Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-11-18

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив меня в студии «Эхо Москвы» и RTVi Максим Шевченко, журналист. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Номера для связи с нами: +7 985 970 4545 – по этому телефону вы можете присылать ваши вопросы. Не забывайте о том, что идет видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну и «Кардиограмма эфира» тоже, как всегда, к вашим услугам. Вы можете наблюдать за ней, собственно, тоже и на сайте, ну и по окончании программы тоже увидите, как оно все у нас сложилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Кому-то уже не понравилось то, что вы сказали. Видите?

М.КОРОЛЕВА: Да, это пока кардиограмма моего, видимо, эфира. Потому что здесь отношение к словам. В частности, к словам Максима Шевченко. Итак, первая новость, это новость буквально последнего часа. Шесть стран отказываются присутствовать на вручении Нобелевской премии мира 10 декабря в Осло. Россия в их числе. Кто там есть – Россия, Казахстан, Куба, Марокко, Ирак, ну и сам Китай, откуда, собственно, и происходит…

М.ШЕВЧЕНКО: Ирак или Иран?

М.КОРОЛЕВА: Ирак. Именно Ирак.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Иран, наверное, даже не приглашали, я думаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну, почему же нет? Наверное, присутствовать могут все. Во всяком случае, там всегда присутствуют послы…

М.ШЕВЧЕНКО: Это премия этому китайскому диссиденту, имеется в виду?

М.КОРОЛЕВА: Китайскому диссиденту Лю Сяобо, который сейчас находится в китайской тюрьме. Неизвестно еще, кстати, кто приедет получать за него премию. Пока этот вопрос не решен, сможет ли приехать кто-то из ближайших родственников. Но вот уже известно, что шести стран там уже точно не будет. Есть еще страны, которые думают. Мы в их числе. Но, правда, мы уже объяснили это тем, что нашего посла физически не будет в Норвегии. У него давно была запланирована на это время какая-то рабочая поездка. Как вам то, что мы не будем присутствовать на такой достаточно знаковой церемонии ежегодной, которая, кстати, заранее известно, когда происходит? Всегда 10 декабря, уже много лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос прагматической политики. Отношения со Швецией или с Норвегией – это в Осло, по-моему, вручается Нобелевская премия мира, норвежский филиал вручает…

М.КОРОЛЕВА: Да, в Осло.

М.ШЕВЧЕНКО: …они, мне кажется, у нас так или иначе, плохие они или хорошие, очень отдаленно влияют на позицию нашей страны в мире. Отношения же с Китаем для России являются не просто на порядок, а на десятки сотни порядков более важными, чем отношения с Норвегией, Швецией и даже со всем Нобелевским комитетом вместе взятым, помноженным еще на расстояние от Москвы до Нью-Йорка.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы, таким образом, априори не верите в то, что нашего посла просто не будет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, посла не будет, у него было запланировано что-то. Я же не знаю. Я же не сотрудник аппарата МИДа. Но я вижу просто по ситуации с Далай-ламой, который не может приехать на территорию России, хотя его приглашал и Кирсан Илюмжинов, приглашали его буряты в Агинском дацане и в Бурятии, приглашали его достаточно знаковые люди, принадлежащие к традиционной религии нашей страны, но даже в этой ситуации российская власть готова идти на внутренние конфликты, по отношению к буддистам, например, но не приглашать на территорию нашей страны официально такое знаковое лицо, каким является Далай-лама. Потому что, естественно, китайцы заявят протест.

М.КОРОЛЕВА: Максим, ну это вы безоценочно говорите. Я бы хотела понять, как вы к этому относитесь. Я вам этот вопрос сегодня буду задавать не раз. Вот Россия правильно поступает?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще к этой Нобелевской премии мира отношусь весьма скептически. Она таким людям вручалась в свое время, которые, честно говоря, обесценили эту Нобелевскую премию. Я не знаю, какой там мир принес Горбачев моей стране, может быть, американцев он освободил от страха, которого у них, на мой взгляд, и не было в реальности, от какого ядерного удара со стороны Советского Союза…

М.КОРОЛЕВА: Ну вот так мир это видит. Так это видит мир.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, как это видит мир, а Югославия и Советский Союз видят деятельность Горбачева как деятельность по просто уничтожению своих стран и приведшую к гибели сотен тысяч, если не миллионов, людей. Поэтому Горбачев Нобелевский лауреат мира – это, знаете, такая особая песня, которая лично мне слух не ласкает, снижает доверие к этой теме. Нобелевскую премию мира, по-моему, получили в свое время Садат и Бегин.

