Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-11-19

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив меня в студии Леонид Радзиховский, журналист. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте, Марина. Я хотел бы сразу взять инициативу.

М.КОРОЛЕВА: До наших телефонов, до кардиограммы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну, ради бога. Валяйте-валяйте.

М.КОРОЛЕВА: До видеотрансляции. Ну, я уже все сказала. Кардиограмма у нас на экране, видеотрансляция имеется в интернете и +7 985 970-45-45. Ну а теперь ваше слово, товарищ Маузер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кардиограмма у нас в кармане, видеотрансляция. Я хочу поставить эксперимент и предлагаю всем принять в нем какое-то участие посильное. Можно ли языком сдвинуть бульдозер? Вот такой вопрос. Значит, я пытаюсь поставить эксперимент на эту тему. Значит, я попытаюсь, получится или нет не знаю, каждую свою программу начинать с маленького объявления. Вот, в Риме был сенатор Катон-старший, который каждую свою речь в сенате заканчивал словами: «В остальном, полагаю, что Карфаген должен быть разрушен». Из-за этого или из-за чего другого Карфаген был разрушен. Значит, моя задача много скромнее, поскольку я далеко не Катон-старший, я считаю, что на Ходынском поле в городе Москве должен быть разбит сад, с каковым предложением обращаюсь к уважаемому префекту Северного округа города Москвы господину Силкину, а также жителям близлежащих домов. Сделайте, что можете для этого. Я делаю, что я могу. Вот, собственно, единственное мое реальное...

М.КОРОЛЕВА: Ну, хоть объясните, хоть в двух словах, почему? Зачем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в центре Москвы на Ходынском поле огромный пустырь. Я считаю, что сохранять пустырь – это не позволительная роскошь, а если там начнется строительство, это будет полное безобразие. В целях улучшения экологии Москвы, в этом месте, с моей точки зрения, должен быть разбит сад – я об этом говорил тысячу раз, в том числе в вашем эфире. Вот, мысль, которой весь я предан, итог всего, что ум скопил, как говорил Гете.

М.КОРОЛЕВА: А в остальном Карфаген должен быть разрушен?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вот это моя основная практическая мысль. Мне очень интересно, можно ли хоть как-то добиться малейшей подвижки в этом вопросе? Или наша «бла-бла-бла», ну, абсолютно бесполезна – вот это практический эксперимент. Теперь переходим к «бла-бла-бла», я в вашем распоряжении.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть ко всему остальному, к Карфагену и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Карфаген мы уже оставили, все.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, вот, вы сегодня не одиноки в этом своем «бла-бла-бла», вы не одиноки в этой оценке. Потому что Дмитрий Медведев сегодня назвал данные об улучшении ситуации на Кавказе «брехней». Вот так и сказал: «Нет веры в эту статистику, брехня это зачастую». Он это говорил на оперативном совещании, ну, соответственно, по ситуации на Северном Кавказе. Вот, прекрасная оценка, казалось бы, прекрасные реальные слова. Но, вот, смотрите, если глава государства фактически выражает недоверие руководству МВД и говорит, что все, что там оценивает МВД, в частности, в ситуации на Северном Кавказе, это брехня. То что? Вот, что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Снимите руководителя МВД, который брешет, по вашей оценке. Если вы считаете, что руководство МВД дает вам заведомо лживые данные, то, как минимум, снимите его. Кроме того, это относится не только к руководству МВД, как я понимаю, а к руководству северокавказских республик. То есть к господам президентам Чечни, Ингушетии и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, нет-нет-нет, это там не упоминалось. Как раз речь шла о статистике МВД в данном случае.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, снимите министра МВД, господина Нургалиева. Тем более, вы объявили о радикальной реформе МВД. Какая радикальная реформа, если руководство остается на месте? Переменить название? Я думаю, что это такой популистский жест Медведева в ряду многих других жестов, ну, например, поездки на Курильские острова, которая направлена на то, чтобы завоевать популярность, а слова «брехня», прямо скажем, не очень с моей точки зрения эстетические, соответствующие образу Медведева...

