Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-11-09

Э. ГЕВОРКЯН – Добрый день. В прямом эфире программа «Эхо Москвы». И сегодня со своим особым мнением выступит Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Здрасте.

Э. ГЕВОРКЯН – Номер телефона +7985-970-45-45. А также на сайте «Эхо Москвы» можно следить за веб-трансляцией. И также вы сможете голосовать за высказывания нашего гостя. И таким образом мы сможем в конце проследить за динамикой ваших оценок в такой истории как кардиограмма эфира. Перейдем к основным темам. В ГД сегодня уже будет внесен законопроект, ужесточающий наказание за нападение на журналистов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А кем внесен, не знаете?

Э. ГЕВОРКЯН – Речь идет о поправках в Уголовный кодекс, автор, законодатель инициативы Борис Резник.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Тогда мне легче. Дело в том, что я категорически против, не потому что меня не возмутила история с Кашиным, не потому что я не люблю журналистов. А потому что это с моей точки зрения популизм. Попробую объяснить, почему. Начнем с глобального вопроса. За последние годы мы столько раз вносили изменения в Уголовный кодекс ситуационно, что Уголовного кодекса у нас как кодекса уже не существует. Никакой внутренней системы там нет. Никакой логики нет. Поэтому неслучайно сейчас некоторые юристы говорят о том, что необходимо кодифицировать Уголовный кодекс. Потому что кодекс это все-таки некая системная штука, это высший продукт нормотворчества. Наш Уголовный кодекс на сегодняшний день с моей точки зрения является абсолютно неприемлемым. Это очередная попытка ситуационной реакции на произошедшее событие. Это пункт первый. Пункт второй. Если уж выделять профессии, то выделять надо не только журналистов, потому что не в меньшей степени риском подвержены как минимум еще представители двух профессий. Это адвокаты, священнослужители. Причем когда я говорю о священнослужителях, я имею в виду всех конфессий, а что касается адвокатов, то посмотрите события последних лет, и сравните. Да, действительно понятно, почему представители этих трех профессий в наибольшей степени подвержены риску. Думаю, что это для каждого очевидно. По разным причинам, но именно представители этих трех профессий. Это второе соображение. Третье, когда мы усиливаем уголовную ответственность за нападение или покушение на журналистов, сотрудников милиции, следователей, прокуратуры и так далее, это еще обосновано. Но когда мы берем гражданские профессии, выделяем их, то у меня возникают вопросы по поводу конституционности. А как у нас там по поводу равенства всех перед законом. Равенство перед законом, это не только равенство обязанностей, но и равенство прав.

Э. ГЕВОРКЯН – Силовые профессии…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Силовики это понятно. Они на страже правопорядка стоят. На переднем крае борьбы с преступностью…

Э. ГЕВОРКЯН – Журналисты теперь получается тоже. Они проводят свое расследование словом и вот пожалуйста.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Тогда можно и про таксистов, которые возят незащищенные. То есть мы дойдем до абсурда. Но, тем не менее, если выделять, то выделять три профессии, о которых я сказал. просто по хотя статистически три профессии в наибольшей степени подверженные небытовой агрессии. И, наконец, последнее. Естественно, вопрос всех тех, кто сейчас меня слушает с возмущением. А что же я предлагаю. А предлагается очень простая вещь. Не надо менять Уголовный кодекс. Проблема не в тяжести наказания, а в том, что не раскрываются эти преступления. А вот тут приказ министра внутренних дел о том, что отчетность по нападению на журналистов проходит отдельной строкой и нераскрытие преступлений в отношении журналиста является основанием для объявления о неполном служебном соответствии. Как миленькие будут бегать, как зайцы. И раскрывать и находить.

Э. ГЕВОРКЯН – Мне кажется, что практически все убийства, поскольку такой массовый характер это все приняло, то все практически последние ситуации, причем даже потом выяснялось, были бытовые убийства, они все были взяты под контроль.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И все раскрыты?

Э. ГЕВОРКЯН – Кроме громких…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Каких?

