Николай Троицкий - Особое мнение - 2010-11-08
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в прямом эфире программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян, и я приветствую в этой студии Николая Троицкого, политического обозревателя РИА Новости. Здравствуйте.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.
Э.ГЕВОРКЯН: Для всех наших слушателей и зрителей напомню номер телефона - +7 985 970 4545. Вы можете присылать свои вопросы и комментарии нашему гостю, ну а также на сайте «Эхо Москвы», кроме того что идет прямая веб-трансляция, вы можете наблюдать за происходящим в студии, а также идет «кардиограмма эфира». Вы можете голосовать за высказывания, убеждения и слова нашего гостя. Информация каждую минуту обновляется. И таким образом мы при желании сможем проследить, какие ваши высказывания понравились публике, какие нет, с чем они не согласны. Ну что же, одно из самых свежих сообщений: причастные к нападению на журналиста «Коммерсанта» Олега Кашина будут изобличены и наказаны. Такую уверенность высказал Дмитрий Медведев на встрече с сотрудниками «Российской газеты». Стали ли вам как журналисту спокойнее, и верите ли вы словам президента?
Н.ТРОИЦКИЙ: Хотелось бы верить. Спокойнее не стало. Но я бы тоже хотел разделить оптимизм президента по поводу этого ужасного преступления.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы в данном случае поддерживаете теперь уже этих достаточно авторитетных людей, которые заявляют о том, что нужно в УК внести соответствующие поправки, чтобы наказания за избиения или убийство журналистов были более жестокими, чтобы эти расследования велись под особым контролем?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не думаю, что надо вводить какие-то поправки в УК. Тут вот какая штука. Дело в том, что когда происходит, не дай бог, убийство или вот избиение журналиста в связи с его журналистской деятельностью, такое преступление и дело и процесс естественным путем становятся общественно значимыми. Ну, потому что коллеги уделяют ему много внимание. И под особый контроль оно берется – последнее время так происходит всегда, надеюсь, так и будет. Вот в случае с Кашиным это произошло буквально в ту же секунду.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, как мне кажется, история двоякая. Потому что, с одной стороны, мало ли что там пишут журналисты – они часто пишут и расследования, и разоблачения, а в конце концов не всегда на это реагирует прокуратура, органы власти. Поэтому, мне кажется, может, было бы нелишним отреагировать и как-то прописать это в законе?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется, что специально не надо прописывать, потому что, допустим, бывают случаи, когда журналист (он же такой же человек, как и все) попадает в какую-то ситуацию, в том числе и криминальную, совершенно независимо от своей профессии, и тогда он наравне со всеми простыми смертными проходит. А в том случае, когда… это называется «наказывать за слова», «затыкать рот» - ну, мало ли, что журналист пишет, но дело в том, что есть же методы цивилизованные – дискуссии, иски в суд о защите чести и достоинства, и так далее. Вот как бороться надо со словами. Даже пускай эти слова не соответствуют действительности, но если с ними борются вот таким уголовным, криминальным, бандитским способом, ну, это дело действительно особое, отдельно, и оно таким и становится. Потому что мы не дадим ему исчезнуть, пропасть и остаться незамеченным. Мне вообще не нравится – я встречал последнее время заявления людей, далеких от журналистики: «вот, мол, вы все пишете только о случае с Кашиным (в блогах, прежде всего), а вот в это же время или двумя днями раньше в Краснодарском крае вырезали целую семью, резали маленьких детей!» Страшное преступление случилось. «Почему вы так же точно не шумите о нем?» Ну, наверняка в это же время и в ближайшие дни происходит множество очень страшных преступлений. К сожалению, мы не в раю живем, у нас преступность не побеждена. Не надо противопоставлять одно преступление другому. Одно другому не мешает. Расследовать надо и это, и то. Но вставать в пикет по поводу каждого преступления, ну, это, наверное, просто бессмысленно. Тогда нужен бессрочный пикет за все хорошее и против всего плохого.
