Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-11-15

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И я с большой радостью представляю нашего гостя – со своим особым мнением, как всегда. Это журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Ириш, очень рад вас видеть.

И.ВОРОБЬЕВА: Я тоже очень рада вас видеть и очень рада начинать неделю именно с вас. Напомню, что есть у нас «Кардиограмма», которая будет оценивать ваши слова в эфире. Это все можно сделать на сайте «Эхо Москвы». Я думаю, что вы уже привыкли к этому и уже знаете, что делать. Смотрите, вот только что в новостях мы слышали о том, что в России появится первый музейно-мемориальный комплекс памяти жертв красного террора, который планируется создать в Ковалевском лесу в Ленинградской области. Знаете, что меня поразило в этом во всем? Что это будет именно первый в России вот такой вот центр. Неужели мы так легко забываем преступления?

Л.МЛЕЧИН: В Перми в бывшей зоне есть небольшой музей. По-моему, это все. А это отражение нашего представления о собственной истории. Вот этот огромный период советской истории. Мы же не хотим в него верить. Я вот поскольку участвую в программе на 5-м канале, которая называется «Суд времени», которая все время вертится вокруг одного и того же: оценки сталинского периода. И я вижу, какое огромное число людей не желает смотреть в зеркало, потому что в зеркале видна не очень приятная физиономия – такая, какая бывает с похмелья, мужчины меня поймут, такая небритая и не очень удачная. Я шучу, естественно. А по существу, люди не хотят возвращаться в прошлое, потому что оно было трагическим. История России 20-го столетия была трагической. Возвращаться к этому не хочется, очень неприятно. Поэтому строится миф на мифе. Я хотел бы обратить внимание на позицию президента Медведева. Он, с моей точки зрения, сделал одно выдающееся дело, когда сказал, что Сталин преступник. И это не только моя и Медведева точка зрения, это государственная точка зрения. И это имеет колоссальное значение. И то, что сейчас он санкционировал создание этого музея, это очень хорошо. Надо только, чтобы эта идея реализовалась, что не всегда бывает. Потом, очень важное дело сделал Путин, когда исполнил свое обещание и сделал так, что «Архипелаг ГУЛАГ» будет изучаться в школе. Я сейчас заходил в книжный у вас напротив – она продается, вот этот адаптированный для школы, сокращенный вариант «Архипелага ГУЛАГа». И я думаю, что если «Архипелаг ГУЛАГ» будет читаться всеми школьниками в нашей стране, то через два-три десятка лет люди будут по-другому смотреть на жизнь. Это очень важно. Дело не только в понимании истории, а вообще в формировании у себя определенных моральных принципов. Мы живем в аморальном обществе. Эта аморальность в нас воспитывалась со времен Гражданской войны и на протяжении всего советского периода. Вот избавление от этой аморальности необыкновенно важно для сегодняшней жизни, для будущей жизни. Поэтому очень важно, чтобы это все свершалось.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, вы говорите про книгу «Архипелаг ГУЛАГ». Вот я сейчас до нашего эфира, честно вам скажу, ненадолго прямо залипла на новой книге моего коллеги, Матвея Ганапольского. Она детская. Называется она «Черная рука и пирамида Хеопса». Детская книжка. Но в этой детской книжке про этого Хеопса я нашла столько всего про нашу нынешнюю жизнь, что мне захотелось, чтобы не только дети ее прочитали, но и взрослые. Вот как вам кажется, может быть, детские книжки, написанные именно таким языком, с посылом к взрослым, может, почаще стоит взрослым обращать на это внимание? Черное и белое появляется сразу же.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, самое главное – дать возможность детям узнать историю собственной страны такой, какая она была. Детям. Я боюсь, что со взрослыми дело уже сложнее. У многих уже сложились твердые или даже твердокаменные убеждения, изменить которые они не в состоянии, потому что для многих это означало бы крушение жизни, признание в том, что они, знаете, стояли не на той стороне. Я на секунду отвлекусь – был такой очень известный писатель, Александр Фадеев, председатель Советского Союза писателей, автор знаменитых романов, «Молодая гвардия», повести «Разгром» и все прочее. Он покончил с собой. Он покончил с собой по разным причинам, в том числе не выдержав крушения того, с чем он жил всю жизнь. И один из его друзей сказал близкий: «Бедный Саша. Он всю жизнь думал, что он стоял у знамени, а оказалось, что он стоял на часах у сортира». Он не выдержал этого сознания. Так вот, для очень многих обращение к истории немыслимо. Для детей все по-другому. И очень важно, чтобы школьные учебники были написаны заново. Вот чтобы в подкрепление к «Архипелагу ГУЛАГу» учебники появились.