М.КОРОЛЕВА: Насколько я помню, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже, знаете ли, особого мира на Ближнем Востоке что-то у нас не было.

М.КОРОЛЕВА: Но там был Арафат, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот получают такие люди… я сейчас не хочу давать им личную оценку. Их деятельность не привела к миру ни в каком формате. Среди лауреатов Нобелевской премии мира очень много странных людей, людей, которые не то что не… Ну вот Обама даже, посмотрите, прошлого года лауреат, человек, ведущий две войны…

М.КОРОЛЕВА: Это была спорная премия, это правда. Об этом говорили много, но…

М.ШЕВЧЕНКО: Таких премий спорных полно.

М.КОРОЛЕВА: Но, Максим, это признанная премия. И это церемония признанная.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю, это спорный вопрос. Ну и что? Кем она признана?

М.КОРОЛЕВА: Всемирно известная.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, она Китаем не признана. Китай бойкотирует эту премию.

М.КОРОЛЕВА: Да, я вам скажу еще – Казахстан, Куба, Морокко, Ирак.

М.ШЕВЧЕНКО: Между Казахстаном и Китаем, при всей моей любви и симпатии к Казахстану и к многонациональному его народу, есть огромная разница: в Казахстане проживает порядка нескольких десятков миллионов человек, а в Китае – порядка двух миллиардов человек.

М.КОРОЛЕВА: Но Китай же не всегда эту премию бойкотировал. Он бойкотирует ее сейчас, когда его диссидент…

М.ШЕВЧЕНКО: Нобелевская премия мира – для меня эта премия абсолютно не безусловная. Она абсолютно политизированная, она абсолютно политическая, она дается непонятно как, непонятно какие люди принимают решение. Это частное мнение Нобелевского комитета.

М.КОРОЛЕВА: То есть и правильно, что мы туда не идем? Что мы взвешиваем вот так?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я просто… знаете, на свете масса есть самых разных премий, которые вручались. Вот была советская премия мира…

М.КОРОЛЕВА: Но это же не премия Ивана Пупкина. Это Нобелевская премия мира. Это главная премия года.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Нобель эту премию не учреждал. Понимаете, эта премия возникла после смерти Нобеля. Нобель учредил премию в совершенно понятных номинациях.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы не хотели бы получить Нобелевскую премию мира?

М.ШЕВЧЕНКО: Вместе с Горбачевым – конечно, нет. Я не хотел бы оказаться в одном ряду с человеком, который привел, еще раз, к массовой гибели людей на территории моей страны, к уничтожению моей страны, и совершил такие политические ошибки, что, может, для противника это и Нобелевская премия, и он страшный миротворец. Так тогда, понимаете, и маршал Паулюс должен был от Сталина получить Нобелевскую премию мира за капитуляцию в Сталинграде.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: Это программа «Особое мнение», мы встречаемся через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко сегодня гость программы. +7 985 970 4545 – это для ваших смсок. «Кардиограмма» эфира продолжается. Кроме того, на нашем сайте…

М.ШЕВЧЕНКО: Пора уже вызывать неотложку.

М.КОРОЛЕВА: Нет, еще рановато. Бывает лучше и хуже.

М.ШЕВЧЕНКО: Марин, я бы хотел закончить мысль про Нобелевскую премию мира. Знаете, просто сейчас пришло в голову в перерыве. На самом деле, мы с вами даже не знаем точно, кто эти люди, которые принимают решение о вручении этой премии.