Э. ГЕВОРКЯН – Убийство Анны Политковской. Если мы начнем от Холодова, Листьева брать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда мы берем от Холодова, Листьева это одна история. Это ранние 90е, когда была полностью разрушена система оперативно-розыскной деятельности, когда то, что мы называем стукачи все были отозваны. Потому что раскрываемость таких преступлений прежде всего связана с получением оперативной информации. Это не следователь добывает, а оперативники. У нас хороших оперативников мало осталось, мягко скажем. А последние преступления и бытовые и небытовые против журналистов практически все раскрыты. Потому что если вы берете Политковскую то, что пока не назван заказчик, это не значит, что он неизвестен. А исполнители были найдены. То, что суд присяжных их оправдал, это недостаток следствия, а не оперативников. Формально я могу с вами согласиться. Нет обвинительного приговора, нет преступников. Но всем было достаточно очевидно, что небезосновательно были предъявлены обвинения этим исполнителям.

Э. ГЕВОРКЯН – Эстемирова, Маркелов, Бабурова, избиения, Бекетов в каком состоянии.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте договоримся. Я не пытаюсь утверждать, что в отношении журналистов блестяще проводится расследование, покушения на журналистов. Оно проводится так же плохо, как и в отношении всех остальных. То есть мой тезис такой. А для того чтобы улучшить, надо было бы, чтобы Министерство внутренних дел отчетность для милиционеров, для следователей, дознавателей, для оперативников установило бы отдельной строкой по журналистам. Уголовный кодекс менять не надо, не в этом дело.

Э. ГЕВОРКЯН – Это я поняла. При этом вы считаете важным обращать внимание на эти нападения на журналистов как систему, что это важно не только нам и моим коллегам, это интерес узкопрофессиональный или общественный?

М. БАРЩЕВСКИЙ - То, что это как на градуснике показывает, что у нас температура зашкалила за 40, это точно совершенно. Потому что это больное общество. В котором расправляются с журналистами. Это последняя стадия деградации общества как общества. Когда нападают на журналистов, адвокатов и священников, я неслучайно эти три категории выделяю, это показатель, что общество окончательно рехнулось. Вы меня спросите, еще что делать. Я сейчас свою любимую песню запою. А теперь представьте себе, что у нас было бы разрешено ношение короткоствольного огнестрельного оружия. И представьте себе, что Кашин допустим, этим бы правом воспользовался. Не травматикой, от которой только больше зла, чем добра. А что преступники допускают мысль, что у Кашина мог быть пистолет. Они что, подошли бы к нему? Вот так в подъезде. Даже если у него на самом деле его не было. Просто само предположение, что может быть.

Э. ГЕВОРКЯН – Мне кажется, что если сравнивать людей, которые специально наняты, которые профессиональны в том, чтобы причинить вред и простого человека, который идет с этим пистолетом, в таком случае придурков с пистолетами окажется больше, чем нормальных людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ошибаетесь. Мировая статистика показывает, что нет. Там, где разрешают ношение оружия, резко в разы подчеркиваю на 60-70-80 в разных странах по-разному процентов падает количество уличной преступности. А это уличная преступность. Не в квартиру тебе забрались.

Э. ГЕВОРКЯН – Мы же понимаем, она не то что совсем уличная.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не говорю, что то, что я предлагаю, панацея. Я говорю о том, что изменения Уголовного кодекса, я против этого возражаю, это просто юридически ошибка. Во-вторых, я неслучайно сказал слово «популизм». Потому что изменили Уголовный кодекс, журналистское сообщество успокоилось, все отреагировали, возмущение президента было высказано депутаты подсуетились, вот вам, Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, мы все сделали. И тему закрыли. Что изменится? Ну будет не до 5 лет, а до 6 лет, перейдет из категории менее тяжкие в тяжкие. И что?

Э. ГЕВОРКЯН – Кстати, есть ли какие-то сведения, практика ужесточения наказания влияет на количество преступлений?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да нет конечно. Есть практика последних, по-моему, 5 тысяч лет, начиная с самых древних законов, что никогда ужесточение наказания не влияло на уровень преступности. Я всегда привожу один пример. О современности. Чтобы не обращаться к русской правде или законам Хаммурапи. Сегодня в Китае за взятки расстреливают на площадях. Уже не один год. Уровень коррупции в Китае из года в год растет и растет.