Э.ГЕВОРКЯН: А, ну да. Так вот, здесь получается другая история. Как раз вот эти обвинения, которые сейчас в том числе сыпятся в адрес журналистов – почему мы говорим только об избиении журналиста в своих новостях, почему мы настолько сильно муссируем эту тему, что вот мы тут свои профессиональные шкурные интересы выгораживаем, действительно выпячиваем их на первое место. Вы с такой позицией согласны?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не согласен. Во-первых, мы не говорим только об этом. Ну, пусть люди посмотрят, почитают внимательно.
Э.ГЕВОРКЯН: Но мы очень много говорим об этом.
Н.ТРОИЦКИЙ: Мы говорим об этом много.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот сегодня программу с этого начали.
Н.ТРОИЦКИЙ: Мы начали, но ничто не мешает говорить и о других преступлениях и не только преступлениях. Вообще, в жизни не только преступления происходят. Во-вторых, дело в том, что для многих коллег Кашин не просто коллега, а близкий друг, и это человеческое естественное желание – говорить о том, что случилось с твоим другом. Тем более, что случился не просто какой-то там несчастный случай – не дай бог, попал в аварию или что-то еще, а случилась совершенно заказная расправа. Мало того что над другом, да еще и над журналистом, да и еще, совершенно однозначно, в связи с тем, что он писал. Ну а как иначе? Потому что нет больше других вариантов. Он не занимался коммерческой деятельностью никакой, Кашин. Ну за что еще? Только за то, что он писал.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот смотрите-ка, вместе с этим информация у нас сегодня от Фонда гласности о том, что в течение года произошло восемь убийств журналистов, тридцать нападений на журналистов, в том числе пять нападений на редакции. Часть из этого отнесено все-таки к бытовым случаям, большая часть скорее всего связана с профессиональной деятельностью.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Фонд гласности этим и занимается, да.
Э.ГЕВОРКЯН: И вот, например, второй случай нападения на журналиста – сообщают о том, что – нет, это все-таки связано с кражей, скорее всего журналиста, сейчас уточню его имя, хотели ограбить, когда он ночью шел, то есть не связывают с тем, что он накануне писал…
Н.ТРОИЦКИЙ: Это в Жуковском. Адамчук его фамилия.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, Анатолий Адамчук.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, у меня тут пока нет мнения – ни особого, никакого. Еще избит журналист, причем уже явно в связи с профессиональной деятельностью, в Саратове. Главный редактор местной газеты. Но, опять-таки, я подробностей не знаю. К сожалению, происходят такие вещи.
Э.ГЕВОРКЯН: И вот при всем этом, что я лично, допустим, как журналист не знаю ни Олега Кашина, ни Анатолия Адамчука, ни коллегу из Саратова, между тем, мне кажется, что когда мы говорим об избиении журналистов, которые что-то пишут, это касается даже не столько и не только нас и наших профессиональных интересов, сколько информации, которая важна для всего общества.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да.
Э.ГЕВОРКЯН: То есть все-таки уточним, резюмируя тему: имеем ли мы право наши проблемы распылять на все общество?
Н.ТРОИЦКИЙ: Имеем. Потому что это же в интересах не наших личных, а в интересах читателей, зрителей, слушателей. Когда я говорю «затыкают рот», это значит – людям мешают получить информацию. Олег Кашин – репортер, интервьюер. Он как раз прежде всего… его основная работа – не расследования, а именно информация. Приехать на место событий, увидеть, рассказать то, что увидел. То, что с ним случилось, значит, какое-то время этих репортажей не будет. Значит, люди лишены возможности узнать что-то, какие-то важные сведения о важных событиях. Тем более, он о пустяках не пишет. Я не хочу говорить в прошедшем времени – надеюсь, что он выздоровеет и будет продолжать обязательно писать. Так что это в интересах всех, всего общества, тех, кто заинтересован. Ну а кому на все наплевать, так пусть они лучше бы вообще не высказывали своего мнения, это бесполезно.