М.КОРОЛЕВА: Но зато соответствующие некоторому другому образу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это попытка перейти, действительно, на другую поляну и вызвать симпатии, как ему кажется, или как его пиарщикам, его имиджмейкерам кажется, завоевать симпатии, так сказать, у простого народа, говорить с народом на народном языке – «брехня». Мне кажется, что это способ не самый удачный в исполнении Медведева, потому что... Где-то, вот, я читал, что некоторые люди, когда ругаются матом, получается вкусно и приятно. А некоторые, когда ругаются матом, получается не вкусно и не приятно – от человека зависит. Вот, мне кажется, что такие народные выражения в исполнении Путина были вполне органичны и есть вполне органичны. В исполнении Медведева менее органичны. Если бы он, например, сказал, что руководство МВД представляет недостоверные данные, мне кажется, что его образу эстетически это более бы соответствовало.

Но в любом случае, если это брехня, если вам заведомо брешут, ну и снимите брехунов.

М.КОРОЛЕВА: А почему не снимают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вопрос не ко мне – не мне снимать. Ну, сил нет, видимо.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, как раз это некий первый шаг? Потому что, вот, и закон о полиции, как вы правильно говорите, будет принят. Может быть, в рамках вот этого всего и это некая подвижка в эту сторону?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, может быть, это такая пиар-подготовка к наступлению. Может быть. Вообще, еще раз повторяю, реформа любого ведомства, если при этом руководство ведомства не меняется, то к чему сводится реформа? К перекрашиванию цвета табличек?

М.КОРОЛЕВА: А скажите, интересно. А, вот, почему по станице Кущевской в Краснодарском крае в связи с этим, действительно, массовым, страшным убийством, почему таких заявлений от президента мы не слышали? Я, вот, сегодня посмотрела все – и поняла, что он ничего не говорил по Кущевской.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, скажет еще, господи. Не в один день Кущевская строилась. Скажет. Что касается, в целом, поскольку, видимо, вы будете спрашивать про Кущевскую...

М.КОРОЛЕВА: Ну, конечно, будем. Будем говорить с вами об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я слышал у вас выступление Ткачева.

М.КОРОЛЕВА: «Готов покинуть свой пост, если убийц не накажут».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Гениально! Ге-ни-аль-но.

М.КОРОЛЕВА: Не верите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чему? Что Ткачев – гений? Верю.

М.КОРОЛЕВА: Нет. Тому, что он уйдет, покинет свой пост, если убийц не накажут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне очень понравилось заявление Ткачева о том, что эти убийцы, то есть его враги, враги всего прогрессивного человечества, Кубани и его лично. «Они имеют сильных покровителей, – сказал Ткачев. – Они имеют покровителей в Москве». И сделав паузу, добавил он: «В Нью-Йорке».

М.КОРОЛЕВА: Мы должны с вами здесь сделать паузу и продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Я напомню, +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Кардиограмма есть и она особо положительна.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сердце бьется, пульсирует.

М.КОРОЛЕВА: Сердце бьется ровно, да, в руке не дрогнет пистолет. И кроме того, видеотрансляция на нашем сайте продолжается. Но мы о событиях в Кущевской и вокруг этого. Вы вот там упомянули заявление губернатора Ткачева, назвали его просто гениальным. Но я, вот, как-то не вижу в вас веры в то, что он, действительно...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что Нью-Йорк виноват в Кущевской?

М.КОРОЛЕВА: Что Нью-Йорк точно, наверное, не верю. Но что там мое мнение, с другой стороны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марина, важно не то, во что верите вы. Важно то, во что, по мнению... Во что как верит губернатор Ткачев должны верить кубанцы. А кубанцы должны верить, что корень зла в Нью-Йорке, это оттуда плетутся зловещие нити, дергая за каковые нити международная мафия (а мы знаем, как зовется эта мафия, мы хорошо это знаем), располагающаяся в Нью-Йорке и в его окрестностях, эта международная мафия тянет свои грязные щупальца к Кущевской.

