наверное, знаете, я напомню, гибель восьмимесячного малыша в академгородке под Новосибирском. И сегодня стало известно, что мама этого мальчика, которой мы передаем свои соболезнования, Дарья, она создала и об этом оповестила всех в ЖЖ, что создала свою организацию «Здравоохранение детям», к которой пытается привлечь внимание всей страны, всех матерей, всех родителей, что самим нужно решать проблему о том, что здравоохранение для детей было качественным, чтобы дети не гибли от недобросовестности каких-то медицинских работников конкретных, чтобы поменять всю систему. Вот пример. Можно взять все в свои руки.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я в силу возраста сталкиваюсь все чаще с врачами…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не верите, что таким образом можно решить проблему, снизу?

Л.МЛЕЧИН: Я вам скажу, что очень хорошо понимаю, что на одного хорошего врача приходится очень много плохих. Как в любой другой профессии. Как, скажем, у нас с вами. У нас полно журналистов плохоньких, не очень хороших, не талантливых и даже совсем бездарных. И никакой беды, в общем, в этом нет. А вот бездарный врач, к которому привозят ребенка больного или еще что-то, бездарный врач, который смотрит на рентгене и не может увидеть там воспаление легких двухстороннее, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь даже дело не в том, бездарен врач или нет, а в том, что не хватает оборудования, не хватает каких-то реанимационных машин…

Л.МЛЕЧИН: Это второе. Понимаете, если есть хороший врач, талантливый, профессиональный, он может что-то попытаться сделать. А когда мы сталкиваемся с тем, что огромное количество… А сейчас еще пошла беда какая – люди или покупают диплом, или требования в медицинских вузах так снижены, что они выходят малограмотными. Малограмотный врач, представляете? И это умножается, конечно, на цивилизационную отсталость отечественного здравоохранения. Давайте посмотрим, куда едут лечиться наши начальники. Они не лечатся практически даже в собственном медицинском учреждении. Они едут или в Германию, или в Израиль. Уж если наши начальники туда едут, понятна цена нашей медицины. Хотя к их услугам все лучшее, что может быть. Но они едут за границу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может, если всей стране объединиться под воззванием конкретной Дарьи Марковой, проблему можно решить? Мы поговорим об этом уже после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Особое мнение». И сегодня в студии Леонид Млечин. Нам прислала вопрос, который я хотела прочитать по нашему смс +7 985 970 4545, наша радиослушательница Таня: «А кто должен захотеть что-то изменить – просвещенный монарх? И почему у нас всегда выстраивается одна и та же система, как ни ломай?»

Л.МЛЕЧИН: Почему, я не могу ответить, честно говоря. Ну, есть такое объяснение, что, действительно, наше общество движется от такой полной скованности, вот как в бочке запечатанное, а потом в какой-то момент разбивает эту бочку, и человек выскакивает радостный, а через какое-то время ему становится не по себе, потому что для вольной жизни он должен быть приготовлен, а, сидя в бочке, не приготовишься. Надо над собой совершать усилия, ну, чтобы пробежать километр, надо тренироваться каждый день. Ему не очень хочется – лучше на диване полежать. Потом через какое-то время он начинает думать – в бочке как-то удобнее было, не задувало, дождик не мешал. И он залезает в бочку, слегка прикрывается крышкой. Потом думает: а все-таки заливает вода. Он ее поплотнее. А потом уже обруч кто-то набил. И все, и опять в бочке. Так вот история России у нас и развивается. Не хватает никогда исторического разбега для того, чтобы оценить возможность жизни самостоятельной и набрать мускулы для этой жизни, потому что, правда, такая ответственность за самого себя непростая. На самом деле, проще написать письмо предрайисполкома или главе администрации или президенту, направить и ждать, что он что-то сделает, чем собраться, договариваться и ввернуть лампочки в подъезде.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вот конкретный пример как раз, на котором мы завершили до перерыва нашу передачу. Это мама несчастного мальчика, которого не довезли, не спасли, трагический случай, Дарья Маркова нашла в себе мужество и создала, и спасибо ей за это, новую организацию «Здравоохранение детям». И Дарья Маркова сообщает в своем блоге, что в объединение может бесплатно вступить желающий каждый, и таким образом предлагает решить проблемы с медицинской помощью детям. Вот если бы сейчас все мы собрались и поддержали Дарью в этом ее начинании, возможно, можно было бы спасти другие жизни. Но обычно бывает так, что откликается 100, 200, 300, 500, ну 1000, 10 000 человек. А страна огромная. В ней миллионы. Как быть?