Э. ГЕВОРКЯН – А у нас такой аргумент…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вопрос раскрываемости. Не меры наказания. Если вы…

Э. ГЕВОРКЯН – Видите ли вы личную ответственность и попустительство может быть властей, руководителей государства в том, что этих преступлений против журналистов, против, получается, свободы слова так много и они все-таки не очень хорошо раскрываются.

М. БАРЩЕВСКИЙ - С одной стороны за все, что происходит в стране, отвечает высшее руководство страны. Смешно было бы утверждать обратное. Но с другой стороны мы юристы говорим, причинно-следственная связь. Вот причинно-следственной связи между действиями высшего руководства страны и разгулом насилия в отношении священников, адвокатов и журналистов, прямой связи я не вижу. Другое дело, что та реакция, которую сейчас показала власть, на случай с Кашиным, она конечно абсолютно правильная. Я имею в виду то, что сказал президент на встрече с журналистами «Российской газеты», там сегодня у него с главными редакторами встреча. Наверняка, тоже что-то будет сказано по этому поводу. То есть реакция правильная. Но она должна быть повседневная и ежедневная. И я думаю, что если бы высшее руководство страны чаще демонстрировало уважение к этим двум профессиям, я не беру священнослужителей, там достаточно уважения высказывается, а к этим двум профессиям адвокаты и журналисты, то в общественном сознании эти люди были бы не теми, кто мешает спокойно жить, как на самом деле и происходит, а теми, кто защищает общество от скверны. Кто защищает наши с вами права. Потому что журналисты, если убрать журналистов из нашего общества, то будет абсолютный властный беспредел. А если убрать журналистов из западного общества, которое мы считаем нормальной демократией, то просто общество рухнет, обвалится. Журналистика это один из столпов, на котором держится современная западная демократия. Я думаю, это один из столпов, на котором держится и наша демократия, пускай со своими специфическими временными я надеюсь, особенностями. Но журналистика это просто реально не фундамент, наверное, а одна их основных опор. Без которой наша жизнь резко изменится.

Э. ГЕВОРКЯН – Классика жанра, свобода слова, разделение ветвей власти, независимость судебной системы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я ничего нового не говорю. Для меня лично нет ни малейших сомнений в том, что журналисты выполняют важнейшую функцию в жизни нашего общества. Вопрос в том, какие и как. Но к Кашину точно не относится. Он выполнял ее честно. Но я против того, чтобы во всем обвинять, что бы ни произошло в стране, во всем виновата центральная власть. Я против этого.

Э. ГЕВОРКЯН – Принимая тот позитивный факт, что и ГД оперативно отреагировала на пикеты…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Слишком оперативно.

Э. ГЕВОРКЯН – И сборы подписей журналистов как сообщества и то, что президент отреагировал. А могут ли они сделать что-то объективно действенное. Чтобы действительно этих преступления действительно раскрывались.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вам сказал, что если Нургалиев вместо того чтобы проводить совещание под камерой с оперативниками издаст приказ, по которому отчетность по раскрываемости по журналистам будет идти отдельной строкой, то поверьте мне, насколько я знаю эту систему, ситуация изменится резко.

Э. ГЕВОРКЯН – А как это связано с тем, что в принципе эта система палочная, галочная, вот приказали отчитаться и уже подыскивают кого угодно…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Смысл там другой. Там надо показывать рост по отношению к предыдущему периоду. Вот в чем недостаток палочно-галочной системы. Это не относится к отдельному учету конкретных преступлений.

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь вы говорите о прозрачности именно этих расследований. Есть вопрос от нашего слушателя: как вы расцениваете то, что уже появился в Интернете ролик с избиением Кашина, заявление, что преступников будут искать по ДНК. Сегодня про сообщника, который якобы ждал нападавших в машине. Я считаю, что это намеренная утечка информации, которая только затруднит поиск преступников.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не думаю, что так. Кадры с наружного наблюдения с камер могли утечь только из рук милиционеров, и здесь конечно никаких злоупотреблений не было. Другое дело, что эти кадры могут, кто-то кого-то может узнать. Это пункт первый. Пункт второй, как правило, следственные органы тоже не только у нас, а во всем мире всегда пускают в СМИ дезу. Чтобы настоящие преступники успокоились, я в данном случае ничего не утверждаю. Например, известно, что настоящие преступники уехали на такси. В СМИ пускается деза, что их поджидал сообщник. Те, которые настоящие, они думают: ага, пошли по ложному следу. Значит мы в порядке. Простейшая схема. Я не утверждаю, что в данном случае именно так. Но мы с вами за гласность, за прозрачность информации.