М.КОРОЛЕВА: То есть краснодарская преступность живет на зарубежные гранты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется. Но губернатор Ткачев отсечет железной рукой щупало, понимаешь. Щупало, понимаешь, международной мафии, которое из Нью-Йорка, понимаешь, тянется. А если губернатор Ткачев не сумеет отсечь щупало международной мафии, то он готов уйти. Если международная мафия, нью-йоркская мафия конкретно сильнее, чем губернатор Ткачев, то губернатор Ткачев уйдет, изнеможет в борьбе.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Вам бы все ёрничать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточка. Изнеможет в борьбе с нью-йоркской мафией и уйдет. Потому что преступники в Кущевской имеют покровителей в Москве, в Нью-Йорке, рискну предположить между нами, что и в Тель-Авиве. Но они не имеют покровителей в Краснодаре.

М.КОРОЛЕВА: Это уж очень смелое предположение. Вот, насчет Тель-Авива – это уж точно. Смотрите. Вот, еще раз говорю, вам бы все ёрничать...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не ёрничаю, повод не для ёрничания.

М.КОРОЛЕВА: ...а вы мне объясните, пожалуйста, простыми словами. Вот, как это может быть, что губернатор Ткачев в данном случае, как бы, сам решает, уходить ему, не уходить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что он, не человек?

М.КОРОЛЕВА: У него там просто, ну, региона, считайте, что нет, он у них под властью преступности. Ну, пусть это большая станица, да? Значит, это милиция просто бездействует, милиция преступна. Но никто не говорит о том, что нужно отправить в отставку главу МВД и никто не говорит о том, чтобы отправить в отставку по недоверию губернатора Ткачева, а он сам делает некие предположения, уходить, не уходить и когда уходить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, Марин. Во-первых, каждый человек, пока у нас еще отменено крепостное право, волен распоряжаться сам собой. Вот, я могу в данный момент встать и выйти из этой аудитории. И никто меня не остановит, даже вы.

М.КОРОЛЕВА: Не надо, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это я к тому, что каждый человек, а Ткачев, насколько я понимаю, тоже человек, имеет право абсолютно свободно распоряжаться своим будущим, это первое. Второе, еще раз повторяю, что в этой фразе губернатора Ткачева в концентрированном виде вся, просто вся государственная российская пропаганда.

М.КОРОЛЕВА: То есть он заложил такие коды, на ваш взгляд?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Если в станице Кущевской убиты люди, то в этом виноваты их покровители где? В Нью-Йорке.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, Москву он тоже назвал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Москве. В Москве, в Москве, в Москве. В Москве, а главное, конечно же, в Нью-Йорке. Но не в Краснодаре. Вот, у бандитов из станицы Кущевской нет покровителей в Краснодаре, а в Москве есть, а в Нью-Йорке есть.

М.КОРОЛЕВА: Да пусть он говорит что хочет. У нас есть президент, который, там, назначал Ткачева, одобрял его назначение. Есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, вот такому губернатору можно доверять?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Считаю, что такому нужно доверять. Потому что губернатор, который способен проследить связи между Кущевской и Нью-Йорком, ну, по дороге с заездом в Москву, такой губернатор нам нужен. А такой губернатор, который не видит тут связи с Нью-Йорком и с Москвой (даже с Москвой), а ограничивается пределами своего региона, это просто враг народа.

Значит, что касается Кущевской конкретно, то я вам должен сказать следующее. Значит, во-первых, я, честно говоря, вот, я так стал вспоминать, я не припомню случая такой массовой резни с убийством детей в нашей истории за последние, допустим, 20 лет. Может быть, было – я не настолько знаю...

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, даже в 90-е годы, многие вспоминали, не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, в международном плане криминальные убийства, не политические, не в ходе войны, а, вот, криминальные убийства такого масштаба, ну что? День Святого Валентина в том самом Нью-Йорке, насколько я помню, в 1928 году, кажется, главное преступление мафии, так? Или еще что-то в этом роде. Но история в высшей степени странная. Насколько я понимаю, преступники пойманы, мотивы их, по-моему, до сих пор не названы. Между тем, должен быть мотив, чтобы убить 12 человек, включая детей.