И.ВОРОБЬЕВА: Я говорю не о том, что вот было тогда, а о том, что сейчас происходит. Вот как детям рассказать без вот этой крови, без вот этих лозунгов, что происходит сейчас в стране? Школьникам.

Л.МЛЕЧИН: Ой, что происходит сейчас, и нам-то, взрослым, трудно понять, а еще детям рассказать – я даже себе представить не могу, как это сделать.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, еще одна такая же примерно тема. Я напомню, что это особое мнение Леонида Млечина. +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений, уважаемые наши слушатели и зрители. Вот на выходных-то новость была: в Германии подвергли критике новый фильм режиссера Уве Болла, это который снимает такие ужастики, который называется «Освенцим». Критика возникла из-за того, что люди посмотрели трейлер, то есть краткую рекламу этого фильма. Я ее тоже посмотрела – действительно, 45 секунд ада. Это вот там… Я, конечно, впечатлительная девочка, но тем не менее. Фильм, по крайней мере, через трейлер видно, отличается ужасным натурализмом. Как погибали люди в этих камерах, как сжигали тела. И так далее. И вот немецкие критики говорят о том, что не надо это показывать, это вызывает панику, это вызывает ужас. Зачем этот человек снял этот фильм? Вот надо показывать так, как это покажет – я надеюсь, что выйдет все-таки этот фильм – этот режиссер? Или все-таки не надо?

Л.МЛЕЧИН: Надо. Чтобы люди испытали то, что происходило тогда в реальности. А это и есть ужас. А это ничего кроме паники и страха вызвать не может. В прошлом году мы были в Освенциме, там снимали, лагеря «Освенцим-1», «Освенцим-2» и «Биркенау». В первом такой музей, мне не очень нравится. А второй, он открыт, и там эти железнодорожные пути, по которым ввозили эшелоны с людьми, обреченными на смерть. И я когда там встал на этот путь, мне стало страшно. Мне, взрослому человеку, на шестом десятке. Мне было страшно. И только такая реакция и может быть. Потому что это совершенно немыслимое и несусветное преступление. И это нельзя описать словами. Это невозможно. Это надо прочувствовать, увидеть, понять и ужаснуться по-настоящему. Потому что эта дорога в Освенцим была легкой и короткой. И надо понять, чтобы эти дороги не повторялись.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас я смотрю на кардиограмму и вижу, как она стремительно падает. И я примерно представляю, почему. У меня такой к вам вопрос. А фильмы с такой жестокостью могут вызвать обратную реакцию. Люди звереть начинают, когда видят это все.

Л.МЛЕЧИН: Не фильм жестокость, а проявлена была жестокость по отношению к людям. А нам не хочется об этом знать, потому что это действительно страшно. Когда ты узнаешь об этом, ты начинаешь ощущать это, и прочувствовать это не хочется – конечно, ты избегаешь всего страшного. Это ложится тяжелым бременем на тебя. Ты вроде как непричастен – почему ты должен этому всему сочувствовать и сопереживать? Это так. Но если ты хочешь быть человеком, ты должен это делать. Знаете, маленьких детей, как ни странно, надо водить на похороны близких. Не надо их уберегать от этого. Дети должны знать, что это происходит. И этот ужас происходил. Да что нам про немецкие-то говорить? У нас здесь происходили кошмары такого же масштаба и ужаса. И мы вообще даже читать про это не хотим. Понимаете, вот я недавно участвовал в передаче про Лаврентия Павловича Берию. И сидят люди там моложе меня и говорят, какой эффективный менеджер, атомный проект сделал. Чего вы там какие-то глупости рассказываете про его преступления? А он был просто прирожденный садист и убийца и получал от этого удовольствие. Не хочется про это знать.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, подождите. Вот смотрите, этот немецкий режиссер, когда ему говорят, что – зачем вы сняли этот фильм, он говорит, что зрителей слишком долго приучали к мягкому варианту холокоста, как это представлено в фильмах «Список Шиндлера» и «Жизнь прекрасна», но зачем каждый раз, когда общество понемножку успокаиваться, возвращаться и так больно делать? Вот зачем этим людям опять делать так больно? Объясните мне.