Э.ГЕВОРКЯН: А как вы думаете, за все эти нераскрытые преступления, связанные с убийствами, с нападениями на журналистов, несут ли личную ответственность руководители государства, а именно – Ельцин, Путин, Медведев?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, руководитель государства несет личную ответственность за все, что происходит в его государстве.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну это слишком абстрактно. Я вас спрашиваю более частно.
Н.ТРОИЦКИЙ: За все плохое. Несет. Но это надо очень подробно каждый раз, конкретно разбираться, в чем именно эта ответственность состоит. Допустим, препятствует ли расследованию. Я не знаю, надо этим… У меня таких сведений нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот начиная, допустим, с убийства Влада Листьева, Холодова, Политковская, Эстемирова, то, что уже недавно происходит, вы видите, чтобы лично вот эту ответственность положить на руководителя государства, его как раз, как вы говорите, препятствие расследованию, заинтересованность?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, моральную ответственность можно возложить, но я не могу… понимаете, я не считаю, что… понимаете, я журналист, а не политик, и не оппозиционный политик, и никакой, поэтому язык лозунгом – это не моя лексика. Типа, что – вот, режим виновен, несет ответственность, и так далее. Да, моральная ответственность всегда на руководителе есть. За все преступления, за все нераскрытые преступления. Но я не могу сказать, что он лично отвечает и должен быть за это каким-то образом наказан кто-то, смотря при каком президенте кого убили. При всех президентах убивали. Кроме того, есть такая штука – это касается, кстати, не только журналистов, были же еще просто политические убийства, Галина Старовойтова, еще какие-то, заказные убийства очень трудно раскрываются, я не специалист в этой области, но все мы знаем, что можно достаточно легко найти исполнителей или не легко, но можно найти, но исполнители часто сами не знают, что им заказал это преступление. Тут есть еще объективные трудности. И наши правоохранительные органы не так хорошо работают. Они не волшебники, мягко говоря. Да нет, они даже совсем не волшебники. Я не уверен, что это каждый раз не раскрывается из-за злой воли. У меня нет такой уверенности. Иногда по халатности, иногда по отсутствию профессионализма, иногда просто из-за невозможности. Потому что улик нет, свидетелей нет. И что делать? Я, собственно, одно только политическое убийство по-настоящему раскрытое знаю. Это убийство Сергея Юшенкова, депутата Государственной Думы, с которым я очень хорошо был знаком, мы даже дружили. Оно было раскрыто. Повезло, случилось. А практически ни одно больше не раскрыто.
Э.ГЕВОРКЯН: А если поставить себя на место президента или президентов, чисто по-человечески вы готовы принять эту позицию, что убийства или избиения журналистов больше вредят репутации власти, чем сами их эти гадкие публикации или их деятельность?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это было высказывания конкретного одного президента, Путина. Это на его совести. Мне трудно, это каждый раз надо разбираться, что чему вредит.
Э.ГЕВОРКЯН: Это я как раз к тому, что я в данном случае, выгораживая, пытаясь стать на сторону власти, пытаюсь понять, действительно ли, когда их все время упрекают в том, что на них лежит эта ответственность за все эти многочисленные нераскрытые убийства и преступления…
Н.ТРОИЦКИЙ: Давайте конкретно. Тут ведь речь шла об убийстве Анны Политковской в день рождения Путина. Ну конечно, я не готов утверждать, что ее деятельность вредила России, это не мое утверждение, но то, что убийство и именно в этот день повредило, нет никаких сомнений.
Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня руководство московской милиции высказало возмущение по поводу того, что видео с избиением Олега Кашина попало в интернет. Как вы считаете, оправдано вообще появление публикации в интернете? В данном случае эта прозрачность и гласность может повредить? И как определить эту степень?