М.КОРОЛЕВА: Ну, пока только версии, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Версии? Я даже версий, честно говоря, не слыхал. Это, все-таки, не...

М.КОРОЛЕВА: Но одна из последних, что это разборки наркодельцов – вот, сегодня появилась такая версия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушайте, это, ведь, не убийство семьи Николая Александровича Романова в Екатеринбурге. Зачем убивать детей? Наркодельцы, не наркодельцы. Было одно преступление примерно такого масштаба под Парижем, когда, кстати, русские там. Какая-то русская тоже мафия, какой-то парень, якобы, перестрелял 10 или 8 гостей своих родителей, и в том числе своих родителей – это было где-то лет 10 назад.

Но у меня следующая рабочая гипотеза. Может быть, она будет интересна губернатору Ткачеву. К сожалению, выходов на Нью-Йорк и даже на Москву я тут не вижу, честно скажу. А, вот, в масштабах Краснодарского края у меня некая гипотеза существует. Она связана вот с чем. Не с этим убийством конкретно, а с тем, что (что самое интересное для меня лично во всей этой петрушке) отдельных убийц искали и нашли – по-видимому, они плохо прятались, их легко нашли. Но главного убийцу, организатора этого преступления не надо было искать. Он был всем прекрасно известен – это депутат местного собрания, фактически хозяин местного района.

М.КОРОЛЕВА: Да этого, вроде бы, никто и не скрывает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никто и не скрывает, совершенно правильно. Это крестный отец местного района. Не надо искать, не нужно тут МВД. И тогда мы попадаем уже не в Нью-Йорк и не в Москву, а попадаем мы в Сицилию, в настоящий мафиозный район. И это очень интересный вопрос. Понимаете, мафия – это не просто те, кто ни к селу, ни к городу нападают на людей, убивают их вместе с детьми и так далее. Мафия – это власть, которая жестока, подчас очень жестока, но решает вопросы. Если вы помните фильм «Крестный отец», то Дон Корлеоне занят не только и не столько убийствами, сколько решением социальных проблем в масштабах своего района или, там, города и так далее, и так далее. Там, где нет официальной государственной власти, там власть принадлежит мафии. А иногда это срастается. Поскольку этот человек был депутатом, то есть он был и официальной властью, и опирался прямо на милицию, и он же был мафиозной властью. Это одно и то же. И когда говорят, почему местные жители его не сбросили и так далее, и так далее?..

М.КОРОЛЕВА: Ну, почему они хотя бы не жаловались. Почему не писали президенту, извините, если не губернатору?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому они не жаловались и потому они его не сбросили, что это была власть. Это были не бандиты, это была власть, которая крышевала этот район. Кстати, в 90-е годы так было почти по всей стране.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А сейчас, как вам кажется, это какая-то точка? Это вот такая отдельная точка на карте страны? Вот там это вдруг образовалось. Так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. В таком концентрированном виде, я думаю, таких точек не очень много. А в менее жестком варианте, я думаю, что это очень распространено в стране. Мне было бы страшно интересно, если бы кто-нибудь нарисовал карту России таким образом. Часть карты закрашена синим цветом, это те области, где правит милиция – не закон, заметьте, а милиция, то есть полицейское государство. Зеленым закрасить те места, где правит – не грабит, не убивает, не нападает, а правит мафия. Зеленая. Ведь, на Кубани банды правили еще в 20-е годы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это какая-то не карта страны, а карта лагеря получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это карта страны, вот такая у нас страна. Вот, на Кубани и на Дону в 1920 и в 1921 году во многих местах правили банды, они убивали, очень жестоко иногда. Но они не только убивали – они осуществляли правосудие, они решали вопросы, они решали социальные вопросы. Это была власть, которая одновременно является мафией, которая одновременно является бандой как в Сицилии, как Хамас в Палестине и так далее. И, наконец, белым цветом я бы закрасил те места на карте России, где правит не мафия, не полиция, а где правит закон. Я думаю, что это была бы очень интересная карта.