Л.МЛЕЧИН: Зачем мы «Ромео и Джульетту» перечитываем? Поколение за поколением читает это, и сердце обрывается, когда ты узнаешь, что эти два человека покончили с собой. Ну обрывается сердце. Уже сколько поколений. Ну почему? Потому что жизнь состоит из веселого и печального, из хорошего и трагического. И ты должен об этом знать. И ты должен это пережить и понимать. Иначе ты вообще не человек и в тебе ничего человеческого нет. Ты не знаешь, что такое мораль, что такое хорошо и что такое плохо. И ты легко можешь поехать в этом поезде, который везет людей на смерть. Все концлагеря стояли рядом с населенными пунктами, и люди, которые там жили вокруг, знали, что там происходит, потому что от крематориев шел запах, и они знали, что там людей сжигают. Вы думаете, там кто-нибудь огорчался по этому поводу? Никто.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну и вы же не знаете, огорчался там кто-то или нет.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это известно. Никто не огорчался. Был такой фильм, его можно посмотреть, «Швах» называется. Это беседы с людьми, с поляками, которые жили вокруг концлагерей, что они тогда чувствовали и переживали. Это документальный фильм. Ничего. Никто не сожалел. Они не читали «Ромео и Джульетту», я так думаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вообще страшно, конечно. Знаете, еще одна страшная история, которую мы уже год обсуждаем. И действительно, смерть этого человека, Сергея Магнитского, вызвала год назад какую-то резкую очень реакцию в российском обществе. Сегодня в Следственном комитете МВД говорят о том, что Сергей Магнитский не был юристом и не раскрывал схемы, а наоборот, сам разрабатывал схемы ухода от налогов. Ну, мы с вами не следователи и не судьи. Но, если выяснится, что Сергей Магнитская участвовал в этой схеме, какое-то отношение общества к этой трагедии должно измениться или нет?

Л.МЛЕЧИН: Поскольку этот человек умер, суд нам ним состояться не может, и он уже теперь в принципе не может быть признан виновным. Это исключено. Теперь никто и никогда не признает его виновным ни в чем. И любые предположения на сей счет так и останутся теперь предположениями следствия. Они не смогут это доказать в суде. Суд такой невозможен. Поэтому мы должны и можем исходить только из презумпции невиновности. Магнитский невиновен. Он сидел в тюрьме, когда он был невиновен. Ни в чем. На суд его не вывели. Он был абсолютно невиновен. И, таким образом, погиб невиновный человек. Невинный человек. Вот и все. Вот единственный подход, который может быть. А потом, если в принципе задуматься – а вообще, зачем его держали в следственном изоляторе? Он что, убийца, который с ножом бегал, педофил? Он что, был опасен для общества, находясь на свободе? Да ничего подобного. Это делается для того, чтобы удобнее следователю было работать. С этим вообще надо покончить. Человек может быть до суда изолирован только в том случае, если он представляет реальную опасность. Предположим, его подозревают в том, что он убийца, он уже кого-то убил, и понимают, что да, это серьезно. А человек, совершивший, как представляет следствие, экономическое преступление, зачем его вообще держать за казенный счет?

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вспомним. После того, что произошло с Сергеем Магнитским, пошла какая-то волна, во-первых, общественная, во-вторых, начали приниматься законы о том, что не надо предпринимателей сажать…

Л.МЛЕЧИН: Знаете, почему? Потому что он работал на иностранную фирму, на американскую. Вот и все. Если бы он работал на отечественную, никто бы здесь и не обратил внимания. А вышел скандал мирового масштаба – пришлось откликаться нашему обществу, власти.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот общество тоже откликнулось.