М.КОРОЛЕВА: Это Нобелевский комитет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а кто эти люди? Вот вы знаете, кто они? Чем они заслужили?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы можете посмотреть на сайте Нобелевского комитета…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы тоже можете, но мы с вами не знаем. Когда речь идет о ТЭФИ, например, мы знаем, что есть люди, которые имеют выдающиеся заслуги в нашем телевидении. Когда речь идет о Нобелевской премии мира, какие-то частные люди, которые обладают каким-то определенным взглядом на мир. И вручают эту свою премию, которая является следствием их…

М.КОРОЛЕВА: Максим, но они так договорились, они так решили. Они вручают ее, и она стала очень авторитетной.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, она пропиарена как авторитетная, она не стала авторитетной.

М.КОРОЛЕВА: Да ей уже 109 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе, пиар.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, Нобелевской премии мира не 109 лет. Это Нобелевской премии.

М.КОРОЛЕВА: Ей меньше, это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это 20-30-е годы, если мне память не изменяет. Это было уже после смерти Альфреда Нобеля, который четко обозначил, по каким номинациям он готов давать премии. Мира там никакого не было. Просто были выделены деньги Нобелевским комитетом туда, и она так была названа. Недаром она в Осло даже перенесена.

М.КОРОЛЕВА: Максим, мы ж с вами не об этом. Не о принципах присуждения премии.

М.ШЕВЧЕНКО: И об этом тоже. Нобелевская премия мира – это следствие кампанейщины. Есть вот какие-то люди, которые проповедуют определенные ценности, которые им близки. И вот они вручают людям, исходя из своего личного, достаточно узкого, представления (15-20 человек) о реальности. Если бы Нобелевская премия мира выдвигалась на консенсусе, условно говоря, представителей всех стран, которых приглашают на эту церемонию, если бы Китай, Россия высказали свое мнение.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, это уже какая-то ваша премия, другая.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не моя. Это была бы премия мира. А это премия какой-то узкой группы людей, политиков. А если вам Китай премию свою создаст?

М.КОРОЛЕВА: Но мы же ходим туда почти всегда. Ну были какие-то исключение в советские времена.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы туда ходите.

М.КОРОЛЕВА: Да нет. Мы – это мы. Это весь мир. Включая Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Да всего мира не существует, Марина!

М.КОРОЛЕВА: И Россия всегда с удовольствием там бывает и освещает это.

М.ШЕВЧЕНКО: Марина, никакого «мы» в виде мира. Зачем выдавать желаемое за действительное? «Мы» в данном понимании – это всего-навсего часть населения Западной Европы, США и очень небольшой процент населения других стран. Основная масса человечества в этом мире и в его играх никакого участия не принимает.

М.КОРОЛЕВА: Но мы сейчас оказались в компании с Ираком, Китаем, Марокко, Кубой и Казахстаном.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? возможно, это они оказались в компании с великой Россией. Давайте по-другому поставим вопрос: может, они гордятся, что их мнение совпало с позицией великой России, у которой такое мнение?

М.КОРОЛЕВА: Может быть. Не исключаю.

М.ШЕВЧЕНКО: И великого Китая. Знаете, быть в компании с Китаем не так уж позорно. В конце концов, так же примерно почетно, как быть в компании с какими-нибудь маленькими европейскими государствами, с Бенилюксом, например.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте к Ирану. Вот быть в компании с Ираном, например, тоже хороший вопрос, потому что сегодня в Баку проходил Каспийский саммит, и там была достаточно знаковая встреча – Дмитрия Медведева и Махмуда Ахмадинежада. Пока достаточно скупая информация по российским информагентствам идет. Лишь сказано, что они не избегали непростых вопросов.

М.ШЕВЧЕНКО: Это Приходько сказал.

М.КОРОЛЕВА: Да. Кроме того, уже понятно, что они обсуждали атом – как сказано, мирный атом. И Медведев говорил о важности продолжения мирной ядерной программы Ирана. Вот в данном случае, пожалуйста вам, вот такая вот тема. Где-то не здесь, не в Москве, в Баку, происходит встреча Махмуда Ахмадинежада, который достаточно неоднозначная фигура в мировой политике сейчас, и Дмитрия Медведева.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в мировой, а в интерпретации части западного мира.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Россия ведь тоже часть Запада.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Россия не часть Запада, Россия – это Россия. Мы не часть Запада. Нас хотят сделать частью Запада. Мы сопротивляемся.