Э. ГЕВОРКЯН – И обратная сторона этой истории, когда в желтой прессе появляется информация, которую сливает скорая помощь, оперативники и чуть что, мы сразу обнаруживаем на определенном сайте…

М. БАРЩЕВСКИЙ - В данном случае я не знаю…

Э. ГЕВОРКЯН – Здесь как вам кажется, это делу не вредит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Думаю, что нет. Но опять же та же самая милиция вполне технически оснащена, для того чтобы когда появляется такая информация, обрушить этот сайт в течение нескольких секунд. И никто ничего не увидит уже. Надо – сделают.

Э. ГЕВОРКЯН – Вчера в одном из блогов на тему этой обособленности журналистов в Уголовном кодексе прочитала такую мысль, что вот, журналисты своими призывами и пикетами добиваются того, чтобы просто попасть за колючую проволоку к избранным, которые наиболее защищены законом, таким образом они просто перейдут от простых людей в богоизбранных.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это вы в Интернете прочитали?

Э. ГЕВОРКЯН – Я к тому, что это одно из мнений. Что журналисты хотят…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Последнее время я все чаще вспоминаю слова профессора Преображенского по поводу того, что не читайте наш Интернет до обеда.

Э. ГЕВОРКЯН – Я просто про эту логику, чтобы уловили суть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет никакой логики.

Э. ГЕВОРКЯН – И переходим к следующему вопросу от Землянской Киры Владимировны, преподавателя из Москвы: полагаю, для страны было бы полезно принять закон, запрещающий чиновникам, законодателям и исполнителям выезд за границы родины. Неважно, на отдых ли, лечение ли, роды ли, проживание, обучение самих или детей, только в строго служебные командировки. Считаете ли вы, что в подобных условиях желание исправить ситуацию в стране будет более жарким, а идеи и действия более обдуманными и решительными?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вспоминаются слова незабвенного Алексея Алексеевича Венедиктова: аптека за углом. Поясняю. Зависть это вообще хорошее качество. Оно вообще всем присуще, но в нашей стране оно особенно сильно развито. Это первое. Второе, все изменения положительные в России начинались тогда, когда большая часть россиян, особенно элит российских оказывалась за границей.

Э. ГЕВОРКЯН – По-моему, у нас с этим проблем сейчас вообще никаких нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас никаких и очень многие идеи, которые привозятся именно оттуда, они здесь реализовываются. Ну очень трудно, я очень люблю выражение: один дурак может задать вопросов больше, чем сто мудрецов ответить. Такие вещи очень трудно комментировать. Запретить лечиться за границей. На каком основании? А если чиновник добросовестно работает. К нему претензий нет. Нельзя ему за границу ехать?

Э. ГЕВОРКЯН – Я в отличие от вас не считаю зависть хорошим чувством и двигателем прогресса. Но логику определенную здесь вполне можно проследить. Человек говорит о том, что, живя действительно в каком-то государстве в государстве, имея ведомственные поликлиники, определенные законы, неприкосновенность и так далее, получается, что люди, которые действительно принимают жизненно важные решения, они живут немножко в другом государстве.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Глупость это. Живут они в этом государстве. То, что они ездят за границу, это не означает, что они здесь не живут. Они живут здесь.