Л.МЛЕЧИН: Общество откликается, когда власть разрешает.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Секундочку. Вот вы смотрели спектакль, который «Театр.doc» поставил?

Л.МЛЕЧИН: Нет, к сожалению.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот знаете, я вам советую. Вот это общество, которое откликнулось на трагедию, где очень хорошо показано человеческое равнодушие. Не только следователей, судей, но также, например, девушки, которая сидела на переднем сиденье «скорой», когда это все происходило, фельдшера, который вышел, когда пришли следователи, и так далее. Вот оно, общество. Почему вы считаете, что общество откликается только тогда, когда власть разрешает?

Л.МЛЕЧИН: Потому что общество прошло у нас через трагическое двадцатое столетие, о чем мы с вами говорили, и в обществе сформировались определенные представления о том, что можно, что нельзя, что стоит делать, а чего не надо. Среди них одна из важнейших черт – это равнодушие. Очень сильно распространенное. И разобщенность. Люди не ощущают себя сообществом, обществом. Каждый за себя. Это очень укоренившиеся у нас чувства.

И.ВОРОБЬЕВА: Насчет «каждый за себя» есть у меня некий аргумент, который я могу вам противопоставить, потому что видела это своими глазами. То, что произошло с журналистом Олегом Кашиным, это стало какой-то последней каплей, что ли, для всех. Журналисты, люди, которые вообще не ходят на митинги и не занимаются всем этим, разобщенность, о чем вы говорите, они вот как-то собрались. И вышли на Петровку, подписывали это массовое обращение к президенту. Даже на Первом канале все это было первой новостью.

Л.МЛЕЧИН: Не потому ли, что в данном случае преступление было таково, что и власть вынуждена была откликнуться? Получилось, что это разрешенная реакция.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы хотите сказать, что мы все…

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы не все, но в значительной степени.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, сейчас вышла газета, которая посвящено Олегу Кашину, и я думаю, я некоторое отношение к ней имею, я могу вам сказать, что очень много добрых людей на свете есть, потому что все это делалось на энтузиазме просто. И верстка, и печать, и все-все-все. Ну вот что, эти люди тоже потому что власть разрешила?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Знаете, я не имею в виду никого конкретно сейчас, а так, в общем. В общем об обществе. Вот когда можно проявить хорошие чувства, мы проявляем, а если нельзя, то мы лучше этого делать не станем.

И.ВОРОБЬЕВА: Приведите пример, когда было нельзя, но надо было. Когда мы должны были это сделать, но не сделали, потому что было нельзя.

Л.МЛЕЧИН: Кто родился при Советском Союзе, делал это практически всю жизнь.

И.ВОРОБЬЕВА: А те, кто не родился в Советском Союзе? Вот я выросла в современной России.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что и сейчас достаточное число людей понимает, как бы им часто надо было бы поступать, и знает, что они поступают иначе. Я даже больше скажу. Я никого не осуждаю. Потому что речь идет о жизни и благополучии. Ведь пример Олега Кашина – это же били его, а адресовано всем остальным. Это же сигнал, посланный всем: «Имейте в виду, дорогие друзья, если вы будете себя так вести, вас может ждать это». И они думают, что это может пройти вот так вот незамеченным. Вы понимаете, считать, что журналисты – какие-то камикадзе… Ну с какой стати? Почему? Это люди обычные, такие же, как все. Почему они должны жертвовать собой? Ради чего?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну послушайте, когда убили Политковскую, когда били Бекетова, это те же сигналы были абсолютно. По крайней мере, и это тоже. Но почему-то вот именно сейчас этот сигнал восприняли не со страхом, а со злостью скорее. Почему?

Л.МЛЕЧИН: Я позволю себе остаться при мысли, что в данном случае, поскольку власть отреагировала, в силу разных причин…

И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду заявление Медведева, да?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, то, что президент так отреагировал, и его аппарат счел нужным так отреагировать, это дало возможность людям откликнуться так, как положено по-человечески. А когда существует табу, когда говорят, что смерть этой девушки для вас еще хуже, чем ее статьи, то люди думают – а стоит ли мне высовываться? И я повторяю – мы ж не на войне. И я не могу никого укорить за то, что он не высовывается. У него семья и дети.