М.КОРОЛЕВА: А чья мы часть, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы – часть себя. Мы Россия. Китай – это часть Запада или часть Востока?

М.КОРОЛЕВА: Ну так не может быть просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вам так кажется, Марина, а мне кажется, что может быть. У нас с вами совершенно разные точки зрения. Я вас уважаю и хорошо к вам отношусь, но у нас разные точки зрения на эту проблему.

М.КОРОЛЕВА: Так и отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Россия – это абсолютно самодостаточное цивилизационное пространство, которое надо просто достроить.

М.КОРОЛЕВА: Я вас хочу спросить тот же самый вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Создать в России политическую нацию многонациональную, и так далее. И все будет нормально.

М.КОРОЛЕВА: Правильно ли в данном случае поступает Россия и ее президент, который встречается с Махмудом Ахмадинежадом и обсуждает с ним, в частности, ядерную программу Ирана?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть – правильно ли делает Россия на уровне президента, встречаясь с президентом одной из крупнейших стран Южной Азии, нашего соседа, нашего партнера, нашего торгового партнера, нашего партнера по переговорам по кавказскому урегулированию, нашего партнера по Каспийскому бассейну? Ну конечно, есть два варианта ответов. Первый вариант ответов: неправильно он делает, что встречается с президентом такой страны. Так могут сказать только враги России, которые хотят ей зла и, безусловно, хотят, чтобы Россия была просто глупенькой, маленькой, послушной марионеткой в руках кого-то, кто указывает России, с кем встречаться, а с кем не встречаться из своих соседей.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, о ядерной программе Ирана не все известно еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Президент Медведев задал вопросы, на которые, я так думаю, он получил ответы, которые, по крайней мере, дают возможность продолжения диалога. Я уверен, что встреча Медведева с Ахмадинежадом была результатом, в частности, той критики, которая прозвучала в России в адрес президента Медведева в связи с этими непредсказуемыми и резкими санкциями по отношению к Ирану, потому что они поняли в Кремле, что они восстановили против себя этим значительную часть т.н. патриотической элиты.

М.КОРОЛЕВА: То есть это такой шаг к примирению?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я считаю, что да. Это встреча, которая, конечно, вызовет гораздо больше симпатии к Медведеву теперь, чем это было раньше. Потому что, по крайней мере, Кремль в его лице, очевидно, хочет загладить ту излишнюю резкость, которая была допущена по отношению к Ирану в начале осени этого года. Тем более, я уверен, что такой достаточно мягкий тон Медведева по отношению к Ахмадинежаду вызван и катастрофическими результатами тех союзников, на которых Медведев делает ставку в Америке, а именно – демократической партии. Поражение демократической партии сокрушительное на выборах в Конгресс, конечно, заставляет сильно задуматься о том, надо ли было так уж прямо безоговорочно следовать стратегии демократической партии и готовить почву для возвращения в Белый Дом республиканцев, причем самого радикального свойства республиканцев, которые будут продолжать давление на Иран и использовать Россию в виде такого давителя на Иран, сталкивая Россию с Ираном лбами, что будет катастрофой для нашей страны и для Ирана будет очень тяжелыми проблемами. Я уверен, что эта встреча, конечно, является шагом по разрешению многих недоразумений. Слава богу, что они встретились. Я думаю, что многие фобии, которые у президента Медведева возникли вследствие того, что ему шептали на уши разные его советники относительно Ирана и так далее, развеялись, что он понимает, что Россия должна следовать своим интересам, а не интересам США, Израиля или западноевропейского политического пространства, что отношения с Ираном для нас являются важнейшими отношениями в Южной Азии. Это государство стабильное, сильное, многонаселенное, с мощной экономикой, с сильным достаточно духом национальным консолидированным.

М.КОРОЛЕВА: И с непонятным пока характером ядерной программы.

М.ШЕВЧЕНКО: Характер ядерной программы можно выяснить. Сами иранцы утверждают, что это характер мирный.