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, ничто не существует само по себе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы готовы? Я готова. Вот у меня малышка, ей год и девять. Я готова. Я пойду сегодня же, я буду делать все возможное, чтобы такое не повторилось. Я готова вступить в это объединение. Вы готовы?

Л.МЛЕЧИН: Такие организации, на самом деле, они есть. Вот, например, с помощью «Коммерсанта» помогают детям, Чулпан Хаматова очень много. Они существуют. Но как что-то мощное, как реально существующее в большой жизни это не создается. По всем тем причинам, почему у нас не существует различных добровольных объединений. Нет ни традиций, ни поощрения, ни желания. Есть даже некое давление, чтобы этого ничего особенно не было. Это огромный груз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не хотят люди ждать никакого поощрения, они готовы действовать сами. Вот митинг собираются провести 4 декабря у себя в городе.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. И это может получиться. Но так, чтобы такие организации возникли по всей стране, чтобы они охватили всю ткань нашей жизни, вот об этом же идет речь, это все не получается. Потому что, повторяю, вот на нас давит это историческое прошлое и создает в нас определенное отношение к жизни. Давит реальность сегодняшняя, в которой власть тоже не хочет никаких объединений.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я все-таки не совсем согласна с вами. Вот есть пример такой организации – «Солдатские матери», когда тоже из личной трагедии возникла эта организация. И смотрите, все-таки и системные какие-то вещи стали решаться благодаря их вмешательству.

Л.МЛЕЧИН: Может быть. Но такое должно быть, повторяю, в масштабах всей страны многое. Что, «Солдатские матери» пользуются какой-то помощью со стороны власти? Только сейчас к ним стали спокойнее относиться. А сколько в течение многих лет их обвиняли вообще в том, что они на врага работают, еще на что-то! Вместо того, чтобы понять, что это такая же неотъемлемая и нужная часть нашей жизни. Это очень трудно и очень долго. И пока я не вижу такого стремления к этому в обществе. А стремление-то из чего возникнет? Знаете, такие объединения создают люди с самоощущением свободных, полноценных, уверенных в себе людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот Даша говорит: «У меня вырвали душу – я больше ничего не боюсь, никого не боюсь, и буду максимально действовать целенаправленно в этом направлении».

Л.МЛЕЧИН: Ждать, пока все так пострадают? Вот обратите внимание, в США какой мощный выплеск недовольства реформой президента, попыткой президента Обамы провести реформу здравоохранения. А смысл ее какой – создать общегосударственную систему. И огромное число американцев против. Они считают, что они это должны делать сами, самостоятельно. Это совсем другое жизнеощущение. Традиции другие, столетиями создаваемые. Другая политическая реальность, другое самосознание. Мы же привыкли, что нам все дает начальство. Если чего-то не дает, надо жаловаться или просить. Может, дадут. Может, не дадут.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хотелось бы как раз к начальству повернуться. В частности, к московскому начальству. Знаете, каждое начальство, оно начинает с каких-то таких вот реформаторских шагов. В институте назначают нового директора – он сразу же всем приказывает приходить к 6:30, вводит какие-то новые пропуска, а потом проходит какое-то время, и все возвращается на круги своя. Ну это так, просто ремарка моя. Вот здесь новый мэр Москвы господин Собянин решил, что нужно строить метро по новому образцу. А точнее, типовые застройки такие. Все одинаковым должно быть. Метро в Москве разное, пусть будет все одинаковым. И это сэкономит значительную часть бюджетных средств. Как вы к этому относитесь? Ведь красота московского метро – это одна из привлекательных страниц для интуристов, в частности.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это старые станции. Потом, я готов отказаться от излишней красоты метро, лишь бы станций метро стало побольше и чтобы вся эта система продолжала исправно функционировать. Я как человек, который ездит на метро, скажу, что московское метро почти идеальный вид транспорта. Если оно охватит расширяющуюся Москву, будет замечательно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что же, нью-йоркское метро, знаете, тоже охватывает весь город, но оно ужасающее. Такое типовое – просто спускаешься вниз куда-то и попадаешь в эту жуткую абсолютно историю под названием «нью-йоркские подземки».