И.ВОРОБЬЕВА: Какое-то странное мирное время у нас с вами получается. +7 985 970 4545 – телефон для ваших смс-сообщений. Пока не читаю их, извините, у меня есть еще очень много вопросов к Леониду, но постараюсь после перерыва их задать. Послушайте, вот говоря опять про журналистов, уже немножко на другую тему. Говорят, что федеральные телеканалы будут начинать новую информационную войну. На этот раз против мэра Химок Владимира Стрельченко. Об этом пишут сегодня в интернете. Говорят, что якобы критические сюжеты готовятся на Первом канале, уже вышел сюжет на НТВ, где Глеб Пьяных пытался взять интервью у Стрельченко и его выгнали из кабинета. Если не ошибаюсь, мы с вами осуждали, когда по телевидению, я употреблю такое слово – «мочили» Лужкова и Лукашенко. Мы все говорили – как это неприятно! Но при этом вот сегодня говорят о том, что, может быть, Стрельченко-то снимут после этого. Так, может быть, телевизор все-таки превращается в какое-то не кривое зеркало, а все-таки уже в отражение того, что… я вот сейчас процитирую – некий собеседник на Первом канале признался Газете.Ру, что Стрельченко всех достал.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в этом вся штука. Представляете, сколько еще таких чиновников по стране. Не о ком другом сказать нельзя. Вот и все. А он просто не сориентировался, он не понял, что он нарушает душевное спокойствие власти. Вот, знаете, я все время про прошлое думаю – вот в советские времена таких вот секретарей обкомов, секретарей ЦК нацреспублик, которые, знаете, слишком высовывались, они раздражали начальство. Потому что начальству не нужно скандалов. Должно быть полное спокойствие. Знаете, «окромя явлений счастья, никаких явлений нет». Вот должно быть так. А когда какие-то местные руководители начинают гнать волну, раздражать публику, еще что-то, сигналы идут наверх, и начальство раздражается. Вот я так понимаю, что с этим джентльменом так и произошло. Он совершил целый ряд ошибок непозволительных. Власть испытывает раздражение, потому что ей эти дополнительные гнойники не нужны. Вот и все.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вскрытые гнойники?

Л.МЛЕЧИН: Да, из которых пошла такая волна. Зачем это нужно? Конечно, надо изъять.

И.ВОРОБЬЕВА: Забыла задать вопрос, когда мы еще обсуждали ситуацию с Олегом Кашиным. Но мне кажется, все это в той же сфере. Вот удивительная новость пришла из Франции. Меня она, правда, удивляет. Там акцию протеста объявили не кто иные, как надзиратели тюрем. Они требуют улучшения условий и говорят, что они хотят, чтобы их хоть немного больше уважали. Вот я столкнулась с реакцией некоторых людей, когда мы устраивали акции в поддержку Олега Кашина, приходили люди и говорили: «Вот смотрите, вы, журналисты, вот вашего избили – вы неожиданно взяли и подняли головы. А чего же вы молчите, когда асфальтоукладчика бьют?» И, может быть, нашей стране нужны какие-то организации, профсоюзы, которые не когда избили асфальтоукладчика, а когда его лишили зарплаты, беспредел какой-нибудь творят, может быть, нам нужны какие-то общественные механизмы, которые будут защищать? Не мы, журналисты, сами себя, а вот…

Л.МЛЕЧИН: Да вы стопроцентно правы. Это какая-то уникальная страна, живущая без профсоюзов. Конечно же!

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, ну у нас есть какие-то, но они как-то очень странно работают.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это ненастоящие. Это такие же профсоюзы, как в советские времена были. Конечно, мы живем без профсоюзов, без огромного количества общественных организаций, которые защищают права разнообразных групп. Ведь общество настоящее, реальное, конечно, состоит из сложной ткани различных организаций, клубов, объединений, которые, конечно, защищают своих людей и согласуют между собой это все. И они воздействуют на парламент. Ну, у нас и парламента-то, по существу, нет. О чем мы говорим?