Н.ТРОИЦКИЙ: Это не прозрачность и гласность. Это продажность. Ну, мы же знаем, как это все. Определенные газеты… Я не хочу называть никаких газет и никаких фамилий, я вообще стараюсь публично не называть коллег в негативном смысле. Вот, определенные газеты просто покупают эти материалы у правоохранительных органов. Ну, эта тяга к сенсационности – это закон бульварной прессы.
Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, мотивы-то желтой прессы я очень даже прекрасно понимаю.
Н.ТРОИЦКИЙ: Аморально. Ну, мне это не нравится, но…
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь история в том, что этот конфликт вечный правоохранителей и журналистов – мы стремимся все раскрыть и показать, чтобы те же самые правоохранительные органы потом лучше свои расследования проводили и в случае чего можно было бы сказать: «А вот смотрите-ка, мы все это тоже видели!» И вот другой момент: а может, мы таким образом мешаем самому расследованию?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, публикация этой съемки видеокамерой и не мешает, и не помогает, мне кажется, и ничего не прибавляет, кроме того горя – тяжело многим людям смотреть. Я посмотрел – это, конечно, ужасно. Если бы я этого не смотрел…
Э.ГЕВОРКЯН: Ситуация бы не изменилась, да?
Н.ТРОИЦКИЙ: Не изменилась бы. Там не видно лиц, там ничего не видно, на самом деле.
Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом, это просто на руку желтой прессе.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это просто для сенсационности, для… слово забыл, ну неважно. Жареная тема. Я, кстати, сам работал в свое время в бульварной прессе, так что… У них своя логика.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, новость сегодняшнего дня: в следующем году Россия потратит на оборонку два триллиона рублей. Об этом сообщил глава Минфина, Кудрин. По его словам, эти средства будут направлены как на обеспечение обороноспособности страны, так и на национальную безопасность. По сравнению с нынешним годом, расход на оборонку повысится на 19%. Вот с обороноспособностью я как женщина, как гражданин, как журналист понимаю. Покупка «Мистраля». А национальная безопасность? Вот вы лично что в это понятие вкладываете? Как вы ощутите, что она повысилась, эта национальная безопасность, на 19%?
Н.ТРОИЦКИЙ: Я вообще не очень понимаю, что такое национальная безопасность. Если это в международном плане, то она вроде уже обеспечена. Никто на нас вроде не нападает и нападать не собирается. В экономические детали вторгаться не могу, это совсем не моя специальность. Ну, если имеется в виду, что наша жизнь станет безопаснее, ну, не будет вот таких вот страшных избиений, не обязательно только журналистов, меньше заказных преступлений. Я это только приветствую. Но как это коррелирует с выделением этих средств, я не понимаю, не представляю себе. Но думаю, что так и не пойму. Скорее всего, это – освоить, попилить и так далее.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, если все-таки рассуждать, представлять эти большие денежные потоки, ну подождите, вы как гражданин России хотели бы, чтобы наша страна была более обороноспособной?
Н.ТРОИЦКИЙ: Еще более обороноспособной? А от чего оборона? Кто на нас войной идет? Я, можно сказать, вообще почти пацифист.
Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, вы сейчас здесь просто будете солидарны с Валерией Новодворской, которая в этой же студии сидела и говорила о том, что надо армию распустить, зачем эти траты, на нас никто не нападает, нам армия не нужна в принципе. Вы сейчас с этим мнением будете соглашаться?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в чем-то есть здравое зерно в этом мнении. Полностью распустить не надо, на всякий случай пусть будет – мало ли что случится через какое-то время. Но в принципе, на нас действительно никто не нападает и нападать не собирается.