Э. ГЕВОРКЯН – Но их быт и жизнь это абсолютно не то.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте так. Не хотел говорить, но скажу. Сейчас Собянин взялся за борьбу с пробками. Давайте на этом примере обсудим этот вопрос. Собянин много лет ездит с мигалкой, с охраной, с тех пор как он был председателем комитета Совета Федерации. По логике радиослушателя коли он ездит с мигалкой и охраной, то он проблемами пробок заниматься не должен. Пункт первый. Опровергается действиями. Пункт второй. Ваш покорный слуга лет 5 или 6 назад попросился на встречу с Юрием Михайловичем Лужковым. И я пришел к Юрию Михайловичу наивно, с бумажкой, на которой нарисовал, как это организовано в Европе и как в Америке. Там по-разному организована система, позволяющая беспробочное движение в часы пик. Рассказал все Юрию Михайловичу. Подсмотрел на Западе. Чем закончился разговор, мы знаем, но не суть. Как бы я мог это ему рассказать, если бы я сам этого не видел. Дальше, мой близкий друг врач поехал за границу, в детскую клинику, он детский врач. Провел там две недели, приехал оттуда в Россию, и переорганизовал свое отделение, которым он руководил. Резкое снижение уровня тяжелых последствий операций и прочее. Резкий скачок вперед. К сожалению, за последние сто лет так произошло, что ни с Запада к нам ездят учиться, а мы на Запад. Поэтому когда вы запрещаете чиновникам ездить на Запад, вы запрещаете им учиться. Смотреть и учиться, перенимать опыт.

Э. ГЕВОРКЯН – В таком случае если вы сами упомянули пример с Юрием Михайловичем и решением конкретной борьбы с пробками, получается, что все наши чиновники, продолжая ездить, что тогда им мешает? Их просто безволие решить эти вопросы, которые перечисляет слушательница?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы выходим с вами на очень серьезную тему. Я не устаю утверждать одну простую вещь. С моей точки зрения простую и очевидную. До тех пор пока у нас не будет двух конкурирующих партий политических, которые реально смогут менять друг друга после выборов, то есть не количество 4-6-8-20, а двух равносильных более-менее партий, ничего мы не изменим в стране. Ничего не произойдет. Потому что если бы завтра на смену «Единой России» на выборах реально могла бы придти «Справедливая Россия», например, я не агитирую за «Справедливую Россию», просто например, то тогда чиновники сегодняшние «Единой России» делали бы все, чтобы избиратели на следующих выборах за «Справедливую Россию» не проголосовали. А проголосовали бы за них. И не надо было бы снимать Лужкова и приводить Собянина, чтобы решать проблему пробок. Ровно так же как если бы они этого не сделали, пришла бы «Справедливая Россия», то через 5 лет при следующих выборах «справедливороссы» уже делали все для того, чтобы проголосовали опять за них, а не за «единороссов». До тех пор пока монополия у одной партии, реальная монополия, пока избиратель голосует за одну партию, никаких изменений не будет.

Э. ГЕВОРКЯН – Прерываемся на новости и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН – Продолжается программа «Особое мнение». Как Михаил Барщевский тут забавляется, глядя на кардиограмму эфира на сайте «Эхо Москвы». Вот когда он молчал в перерыве, рейтинг его высказываний пошел вверх.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вверх и вниз потом. Пока я молчал, он успел подняться и вверх и вниз.

Э. ГЕВОРКЯН – Я напомню, что вы голосуете не лично за Михаила Барщевского, и не даже за цвет его сегодня яркого желтого галстука, а исключительно за его слова. Нравится ли вам то, что он говорит в эту минуту. Пожалуйста, будьте последовательны. А теперь серьезная тема. Хотелось бы услышать ваш комментарий как юриста. Насколько этот случай из ряда вон выходящий, о чем он свидетельствует как вам профессионалу, наверное, это должно больше о чем-то сказать. Сегодня 14 фигурантов дела о бунте, бунт совершился в Самарской колонии, они вскрыли себе вены в ходе прений в суде, и как потом заявил общероссийский эксперт по правам человека Игорь Нагавкин, это попытка массового самоубийства вызвана фабрикацией уголовного дела.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не знаю такой должности – общероссийский эксперт по правам человека. Это что-то новое.

Э. ГЕВОРКЯН – Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Он сам себя так назвал?

Э. ГЕВОРКЯН – Простите, я исправлюсь, эксперт общероссийского движения «За права человека».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Понятно.