М.КОРОЛЕВА: Но пока не получается выяснить.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Вот турки предложили свою схему обмена ядерным топливом с Ираном. Понимаете, эта схема почему-то была отвергнута всеми безоговорочно. Очевидно, эта тема продолжится. Очевидно, Россия готова дать Ирану какие-то гарантии по поводу того, что против Ирана не будет совершено никаких провокационных военных действий. Я думаю, что на позицию России повлияла также и достаточно жесткая позиция Армении. Когда мы недавно с Сергеем Бунтманом были в Ереване на крупном медиа-форуме, там были руководители ведущих российских СМИ, печатных в основном, встречались с премьер-министром Армении, Тиграном Саркисяном, и с президентом, Сержем Саркисяном. И оба сказали – премьер-министр в более открытой ситуации, с журналистами, я буду его цитировать, если позволите, - что Армения считает Иран своим безусловным союзником, дословно процитирую премьер-министра Армении: «никогда ни в одной стране мира армянам не жилось так комфортно, как им живется в Иране, поэтому Армения никогда не предаст Иран». Я уверен, что позиция союзника России по ОДКБ, а именно Армении, в этом вопросе повлияла также и на позицию президента Медведева.

М.КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, смотрите, Максим, мы-то в последнее время демонстрировали здесь скорее союзничество с США – и в плане санкций…

М.ШЕВЧЕНКО: Это была ошибочная позиция.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, что это было признанием своей ошибки?

М.ШЕВЧЕНКО: Я эту позицию критиковал. Я считаю, что первые санкции, которые были приняты Советом безопасности, не предполагали дальнейшее ужесточение, которое не было вызвано ничем, кроме исключительной личной воли руководства Кремля. Ничем. Никто Москву не заставлял идти на эти отказы от продажи С-300, от запрета на поставки вооружений, возврата денег, 167 миллионов, по-моему, Чемезов заявил, Россия будет возвращать Ирану. Есть еще сделка по Ту-204. Иранцы заказали Ту-204, Россия их до сих пор не поставила. И главное – деньги не возвращает. Есть недозакрытые сделки по спутникам. Иранцы должны были запустить спутник свой с помощью России. Спутник передали России – Россия ни спутник не возвращает, ни деньги не возвращает. У Ирана есть достаточно серьезные претензии к России. И я надеюсь, что эта встреча сняла многие вопросы. По крайней мере, климат, совершенно очевидно, потеплеет. Кстати, могу сказать, что это и в интересах Израиля и США. Потому что Россия остается единственным вменяемым переговорщиком с Ираном. Посредничество России незаменимо в отношениях с Ираном.

М.КОРОЛЕВА: Ну, посредничество – это одно, а поддержка ядерной программы, например, другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Россия военную ядерную программу не поддерживает. Об это заявил президент, заявил Приходько – о том, что Россия будет продолжать сотрудничество по мирному атому. Это было четко сказано. Я уверен, что Россия ни в какой мере не поддержит ядерную программу Ирана, которая идет в направлении создания ядерного оружия. Здесь у меня просто даже сомнений нету. Но путь России должен быть свой, а не в фарватере американской или израильской политики.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, не может ли здесь быть такого: вот эта встреча Медведева с Ахмадинежадом сейчас в Баку не может ли быть неким демонстративным шагом, таким жестом в сторону Америки? Ну например, сейчас, когда развивается дело Виктора Бута? Ну это, знаете, в плане бреда, что называется, в плане фантазии. Могут быть связаны эти два направления?

М.ШЕВЧЕНКО: При всем моем уважении к Виктору Буту и симпатии, его фигура значительно меньше, чем масштаб российско-иранских и российско-американских отношений. Бут, к сожалению, всего-навсего, как часто бывает в большой политике, фигура. Даже не очень большая.

М.КОРОЛЕВА: Вы в этом уверены?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а кто он, по вашему? Президент? Премьер-министр? Он даже не официальное лицо. Всего-навсего гражданин.