Э.ГЕВОРКЯН: Но новую технику-то надо закупать, современную? Мы же все догадываемся, что армия, наверное, не в самом идеальном виде сегодня.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Министерству обороны надо, наверное. Это ж все-таки освоение средств. Вот там, кстати, интересная ситуация внутри Министерства обороны, это гораздо более интересно. Вот этот вот митинг десантников. Вот я могу лучше пару слов на эту тему сказать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну скажите, пожалуйста, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Потому что я, с одной стороны, не специалист сам, я не военный обозреватель, но я общаюсь с военными обозревателями, и мне было интересно, в чем там суть, почему на Сердюкова такие гонения. И люди, в общем, с аргументацией которых я согласился, они меня убедили, что там суть в том, что это первый министр обороны, который пытается действительно положить конец воровству, грубо говоря, и сделать хоть какую-то реформу у себя в Министерстве. И это вызывает, конечно, отчаянное, яростное сопротивление прежде всего генералов, которые, естественно, не могут кричать: «Не надо реформ!» Они начинают патриотическую волну поднимать, что он разваливает, уничтожает армию…
Э.ГЕВОРКЯН: Ну видите, когда такие деньги большие выделяются, сложно сказать о том, что нашу армию разваливают. По-моему, в нее еще больше денег впихивается.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, просто он отодвигает от возможности осваивать эти деньги довольно большое количество генералов, как мне объяснили. И им это, конечно, не нравится. Они хотят в этом поучаствовать. И при Сердюкове, хотя он не ангел с крылышками, там наконец действительно началась хоть какая-то, намного снизились масштабы вот этих вот всех наших явлений – откатов, попилов и так далее. И это вызывает ярость, конечно. И вот готовы уже поднять, выкопать откуда-то, достать из нафталина Всеволода Ачалова, о котором все забыли, устроить этот митинг десантников, который осудили действующие командующие ВДВ, и так далее.
Э.ГЕВОРКЯН: А вот эти несчастные случаи, которые накануне этого митинга попроисходили?
Н.ТРОИЦКИЙ: Кто ж его знает.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы склонны видеть какие-то заговоры и следы, тени?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, военные заговоры в нашей стране давно уже исключены, еще с бог знает каких времен, еще с тех пор как Сталин уничтожил всех генералов, которые были популярны, и все, военные с тех пор у нас в политике не участвуют, если в целом. А что касается конкретных убийств, ну, наверное, там какие-то свои мотивы. А случай с Шамановым – это вообще, по-моему, несчастный случай. И слава богу, что он хоть жив вообще оказался. Страшная катастрофа. Хотя автокатастрофа со столь высокопоставленными людьми всегда подозрительна. Ну, у меня нет особого мнения. Я пока не вижу, не знаю деталей расследований.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, в любом случае, такие громкие истории тоже взяты под особый контроль, общественный и…
Н.ТРОИЦКИЙ: Конечно, когда генерал-полковник попадает в автокатастрофу.
Э.ГЕВОРКЯН: Давайте-ка лучше поговорим, поскольку речь уже пошла о том, что при нынешнем министре обороны стало сложнее проводить антикоррупционные схемы…
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, так говорят.
Э.ГЕВОРКЯН: Вообще, говоря про расследования, в данном случае хотелось бы спросить про расследования не журналистские, а блогерские. Как вы относитесь к такому явлению, все более распространенному, что в интернете блогеры начинают устраивать свои расследования, как минимум свидетели, очевидцы отписываются, и так мы можем проследить за какой-то картиной, а как максимум вот уже раскрыто несколько или предотвращено несколько моментов, где хотели украсть деньги на госзаказах?