И.ВОРОБЬЕВА: Дискуссий там нет, как мы знаем.

Л.МЛЕЧИН: Почему так из-за журналиста все всколыхнулись? Потому что, понимаете, конечно, убивают и калечат самых разных людей. Но, как правило, по уголовным причинам. Из-за профессиональной деятельности инженера или мостоукладчика, как правило, не пытаются избить, чтобы доказать, чтобы всем мостоукладчикам было ясно, что вы не можете так мост класть, так не делают. Его избивали, чтобы показать всем остальным, что не надо так делать. В этом вся штука. Он пострадал не потому что он стал случайной жертвой каких-то негодяев, а потому что он занимался профессиональной деятельностью профессионально. Это нельзя. Это сигнал всему обществу. Это удар по всему обществу.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы знаете, по поводу уголовных каких-то убийств. Убийство в Краснодарском крае, где было убито 12 человек, в том числе дети, вот нам пишут: «Мне страшно от осознания того, что там произошло», - пишет нам Егор. И вас тут тоже спрашивают – ну если там ОПГ, ну вот как же, может, нам тоже попытаться что-то сделать? Что-то с этим сделать мы можем?

Л.МЛЕЧИН: Мы можем, конечно. Просто борьба с преступностью не является делом добровольцев. Знаете, мы уже прошли через эти дружины, еще что-то. Это безумие. Для борьбы с преступностью существуют правоохранительные органы. Просто мы все знаем, это даже смешно сейчас говорить, что они заняты другим, что они не очень профессиональны. Они не могут нас защитить.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, это особое мнение Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Чего тут особого-то?

И.ВОРОБЬЕВА: Прошу прощения, что прерываю, но мы вернемся через несколько минут и продолжим.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Еще раз здравствуйте. Обращусь к вопросам, которые прислали нам на нашем сайте, echo.msk.ru. Вот из Чикаго пришел вопрос. Вы, наверное, знаете, что произошло в Новосибирске, когда людей, которые пришли посмотреть фильм об убитой журналистке Анастасии Бабуровой, там было нападение. И вот уже два фестиваля отказались от показа этого фильма из-за опасения за безопасность зрителей. «Непонятно – в Москве скинхеды определяет, что можно показывать зрителям, а что нельзя? Чем заняты 130 тысяч сотрудников милиции?» У меня вопрос, на самом деле, другой. Может, по телевизору просто показать этот фильм? Тогда безопасность всем гарантируется.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это было бы замечательно. Но вопрос правильно задан: это с какой же стати в нашем городе нельзя показывать нормальный хороший фильм? И что, милиция не в состоянии обеспечить безопасность? Это издевка над нами.

И.ВОРОБЬЕВА: Издевка?

Л.МЛЕЧИН: Это издевка над нами, конечно. С какой это стати здесь, в собственном городе, мы должны бояться каких-то отморозков? Понимаете, власть, коли она сильная власть, не может позволить… То есть сильная власть, жесткая, может позволить себе что-то делать, что она считает нужным. Но, вообще говоря, никому другому она этого позволять не должна. И даже по законам такой вот жесткой, авторитарной власти это немыслимо. Что ж это такое? Почему же власть позволяет кому-то другому здесь творить суд и расправу? Это вообще исключено должно быть. Или она несильная. Тогда совсем несильная.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это нападение на людей, которые пытались посмотреть фильм, это такой вот вызов?

Л.МЛЕЧИН: Это вызов власти, которая, если она сильная, если существует вертикаль власти, которая все контролирует, она не должна позволять никому другому осуществлять власть на ее территории. А если она позволяет, значит, она не сильная или не понимает, что она делает. Она подвергает сомнению собственную власть. Это мне непонятно, честно говоря. Есть определенные логики. Тут нет логики.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вы знаете, о силе власти хотела вас спросить. Помните тот скандал на приеме в Кремле, откуда была сделана фотография – якобы там червяк в тарелке, да?