М.КОРОЛЕВА: Вы сколько кладете процентов на те места, где правит закон?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что это были бы точки. Такие, белые точки на сине-зеленой карте России. Потому что главное, что произошло после 90-х годов, это то, что бандитские крыши сменили ментовские крыши. Зеленые частью сами ушли в синие, а частью их вытеснили синие.

М.КОРОЛЕВА: А власть? А власть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Власть – это менты. Власть – это...

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. Это же, все-таки... Это МВД, правильно? А, вот, мы?.. Я когда говорю слово «власть», я имею в виду, там не знаю, исполнительную власть, губернатор, местная администрация. Они и менты – это же разные вещи?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Менты – это вооруженный отряд партии, это то, что непосредственно осуществляет власть, гарантирует исполнение власти. Менты могут подчиняться или закону, как в какой-нибудь поганой Швейцарии или в какой-нибудь грязной Швеции, а могут подчиняться сами себе или губернатору, или крестному отцу. Но это менты. А есть не менты, а тоже вооруженные люди, которые не имеют даже такого формального мандата, то есть бандиты. Но это не те бандиты, которые на улице вас остановят и просто ограбят. Это стационарные бандиты, которые не грабят, а правят. То есть они облагают вас налогом как и государство облагает вас налогом, они решают проблемы, как и государство решает проблемы, они устанавливают порядок, как и государство устанавливает порядок. Это определенный такой ареал, вот, как Сицилия.

Бандиты не могут править веками. А мафия может. Этим мафия отличается от бандитов. Мафия – это не грабители, это не вымогатели. Это порядок. Вне закона, но порядок.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, смотрите, допустим, это так. Вот, сейчас это вскрылось в одном конкретном месте. Вот, как вы думаете, в конкретной Кущевской разрулится, а от нее, может быть, по другим районам, регионам доверху дойдет? Ну, давайте с Кущевской начнем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Кущевской, конечно, все перевернется с головы на ноги, или с ног на голову, и, естественно, власть с мафией уйдет – это совершенно очевидно (слишком большой скандал). Тем более загадочно, что такие опытные люди как мафия идут на такое преступление, после которого они не могут не понимать, что их власть будет потрясена до основания – слишком громкий резонанс.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но что такое «до основания»? Это нужно всю милицию там выгнать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется.

М.КОРОЛЕВА: Просто всех уволить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, всех или не всех. Это надо перетрясти всю местную власть. Местную – это, значит, не в Кущевской, естественно, а как минимум в том самом Краснодарском крае.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, а дальше волна пойдет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно. Нет, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, который касается этой же темы. Вот, смотрите, Валерий Зорькин, глава КС вчера сказал, что в России в связи с Кущевской вновь возникли разговоры о возврате смертной казни. Он, конечно, говорит, что это исключено совершенно, мы не можем, не будем и так далее. Как вам кажется, это резонное предложение? И поможет ли, самое главное?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, это, во-первых, никогда этого не будет, потому что не будут ради этого портить отношения с Европой и так далее. Что касается резонно или не резонно, это вопрос чисто моральный. Практическая польза от смертной казни невелика, моральная – ну да, я, например, лично я сторонник смертной казни, никогда от этого не отказывался.

Ну, вот, недавно в Америке приговорили к смертной казни правнука великой русской актрисы Комиссаржевской, жителя США. Вернее, не ее правнука, а ее внучатого племянника, правнука ее брата. Это не русофобия. Господин Комиссаржевский, гражданин США со своим приятелем зашел в дом какого-то врача, захватил владельца дома, его жену и двух дочерей, 11 и 13 лет. А дальше как в классическом американском триллере. 11-летнюю и 13-летнюю девочек сначала изнасиловали, потом облили бензином, подожгли и убили, одновременно убили их родителей. Присяжные соответствующего штата приговорили господина Комиссаржевского и его приятеля к смертной казни. Как они еще могли поступить? Ну, разумеется, это абсолютно правильное, абсолютно морально оправданное, единственно по человеческому счету возможное в этой ситуации решение. Кто бы что бы ни трындил...