М.КОРОЛЕВА: Ну а почему им так занимаются, причем с двух сторон?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не против того, чтобы заниматься Бутом, я за. Я за то, чтобы его выдали России и чтобы он был свободен. Он никаких преступлений, с моей точки зрения, не совершал. Я против того, чтобы это совмещать с российско-иранскими переговорами. Поскольку цена, которую Россия может заплатить за испорченные отношения с Ираном, больше, чем, к сожалению, простите, что я это говорю, жизнь миллионов Бутов. Потому что испорченные отношения России с Ираном – это прямой путь к войне, к евразийской войне, к эскалации на Кавказе, к эскалации в Центральной Азии, во всех этих жизненно важных для России регионах. Теперь, перестав связывать воедино отношения по Буту и отношения с Ираном, давайте вернемся к Буту.

М.КОРОЛЕВА: Мы вернемся к Буту и сделаем это буквально через несколько минут, в продолжении программы «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Еще раз номер телефона: +7 985 970 4545. На нашем сайте вы можете видеть «Кардиограмму эфира», оценивайте слова Максима Шевченко и его мнение. Ну и, кроме того, видеотрансляция на нашем сайте тоже продолжается. Мы начали говорить о деле Виктора Бута. И вы как раз, Максим, сказали, что, «при всей вашей симпатии к нему», это раз, и, кроме того, упомянули, что, на ваш взгляд, они ни в чем не виноват. Но, между прочим, Кремль-то так не считает. Сергей Приходько тот же самый, помощник президента, говорит: «Я хотел бы подчеркнуть, что против Бута выдвинуты очень серьезные обвинения, а Россия всегда заявляла, что такие преступления (и дальше он перечисляет) заслуживают самого серьезного обсуждения». Мол, мы защищаем Бута как гражданина, и не более.

М.ШЕВЧЕНКО: Позиция Кремля у нас особо знакова для «Новой газеты», которой президент дает интервью. Мне президент никогда интервью не давал, я с Кремлем отношений таких не имею, чтобы прислушиваться к мнению Кремля и ему соответствовать. Знаете, я вот что вам скажу. У меня тут есть такой взгляд. Я просто не понимаю, в чем виноват Бут. Вина его для меня не доказана. Я прочитал в той же самой «Новой газете» огромный материал господина Козловского, который был в советское время, кажется, комсомольским работником в ИСАА и сотрудничал с политическими структурами Советского Союза. Теперь он сотрудничает с политическими структурами США, где он подробно рассказал, в чем виновен Бут, и даже привел копии, очевидно, предоставленные ему американскими спецслужбами, протоколов, каких-то документов, которые подшиты к делу Бута. Я не знаю, можно ли в Америке легко получить из незаконченного дела копии материалов, которые в это дело подшиты. Очевидно, без сотрудничества с органами, в данном случае американской госбезопасности, этого сделать просто невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Максим, а можно торговать оружием по всему миру без связи с кем-либо? Вот просто, в качестве туристов?

М.ШЕВЧЕНКО: Американцам можно. Можно американцам принимать в Белом Доме Савимби, например, который – подтвердит это каждый, кто работал в Анголе, когда там шла гражданская война – с пленных снимал кожу, с живых пленных. Есть масса свидетельств этому.

М.КОРОЛЕВА: Ужас.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот Рональд Рейган может его обнимать, называть его другом, жать ему руку. Это можно.

М.КОРОЛЕВА: Но у нас Брежнев тоже, как вы помните, буквально с людоедами целовался.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю я такого, чтобы он с людоедами целовался. А вот про Савимби я знаю – он был принимаем в Белом Доме. Получается, на чем его… Вот я внимательно прочитал всю эту историю с якобы поставкой им ракет колумбийским партизанам, повстанцам из ФАРК. Ну, я не знаю, если такие драматургические инсценировки, когда агенты буквально уговаривают человека войти в преступное сообщество, когда агенты провоцируют человека на преступные действия, причем не лично его, а там фигурируют смски, письма, какие-то еще записки и так далее, ну, мне кажется, это все абсолютно неубедительно. Потом – представим себе на секундочку, что Бут поставлял бы оружие тем политическим силам, которых американцы считают своими союзниками, например. Я думаю, что он не только бы не был арестован, а я думаю, что он ходил бы по Вашингтону и был бы еще награжден почетными медалями Конгресса, а может быть, даже Нобелевской премией мира, при определенных обстоятельствах.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите. Этого не произошло. Вот сейчас он там, где он находится. Россия, и я опять задаю этот вопрос, правильно себя ведет? Она делает достаточно, чтобы освободить своего гражданина? Ведь его же можно на кого-нибудь обменять.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Россия должна арестовать тех американцев, которые явно поддерживают террористов и бандитов, в том числе на территории РФ, и потом поставить вопрос об обмене Бута на тех американских граждан, которые с гораздо большей долей вероятности действуют против интересов нашей страны.