Л.МЛЕЧИН: Да-да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот сегодня управляющий делами президента России Владимир Кожин опровергает информацию о том, что во время одного из приемов в Кремле на тарелке с салатом оказался червяк. Якобы такой посуды на фуршете не было, все остальное пусть останется на совести губернатора. Вот вам не кажется, что история с червяком позорна не самим червяком, даже если он был, а тем, что последовало после этого?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, вот отсутствие юмора – одна из самых грустных черт. Вот когда юмор отсутствует у большого числа высокопоставленных персон, это внушает тревогу. Что бы там ни было, был червяк или нет, это предмет для веселых шуток. И мне кажется, умный политик нашел бы сразу возможность пошутить и забыть об этом. А вот такая болезненная реакция – повторяю, был, не был, мы не знаем, не имеет значения – ну вот как-то очень меня тревожит. Знаете, у нормального, хорошего, полноценного, уверенного в себе человека есть юмор, ирония и самоирония. Она его спасает. Вот отсутствие иронии и самоиронии меня немножко пугает.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще вопросы с сайта: «Уважаемый Леонид, не создается ли у вас впечатления, что окружение Медведева демонстративно его подставляет? После всех его поручений по резонансным делам они демонстративно принимают решения, прямо противоположные поручениям. Уволенные продолжают работать, наказанные получают повышения, инициативы высмеиваются на всех уровнях. Почему это происходит?» - пишет нам из Нью-Йорка наш слушатель.

Л.МЛЕЧИН: А знаете, это очень любопытный вопрос. Существует система, которая состоит из различных элементов, и они между собой взаимодействуют. И вот эта система, которая у нас существует, она, как асфальтовый каток, пройтись может, а как лейка, которая взращивает цветы, не очень. Поэтому, если дать поручение кого-нибудь замочить, то это подействует, а дать распоряжение разбить клумбы – не получается. Система не рассчитана на это. Система так построена, что она, конечно, исполняет указания, идущие сверху, но только в рамках чего-то общего, на что они поставлены. И вот поручить органам нашим всяким провести либерализацию…

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, поручить-то можно.

Л.МЛЕЧИН: Да, но поставлены они на другое. То есть они как-то получают это указание, по лицам смотришь – они думают так: может быть, он это для иностранцев сказал? Он должен это сказать. Если приходит прямое поручение, а как? Это ж противоречит тому, ради чего их здесь поставили. У них же есть задача своя.

И.ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, вот смотрите, мэр Москвы Сергей Собянин распорядился разобраться с палатками незаконными. Так и что? Убрали-то все палатки.

Л.МЛЕЧИН: Я и говорю – система: получил указание – все. Главное – отрапортовать, что сделал. Неважно, поручал он это или не поручал. Донеслась весть, что он велел навести порядок. Навели – все снесли. Я ж говорю – катком асфальтовым проехать могут, а клумбу вырастить – нет. Система на другое рассчитана. Вот и все. От Медведева исходит очень много позитивных идей, как раз рожденных, как я понимаю, в его окружении, но система выстроенная, им в том числе, такова, что она не может этого освоить. Клумбы выращивают другие люди, другая система.

И.ВОРОБЬЕВА: Дайте совет Медведеву.

Л.МЛЕЧИН: Я бы ему дал простой совет: выставиться на выборах президентских, победить и превратить систему в такую, которая способна выращивать клумбы, строить магазины, не сажать людей, когда это не надо, и так далее. Очень много. Он сам знает.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы будете голосовать за Медведева?

Л.МЛЕЧИН: Если Дмитрий Анатольевич выставит свою кандидатуру на президентских выборах, я приду и проголосую. И, насколько я знаю, придет довольно много людей.

И.ВОРОБЬЕВА: Что же, возможно. Я вот тут прочитала в сообщениях реакцию на ваши слова. Вы говорите о том, что, поскольку Магнитский умер, невозможно доказать его вину, нет такого суда.

Л.МЛЕЧИН: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот нам тут пишут: «Не было суда, поэтому Магнитский невиновен. При этом Сталин умер, но без суда преступник».