М.КОРОЛЕВА: Но только преступники не переводятся от этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не переводятся. Я и говорю, тут просто моральный выбор. Кто бы что бы ни трындил, это чисто моральный выбор. Так же, как в этой Кущевской. Ну, найдут их. Убили 2-х детей, убили 12 человек, ну, что с ними делать? Ну, конечно, смертная казнь. Естественно.

М.КОРОЛЕВА: Это особое мнение Леонида Радзиховского. Мы вернемся в эту студию через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Леонида Радзиховского. Про кардиограмму не забывайте. Леонид, вы будете довольны, останетесь довольны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сердце бьется.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы уже с вами говорили, что сердце бьется, но оно как-то бьется на подъеме, я бы сказала, в такт вашим словам. Кроме того, видеотрансляция и телефончик не забывайте – +7 985 970-45-45.

Нобелевская премия мира, на вручение которой мы, то есть Россия не поедет. Не поедет Россия. Ну, не то, чтобы не поедет. Просто посла на тот день как раз по случаю не окажется в Осло.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Расстройство желудка.

М.КОРОЛЕВА: Нет, почему? У него заранее была запланирована поездка. Но не будет нас. Не будет нас, не будет Китая, что понятно, не будет Марокко, не будет Ирака, не будет Кубы. Ну, не поедем мы на это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Казахстана не будет.

М.КОРОЛЕВА: Казахстана – я забыла. Казахстана тоже не будет. Я просто напомню слушателям и зрителям, что премия вручается 10 декабря, и лауреат на этот раз – китайский диссидент Лю Сяобо, который сейчас сидит в тюрьме.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, а, может, они ее перенесут, когда у русского посла будет возможности прийти? Сдвинут?

М.КОРОЛЕВА: Ну, поговорите с ними, предложите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да мне-то что? Мне все равно абсолютно.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам абсолютно все равно, будет там Россия или нет? То есть у вас нет никакого чувства, я не знаю там, уязвленной гордости или, наоборот, чувства гордости?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет-нет-нет. Я не сказал, что мне все равно, будет ли Россия. Я сказал, что мне все равно, сдвинут ли они присуждение Нобелевской премии. Было бы прикольно, если бы они его сдвинули, пока не вернется русский посол. Это было бы интересно.

М.КОРОЛЕВА: Но там, понимаете, нет же и других стран. Поэтому, вот, как-то все не подгадать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да. А еще прикольней может случиться, если вдруг Китай (ну, представим себе такую невероятную ситуацию) пересмотрит свою точку зрения. Интересно, тогда у русского посла окошка не объявится? Представляете, Китай решил так пошутить. Я не знаю, как конфуцианство и даосизм соотносятся с чувством юмора, но представляете, Китай решил пошутить.

М.КОРОЛЕВА: Нет, знаете, Лень, я думаю, что невероятный исход вы предлагаете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы предположите.

М.КОРОЛЕВА: Там никаких шуток. Просто в Осло рассказывают, что там беспрецедентное давление Китай развивает сейчас на все страны, просто грозит, угрожает, требует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы предположите, что китайцы решили пошутить и придут на это присуждение. Вот, как тогда быть русскому послу? Внезапно у него опять изменился график? Или нет? Или уже держать марку до конца?

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, ну а с другой стороны, ну и что? Ну, не придем мы на это вручение премии. Во-первых, не мы одни. Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин, да, по совести говоря, мы вообще можем не ходить. Нашим, как известно, Нобелевские премии давно не дают, русофобия кругом. Вот, дали двум русским физикам, которые, правда, граждане один Голландии, а другой Англии, ну, что поделаешь? Значит, я думаю, это дело вот какое. Ну, с одной стороны, это абсолютно постыдное, просто непристойное трусливое заискивание перед Китаем. Причем, такое, особо непристойное, такое вот, отдельно непристойное заискивание. Потому что, с одной стороны, мы непристойно заискиваем перед Китаем, а с другой стороны, мы еще более непристойно пытаемся сделать вид, что этого нет, и внезапно выяснилось, что у посла какие-то важные дела.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется лучше было бы прямо объявить, что мы не поедем, потому что?..