Э. ГЕВОРКЯН – Приношу извинения.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вообще в истории таких случаев много бывало в разные времена. Что там произошло на самом деле, не знаю, была фабрикация уголовного дела или нет, не могу ничего сказать. Но это, по крайней мере, основание для служебной проверки, потому что совершенно непонятно, как оказались у большого количества заключенных острые режущие предметы для того чтобы вскрыть вены в зале суда, как они их пронесли, их досматривали или нет, и вообще несколько странно. Откуда они у них. И второе, конечно, массовый поступок свидетельствует не о том, что у кого-то там крышу снесло, на минутку, а если это еще не были особо опасные рецидивисты, которые живут по своим законам, а среди них были впервые осужденные, то значит, что-то там, дыма без огня не бывает. Что-то там нехорошо. Я имею в виду с уголовным делом. Поэтому я ничего прокомментировать не могу, по сути, кто прав, кто виноват. Но то, что нужна проверка и со стороны прокуратуры, и со стороны службы исполнения наказаний, это точно.

Э. ГЕВОРКЯН – Мировой суд подмосковных Химок продолжит рассмотрение уголовного дела о клевете, которое возбуждено против искалеченного журналиста Михаила Бекетова. И здесь есть соответствующие вопросы на сайте. На ваш взгляд проявлять принципиальность в исполнении законности, если ты уже подал в суд, в таких случаях это важно или уже принять, что человек уже можно сказать наказан жизнью и уже искалечен, как вам кажется, здесь этические нормы или нормы законы должны взять верх?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Закон не бывает безнравственным. Закон не эмоционален. Но применяют его конкретные люди. В данном случае истцы, судья. Представитель истца, профессиональный юрист я думаю. И этичность и моральность, нравственность закона не в законе заложена. Она заложена в том, кто ее применяет. Истец воспользовался своим законным правом и обратился в суд. Имеет право. Ситуация изменилась. И вначале его действия никакой, скажем так, этической негативной оценки не вызывали. Ситуация изменилась. Он продолжает действовать в рамках закона. И сказать, что он действует незаконно, мы не можем. Что он действует неэтично, наверное, можем. Но это вопрос уже оценки с точки зрения этики каждого.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы лично как это оцениваете?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Пытаюсь подобрать вежливое слово, хочется грубое сказать. Я так скажу, поговорка вспомнилась. Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет.

Э. ГЕВОРКЯН – Перейдем к другим вопросам. Вас Леонид из Ростова-на-Дону спрашивает: чем может обернуться заявление Зорькина в своей статье «Предел уступчивости», в которой он фактически обвиняет Страсбургский суд в подрывной деятельности на территории России. Цитата: «Если нам навязывают внешнее дирижирование правовой ситуацией в стране, игнорируя историческую, культурную, социальную ситуацию, то таких дирижеров надо поправлять». Иными словами, глава Конституционного суда России призывает не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если эти решения не нравятся российским властям.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это выводы, которые сделал радиослушатель. С моей точки зрения В. Д. Зорькин является не только выдающимся ученым, но и довольно серьезным философом. Поэтому когда я с ним не согласен, а это тот случай, когда я с ним не согласен, кстати, это не первый случай, когда я с ним не согласен. Я всегда очень с большим уважением отношусь к его точке зрения и не могу отвергать ее с порога просто потому, что я придерживаюсь другой. Как я понимаю логику Валерия Дмитриевича и она повторяю, совсем не лишена здравого смысла. В Конституции России сказано, что международные договоры имеют приоритеты перед российским законодательством. Российским законодательством. А не Конституцией. Понимаете разницу. Получается, что международные договоры, а решение Европейского суда в России оно основано на международном договоре. Что решения Европейского суда доминантны относительно российского законодательства. То есть Европейский суд может, что называется у юристов дискриминировать ту или иную норму закона, любого российского закона. Это записано в Конституции. Тезис Валерия Дмитриевича заключается в том, что Европейский суд не может дискриминировать ту или иную норму российской Конституции, потому что это выше законодательства.

Э. ГЕВОРКЯН – Неужели что-то в решениях Европейского суда есть такое, что…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Стоп.