Л.МЛЕЧИН: Речь идет об исторических персонажах, которым предъявляется… это совершенно другая процедура. В преступности Сталина сомневаться в принципе невозможно, потому что все эти преступления выявлены и существует весь объем документов, доказывающих его личное участие в уничтожении людей. Когда речь идет об обычном правонарушении, здесь все совершенно другое. Аргументы защитников Сталина исчерпаны. Аргументы защитников Магнитского – где их предъявить? Это можно рассматривать только в суде.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть у нас еще время обсудить еще несколько тем. Вы знаете, поскольку вы писали книги на тему «холодной войны», вы наверняка и с интересом читаете последние новости про наших шпионов, о том, кто их сдал, и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Да, я люблю про шпионов книжки.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите. Французская газета «Ле Монд» анализирует случаи довольно странных смертей российских разведчиков и пишет о том, что вот как-то странно – один утонул, второй подавился бифштексом и так далее. Получается, что серия загадочных смертей и предательств заставляет усомниться в том, что тот, кто делает что-то против, может выжить. Я просто чисто с такой точки зрения – вы как специалист скажите, действительно наказывают за границей, да?

Л.МЛЕЧИН: Наказывали, совершенно точно. Или пытались наказать. После истории с убийством (неразб.) и других операций 50-х годов было принято решение больше этого не делать, потому что это чрезвычайно тяжелые акции, они очень трудно исполняются, а стоят больших средств. Резонанс получается очень неприятный. Но в течение долгого времени позднего советского периода ничего нам не известно о таких акциях. Восточноевропейские спецслужбы что-то предпринимали при технической помощи КГБ, КГБ сам ничего не предпринимал, насколько мы можем судить по документам. Вот история с уничтожением Зелимхана Яндарбиева в Катаре, осуществленная нашими людьми… я почему так говорю? Поскольку в Катаре был суд, этих людей арестовали, судили, вынесли обвинительный приговор, мы его не опротестовывали, а только людей этих вывезли на родину. Значит, будем считать, что так и было.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, суд признал.

Л.МЛЕЧИН: Да, суд признал, его здесь не оспорили. Значит, можем считать, что это произошло. Эта история, конечно, показывает, что такое теперь возможно. Но хочу обратить внимание, что никаких свидетельств, что перебежчики, бывшие сотрудники советской и российской разведки, были там уничтожены, нет. Судебных дел там не возникало. Есть известное судебное дело только по Литвиненко, в отношении Третьякова и других людей дел нет. Поэтому предполагать можно все, что угодно, но надо исходить из реальности. Там не возбуждались уголовные дела, и сомнений у тех, кто фиксировал смерть человека, не возникало.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, говоря опять о силе власти, я, конечно, против того, чтобы была какая-то физическая расправа, но давайте подумаем логически: действительно, вот он предал и убежал – как его наказать? Наказать-то надо. Он же предатель.

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо. Англичанам надо было приехать и Кима Филби, когда он приходил на Центральный телеграф за журналами и газетами, убивать, что ли?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я и говорю, что физическая расправа нет, но что-то же надо делать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, убежал и убежал, ничего не поделаешь.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну так, понимаете…

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, какая штука – с этим надо смириться. Всю историю спецслужб люди перебегали на другую сторону. Во время войны, в военное время это преступление, за которое, если поймали, надо расстрелять. Это справедливо. В мирное время – ну ничего не поделаешь. К нам перебегало очень много иностранных разведчиков, и от нас убегало.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, получается, перебегайте, предавайте – мы вас трогать даже не будем.

Л.МЛЕЧИН: Нет, если попадется, подлежит суду, конечно. Дело в том, что это все офицеры, давшие присягу. Когда они перебегали, они нарушали свою присягу. И, естественно, их судят. Но если убежал, то убежал. Но посылать туда бригаду, чтобы она его уничтожила, мне кажется, в этом нет смысла никакого.

И.ВОРОБЬЕВА: Чтобы устрашать других.

Л.МЛЕЧИН: Никого не устрашали. Но убивали. При Сталине уничтожали, даже после Сталина. Это нисколько не помешало людям потом перебегать. Некоторые даже не там изменяли, а прямо здесь умудрялись, во внутренней контрразведке здесь, в тоталитарном государстве, под полным контролем, и то умудрялись это делать. Не боялись.

И.ВОРОБЬЕВА: Все-таки вы очень добрый человек. Спасибо большое. Это было особое мнение Леонида Млечина. До встречи.