Л.МЛЕЧИН: Ну, нестрашно. Главное – чтобы оно функционировало и было безопасно. Пока что у нас в метро и то и другое присутствует. Я говорю, что я готов пожертвовать излишними украшениями, лишь бы метро охватывало не только старую часть, но и основную, новую часть Москвы, новые районы. Если такова цена, то ничего страшного в этом нет. В конце концов, мы спускаемся в метро не для того, чтобы побывать в музее, это все на поверхности находится, в метро мы только, чтобы нас довезли куда-то. Поэтому, если там будет просто светло, чисто и безопасно, этого вполне достаточно. А за украшениями мы куда-нибудь в другое место сходим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не только в метро, не только в подземелье побывал господин Собянин. А еще и походил по московским дворам и ужаснулся каким-то рытвинам, лужам. Вот у меня вопрос: они что, все впервые на улицу попадают, когда выходят из своих кабинетов?

Л.МЛЕЧИН: Ну вы же понимаете, что жизнь высокого чиновника проходит в совершенно другом пространстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из окна мерседеса.

Л.МЛЕЧИН: Мерседес даже с затемненными окнами, поэтому из окна даже практически ничего не видно. Жизнь проходит между дачей, резиденцией и служебным кабинетом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это реально шок для них? Вот он попал во двор, в обычный московский двор… Кстати, они в достаточно приличном виде в Москве. Я сравнивала с другими дворами в России.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Не в укор вашему любимому городу…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно. Я только что побывала в Петербурге – не все дворы идеальны. Некоторые хороши, а некоторые… Да

Л.МЛЕЧИН: По сравнению с московскими, совершенно верно. В Москве очень все неплохо. Но, конечно, для высших чиновников это так. Андрей Андреевич Громыко, который возглавлял МИД, потом Верховный Совет, в конце своей жизни вдруг внезапно прошел по улице Горького, и то, что он увидел, его потрясло. Он говорит: «Я прошел – ни одного нет автомата с газированной водой!» Понимаете? Он был потрясен реальностью. Еще его в какую-то больницу привезли – он тоже увидел. Как только человек попадает у нас в высший эшелон, он очень быстро теряет всякий контакт с реальностью. Это действительно. То есть ему на стол кладут секретные сводки, его оповещают бог знает о чем, но картина реальной жизни уходит. Тем более, что и на экранах телевизоров ее тоже нет. Поэтому – да, это всегда производит очень сильное впечатление. Это хорошо, что люди появляются на земле на этой. Это здорово.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы действительно ждете каких-то реальных дел после этого?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я скажу так. У нового человека всегда есть амбиция, в хорошем смысле этого слова: доказать, что он, как минимум, лучше предыдущего. И вот это хороший момент. Этот момент толкает его к каким-то изменениям. Это на пользу городу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот момент нужно ловить. Возможно, стоит провести какую-то онлайн-конференцию тогда.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не надо. Пусть работает, пусть делает. Мне кажется, что это как раз хороший момент. Эти амбиции (слово «амбиции» я всегда в позитивном смысле употребляю) толкают руководителя города или области на то, чтобы что-то сделать реально. Дальше потом его обычно затягивает текучку или еще что-то, он, в общем, понимает, что главное – это не избиратель, а начальник, тем более что сейчас никого не избирают. Но начальный период очень важен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот если мы сравним Москву со станицей Кущевской в глобальном плане, у нас уже совсем немного времени до окончания эфира: Москва – это станица Кущевская? Можно назвать всю Россию станицей Кущевской?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну это, конечно, слишком сильно. Упаси господь. Не до такой все-таки степени. Но мы понимаем, что бандитов очень много, мы понимаем, что очень часто ты не можешь отличить человека в форме от бандита, вернее, ты не знаешь, кто перед тобой. И это страшная проблема, конечно. Но еще страшнее, что ты не знаешь, что с этим делать. Потому что то, что называется реформой, переделкой милиции в полицию, ведь ничего не меняет это по существу. Это остаются те же люди, та же система и та же атмосфера. И они приходят в правоохранительные органы не для того, чтобы нас охранять, а совсем с другими целями. И ты это понимаешь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это был Леонид Млечин в «Особом мнении» на «Эхо Москвы».