М.КОРОЛЕВА: То есть провести такой вот типа шпионского обмена?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну Бут является, я не знаю, является ли он сотрудников ГРУ, кстати, тоже не факт – ГРУ у нас так топчут в последнее время, и такие коллизии у нас происходят с ГРУ, что, может быть… как мы знаем, ГРУ имело давний конфликт с ФСБ и с КГБ еще с афганской войны. Нет ли тут каких-то отзвуков и не инспирировано ли дело Бута изнутри России какими-то силами, которые ищут резкого сближения с американцами, например? Тоже вопросы, на которые хотелось бы получить ответы. Но в любом случае, мне кажется, что мы не можем допустить, чтобы офицер, российский гражданин Виктор Бут находился в американских застенках.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, вот сразу два наших слушателя – один по интернету, один вот сейчас по смс – предлагают и спрашивают: а не собираются ли, например, Бута обменять на Ходорковского?

М.ШЕВЧЕНКО: Ходорковский не является человеком, который контактировал с повстанцами или с террористами. Он наверняка контактировал, я не знаю точно. По крайней мере, его не в этом обвиняют. Уж если на кого менять Ходорковского, так на руководителя компании Энрон. В чем-то они похожи. Руководители компании Энрон сидят по обвинению в финансовых махинациях, и Михаил Борисович Ходорковский сидит по обвинению в финансовых махинациях.

М.КОРОЛЕВА: Но нам-то зачем Энрон?

М.ШЕВЧЕНКО: А им зачем Ходорковский?

М.КОРОЛЕВА: Бут – российский гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: Ходорковский тоже российский гражданин. Вы полагаете российского гражданина менять на российского гражданина? В данном случае, мне кажется… это уже с Сутягиным, вы знаете, смотрелось достаточно дико, прямо скажем. Но Сутягин-то, по крайней мере, доказано, является американским шпионом.

М.КОРОЛЕВА: Он не признает этого.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но американцы это признали, приняв его к себе. Понимаете? Согласившись признать его как сторону обмена, американцы де-факто признали, что Сутягин является их шпионом.

М.КОРОЛЕВА: Ну, он вообще в Великобританию был вывезен.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кого. Сам факт. Если бы он был непричастен, они никогда не стали бы его менять на людей, которые реально, как мы теперь выясняем, были разведчиками и являются разведчиками.

М.КОРОЛЕВА: Итак, нет, мы отвергаем эту возможность.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо заняться внимательным расследованием деятельности американских граждан на территории РФ, Советского Союза, изучить их деятельность, и наверняка можно будет найти немало доказательств противоправной деятельности того или иного американского гражданина, а потом его уже можно будет менять на Бута.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, его особое мнение. Дело об убийстве в станице Кущевской. Там уже есть…

М.ШЕВЧЕНКО: О массовом убийстве, о массовой резне.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно. О терроре и так далее. Шесть человек арестованных есть по этому делу. Есть отставка – начальника Кущевского РОВД. Есть заявление Рашида Нургалиева, который обещает сделать дальнейшие оргвыводы. Вы удовлетворены тем, что происходит сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно не удовлетворен.

М.КОРОЛЕВА: То есть этого всего мало?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что надо гнать всех ментов Краснодарского края, начиная от самых вышестоящих, вон с этой работы, и заводить уголовные дела.