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Выполняем распоряжение Китая». Коротко и ясно: «Выполняем решение не Пекинского Обкома (как часто говорят «Вашингтонский Обком»), а ЦК КПК». Согласитесь, что между каким-то поганым Вашингтонским Обкомом и Центральным комитетом Компартии Китая... Все-таки, Центральный комитет сильнее будет. Выполняем из солидарности с китайскими братьями по разуму, мы не явились. Это было бы пристойнее, чем вдруг объявить, что у нашего бедолаги посла аккуратно 10-е декабря – важные дела. Дело в том, что то, что Нобелевская премия присуждается 10 декабря, известно с 1901 года, и за 110 лет, вообще-то говоря, можно было бы к этому привыкнуть и свои важные дела передвинуть на другой день.

Но дело не в этом. Кроме естественного подлизывания перед Китаем здесь есть еще один вполне искренний элемент. Не любят в России диссидентов. Их, вообще говоря, во всем мире не любят, я думаю, что в США их тоже не любят.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, какие-то ассоциации возникают нежелательные в данной ситуации. Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но в некоторых странах душат прекрасные порывы и свою нелюбовь к диссидентам душат. А в России, в Казахстане и, что крайне пикантно, в Ираке эти чувства не душат. Почему в Ираке – я сейчас отдельно скажу двумя словами, если позволите. Значит, Ирак, как известно, - территория, оккупированная или освобожденная, или назовите любое другое слово, короче говоря, территория, на которой находятся войска США. Крайне популярная в российском общественном мнении фишка заключалась в том, что американцы поставили гордый и свободолюбивый народ Ирака на колени и рулят в Ираке как хотят. Значит, прежде всего, естественно, захватили иракскую нефть, а затем захватили и все остальное.

Так вот. Вынужден разочаровать слушателей «Эха Москвы». Во-первых, американцы не захватили иракскую нефть, поскольку нефть государства Ирак как при Саддаме Хусейне, так и при нынешнем правительстве на 100% принадлежит государству Ирак, а конкретно Министерству соответствующей нефтяной промышленности государства Ирак. И как при Саддаме Хусейне, точно так же и сейчас добывают эту нефть в том числе иностранные компании, каковые компании определяются на тендере. И среди этих компаний, например, компания Лукойл, а также китайские компании. Хотя, ни Россия, ни Китай в войне в Ираке никакого участия, как известно, не принимали.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, это мы с вами очень далеко в сторону.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не, я просто хочу объяснить, что версия о том, что Ирак оккупирован с целью ограбления американцами, не работает. Более того, как выяснилось, не работает и версия о том, что американцы политически поставили Ирак на колени, поскольку Ирак показал вот такой кукиш американцам и сказал: «На присуждение Нобелевской премии китайскому диссиденту мы, представители свободного Ирака не приедем. И пошли вы в своем Нью-Йорке и в своем Вашингтоне куда подальше».

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Так, мы то же самое, что ли, сделали? В том же направлении? Но у нас же президент. Президент – интернет-человек, президент – современны человек, который всячески демонстрирует приверженность западным ценностям, демократизму и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В разумных пределах. Россия всячески демонстрирует любыми доступными ей средствами свою покорную любовь к Китаю. Вот именно так: покорную любовь.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, кто решение принимал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это я не знаю. Но полагаю, что едва ли президент России был не в курсе этого дела. Полагаю, что был в курсе. Значит, в России не любят диссидентов, в Китае не любят диссидентов, в Ираке не любят диссидентов, в Казахстане очень не любят.