Э. ГЕВОРКЯН – …покушается на нашу Конституцию.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Есть вопросы факта, есть вопросы права, мы рассуждаем вопросы права. То есть теоретическую конструкцию. То есть решение Европейского суда о том, что такая-то норма Конституции России не соответствует европейским стандартам, с точки зрения Валерия Дмитриевича будет изначально недействительно, поскольку Конституцию мы под международный договор не закладывали. Вывод же, который Валерий Дмитриевич не делает, поэтому я беру на себя ответственность, не приписывая ему, по-моему, получается такой. Что решения Европейского суда нарушают, вступают в противоречие с российской Конституцией или не вступают, этот вопрос кто-то должен решать. Кто-то, не вы и не я. А кто? Получается, что Конституционный суд, поскольку только Конституционный суд может оценить, нарушает ли то или иное решение Европейского суда российскую Конституцию. Но тогда, продолжая логическую цепочку, получается, что решения Европейского суда могут быть ревизованы с точки зрения Конституции РФ российским Конституционным судом. Тогда получается, что у нас такая вещь. Европейский суд может оценивать решения российских судов, включая Верховный и Высший Арбитражный, а решение самого Страсбургского суда может оценивать наш Конституционный суд. Я не уверен, что европейцам такая логика понравится.

Э. ГЕВОРКЯН – Вы тоже с ней не согласны, если я правильно поняла.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я же неслучайно начал с того, что с кем спорить, вот с Валерием Дмитриевичем спорить очень трудно, потому что в этих рассуждениях нет ошибки, это абсолютно точно. Это абсолютно логически точное рассуждение. Но логически точные рассуждения иногда приводят к заведомо неприемлемому выводу. Не для меня, Миши Барщевского, а неприемлемому как мне кажется для конструкции европейского сообщества. Хотя повторяю, юридически, в общем, Валерий Дмитриевич прав. Но содержательно…

Э. ГЕВОРКЯН – Как вы думаете, конкретно какие пункты он имел в виду? Какие пункты нашей Конституции по факту не соответствуют европейскому правосознанию. М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не думаю, что Валерий Дмитриевич имел какие-то конкретные решения или конкретные…

Э. ГЕВОРКЯН – Может быть ту же самую 31-ю статью Конституции. Что там люди более свободно выходят, у нас изменили этот пункт.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Насколько я понимаю, эти рассуждения Валерия Дмитриевича носят совершенно иной характер. Это вопросы теории, а не вопросы сиюминутной практики. Это не борзый депутат, который пытается быстренько внести изменения в Уголовный кодекс, по ситуации.

Э. ГЕВОРКЯН – И есть масса вопросов по поводу одного процента Никите Михалкову. В частности, спрашивает пенсионерка, что как же так получается, что я теперь покупаю мобильник своему внуку, хотя я исправный налогоплательщик, буду теперь…

М. БАРЩЕВСКИЙ – Я тоже, честно говоря, не понимаю. Понятно совершенно, что эти проценты, где-то один, а где-то три касаются всех граждан России. Потому что кто-то покупает мобильный телефон, флешку, компьютер. Без этого сейчас жить невозможно. Это налог на всех распространяется. То есть то, что он наложен на экспортеров понятно, что экспортеры его включат в стоимость товара. То есть де-факто это налог на всех. По-моему, тут первый случай, когда налог собирается не в пользу бюджета, а в пользу общественной организации.

Э. ГЕВОРКЯН – Фонда какого-то. И по сути это отменяет авторское право как таковое, потому что закон не об авторском праве начинает действовать.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Поскольку у меня есть авторские права на некоторые произведение, как юридические, так и художественные, мне очень хочется, когда это все начнет действовать, я приду к Никите Сергеевичу попрошу дать мне мой гонорар. И мне интересно, какими глазами он на меня посмотрит. Есть авторские права? – есть. Это деньги собираются в пользу правообладателей? – в пользу правообладателей. Я правообладатель. Дайте мои деньги.

Э. ГЕВОРКЯН – В следующий раз узнаем, удалось ли Михаилу Барщевскому стрясти свои деньги у Никиты Михалкова.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Заранее говорю, не удастся.

Э. ГЕВОРКЯН – Это было «Особое мнение». Спасибо вам, до свидания.