М.КОРОЛЕВА: Всех уволить, что ли, прям сразу и единовременно?

М.ШЕВЧЕНКО: Всех руководителей уволить единовременно. И пусть они доказывают, проходя через специальную комиссию Госдумы под руководством Владимира Васильева по типу Комиссии Конгресса, что они не имели к этому отношения, что они ничего не знали о том, что на протяжение десяти дет банда терроризировала Кущевскую, насилуя девушек. 220 девушек были изнасилованы. Об этом знали все. Об этом написала «Комсомольская правда». Причем, как уверяет журналист «КП», очень храбрая девушка – кстати, вот сейчас через 20 минут начинается программа «Пусть говорят» на Первом канале, где подробно будут это разбирать, я там просто участвовал, поэтому я об этом рассказываю…

М.КОРОЛЕВА: То есть у вас есть сейчас свои личные впечатления от людей, которые все это видели?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть. Вчера писалась эта программа. Это поразительно – то, что я услышал, и то, что вы сейчас услышите. Я считаю, что вотум недоверия. Более того, они все должны быть… их полномочия должны быть приостановлены, всех руководителей силовых структур Краснодарского края. И до тех пор, пока они не докажут, что они никак об этом не знали, они не могут вернуться к своей работе. Более того, если приближаться к этому Кущевскому району, то и другие сотрудники милиции должны тоже пройти через такую комиссию. Это должны быть причем открытые слушания, как это происходит в демократическом обществе, а не закрытые ведомственные слушания.

М.КОРОЛЕВА: Максим, все это прекрасно. Но у нас же с вами есть министр внутренних дел, тот самый Рашид Нургалиев. Вы допускаете, что в его подчинении… Вот вы говорите «вся краснодарская милиция» - вот представьте себе, она берет и увольняется, и при этом министр внутренних дел остается на своем месте.

М.ШЕВЧЕНКО: Я допускаю, что в его подчинении был Евсюков, и я допускаю, что в его подчинении были менты, которые в Кущевской отдавали честь мамочке вот этой банды Цапка, там Цапок, по-моему, сыновья которой руководили этой бандой…

М.КОРОЛЕВА: Но там есть еще и депутат местного совета.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я допускаю… Ну, это, знаете, вот тут я бы четко разбирал, потому что я не хотел бы кидать камень ни в главу администрации ни местной, ни районной, ни в учителей, которых обвиняют в том, что они вырастили не тех, потому что это невинные люди. Вот вы помните фильм – вообще, это даже просто поразительно, насколько это напоминает фильм «Великолепная семерка» с Юлом Бриннером. Помните? Там эти мексиканские крестьяне, которые ничего не могут поделать с вооруженными отморозками. Если даже кто-то из них скажет «Не трогай мою дочь», его убивают жестоко.

М.КОРОЛЕВА: Максим, слушайте, но это когда было и где?!

М.ШЕВЧЕНКО: Нужен Юл Бриннер.

М.КОРОЛЕВА: У нас 21-й век!

М.ШЕВЧЕНКО: У нас всегда одно и то же тысячелетие на дворе. Вы знаете, после того, как лауреат Нобелевской премии мира Михаил Сергеевич Горбачев произвел свои мероприятия по установлению мира, во всем человечестве и на одной шестой суши именно в 90-м году в Кущевской появилась эта банда. Как раз когда Михаил Сергеевич был номинирован на Нобелевскую премию мира. Именно тогда эта банда и начала свои злодеяния. Все, кто участвовал…

М.КОРОЛЕВА: Да что ж у вас, что ни возьми, во всем Горбачев виноват?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это началось в 90-м году. Люди в Кущевской говорят – с 90-го года.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, это только в Кущевской?

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что это по всей стране. За это время мы прошли две чеченские войны, абхазскую войну, несколько резней – в Средней Азии и на Кавказе…

М.КОРОЛЕВА: Министр внутренних дел должен уйти в отставку?

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, должен предстать перед комиссией Госдумы и дать отчет по всем пунктам. Если будет доказано, что он знал об этом, но не предпринял никаких действий, он должен будет уйти в отставку.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист. Это его особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.