М.КОРОЛЕВА: Ну, на Кубе тоже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Кубе не любят диссидентов. Диссидентов не любят нигде, но в западных странах через это чувство переступают. И последнее насчет Нобелевской премии. Значит, Нобелевская премия мира – довольно позорная премия. После того как ее присудили уголовному бандиту, убийце и вору Ясиру Арафату, тут вообще, как бы, не о чем говорить. Но! Я должен сказать, что Нобелевская премия мира вместе с тем...

М.КОРОЛЕВА: Но там же и Рабин был.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, и Рабин был. И что? И Бегин был. Бегин тоже весьма сомнительная в моральном отношении личность, скажем так. То есть в моральном, личном моральном, может, и бесспорная личность, а с точки зрения своих заслуг по делу мира...

М.КОРОЛЕВА: Но там был и Горбачев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И Горбачев. Там много было личностей и много очень сомнительных личностей. Вообще, Нобелевскую премию мира присуждали невероятному количеству очень сомнительных личностей. Но, с моей точки зрения... Я очень часто иронически, зло иронически говорил про Нобелевскую премию мира. Тем более, мне-то ее не присудят – можно поиронизировать.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, именно поэтому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому. Естественно! Ровно поэтому и иронизирую. Но! Вместе с тем нельзя не заметить, что если Нобелевская премия по физике, по физиологии – очень почтенная и присуждается абсолютно почтенным ученым, ну, никаким образом, ну, ни в малейшей степени не влияет на развитие физики, физиологии, химии и так далее. Эти науки развиваются не ради Нобелевских премий. То, вот, Нобелевская премия при бесконечном количестве крайне неудачных присуждений – тут тебе и авансом выданная премия Обаме неизвестно за что, и идиотская премия Альберту Гору непонятно за что, и так далее, и так далее. Вместе с тем, Нобелевская премия мира в отличие от премии по физике реально влияет на тот процесс, за который она присуждается.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть какой-то вектор, все-таки, задает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Вот то, что в XX веке, несмотря на многочисленные ошибки, общий тренд в сторону гуманизации, либерализации, прав человека и так далее, в это дело большой вклад внесла в том числе Нобелевская премия мира. И при всех крайне неудачных присуждениях это, пожалуй, самая осмысленная, в том смысле, что она влияет на процесс, а не просто констатирует его результат, самая осмысленная премия из всех Нобелевских премий. Потому что премии за науку очень хорошие, очень почтенные, но науке плевать на Нобелевские премии. И литературе плевать на Нобелевские премии. А, вот, политическому процессу, политическому тренду, политическим брендам не плевать на Нобелевские премии.

М.КОРОЛЕВА: А нам на Нобелевскую премию, получается, плевать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, нам надеяться-то не на что – нам все равно не присудят. После Горбачева тем более – уж чего там говорить? Вот. А этот китайский диссидент – это один из немногих, действительно, достойных лауреатов. Это человек, который сидит в тюрьме. Все проводят аналогию, конечно, с Карлом фон Осецким, знаменитым немецким антифашистом, которому присудили премию в 30-е годы. Его не выпустили – он сидел в концлагере.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, с Нельсоном Манделой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С Манделой, если угодно, хотя, Мандела – гораздо более сомнительная фигура, чем этот китаец. А сомнительная она потому, что Мандела пришел к власти. А китаец к власти не пришел. Если бы этот китаец пришел к власти, может быть, он наломал бы таких дров, что Мандела бы содрогнулся. Но пока он в тюрьме, он дров не наломал. Это борец за права человека, борец за свободу, то есть борец за очень важные ценности, абсолютно не принятые в современном Китае. И заметьте, я не судья. Может быть, если бы сегодня эти ценности восторжествовали, Китай бы развалился – это была бы катастрофа. Но бороться за эти ценности, с моей точки зрения, все равно крайне почтенное и крайне уважаемое занятие.

М.КОРОЛЕВА: Что бы там ни было, но нас, то есть России на вручении этой Нобелевской премии мира не будет. Леонид Радзиховский, журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Счастливо.