Н.ТРОИЦКИЙ: Когда предотвращено, как можно к этому относиться? Хорошо. Положительно. Конечно, если это помогает. Но ведь на несколько таких реальных расследований приходится немало и квазирасследований или просто когда блогеры начинают сотнями, тысячами выдвигать версии. Все ж все знают, все ж знатоки. И разобраться…
Э.ГЕВОРКЯН: Когда безличные сидят у мониторов компьютеров.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, некоторые даже и под своими фамилиями. Ну, хорошо, когда это помогает. Это хорошее подспорье. У нас с расследовательской журналистикой совсем плохо. Ее практически нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот в условиях ограниченной свободы слова, быть может, это и есть такой выход – интернет наше все?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это и есть хороший выход, потому что там нет никакой возможности для цензуры. Надеюсь, что и не будет. Нет, тут у меня мнение, если и особое, то банальное, положительное. Другое дело, что накипь, конечно, и так далее, и в интернете много плохого. Ну, что делать? Так не бывает, чтобы все было только хорошо. Это жизнь.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это особое мнение Николая Троицкого, политического обозревателя РИА Новости. Мы сейчас сделаем небольшую паузу, прервемся на пару минут. А затем продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Николай Троицкий у нас сегодня в студии высказывает свое особое мнение. Мы перед уходом на перерыв говорили о том, заменят ли расследования блогеров нашу с вами журналистскую работу. Вы высказали мнение, что, должно быть, не всегда, потому что там и квазирасследования могут примешаться. А что вы думаете по поводу этих блогеров и такого явления, как перепост, выведение каких-то новостей в топ? Это иллюзия или все-таки социальная активность людей? То есть, с одной стороны, мы все причастны, мы что-то выводим в топ, а с другой стороны, мы при этом все равно продолжаем сидеть на попе ровно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Перепост этот мне не нравится. Потому что, действительно, это просто нажал кнопочку, и уже вроде как поучаствовал, ничего не сделав. А вообще, блогосфера – это не замена общественного мнения, ни в коей мере.
Э.ГЕВОРКЯН: Почему?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну потому что это только очень небольшая часть общества, хотя и активная даже, и суперактивная, и, я бы даже сказал, интерактивная.
Э.ГЕВОРКЯН: Все больше и больше.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но этого недостаточно. Вот, например, приговор Егору Бычкову справедливый, который был в конце концов вынесен, но приговор все-таки, тут блогерам я не советовал бы на свой счет этот успех принимать. Это не они, это в целом поднялось все общество. Потому что эта проблема волнует общество, гораздо шире, чем блогосфера. Хотя там это тоже представлено.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы представьте, что, если тема такая, о которой нельзя говорить на центральных каналах, и, собственно, только в интернете возможно поднять вот это самое общественное обсуждение. Вот это и есть наша социальная жизнь в таком случае.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну я не знаю. Сейчас таких тем все меньше и меньше, пока обо всем говорят.
Э.ГЕВОРКЯН: На центральных каналах?
Н.ТРОИЦКИЙ: Про Егора Бычкова говорят.
Э.ГЕВОРКЯН: Пожалуй, да, и говорили.
Н.ТРОИЦКИЙ: Про Кашина говорят очень много – все, полностью, целиком.
Э.ГЕВОРКЯН: Так вот это как раз и вызывает удивление в последнее время.
Н.ТРОИЦКИЙ: То есть, правильно, есть такие люди, которым все не так. Ничего не говорят – а чего это они ничего не говорят? Много говорят – а чего это они так все говорят? Это тоже ненормально. Ну, может быть, просто более-менее нормализуется ситуация.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Давайте поговорим о том, у меня есть такое смутное предчувствие, что вот это точно не обсуждают в новостях и в передачах. Сегодня в очередной раз я как-то была вынуждена задуматься на тему эмиграции из нашей страны, вынужденной или возможной. Потому что Юрий Лужков вывез своих дочек, сказав, что им можем здесь что-то угрожать, и вторая новость: мама Михаила Ходорковского сказала, что, если его выпустят на свободу, она будет всячески убеждать своего сына покинуть страну. Вот что вы можете сказать? Что вы думаете? Неужели для выдающихся, видных, богатых или каких людей это неизбежность в нашей стране?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это два разных совсем случая. О Ходорковском нам пока рано, по-моему, рассуждать – покинуть или не покинуть. Что касается Лужкова, кстати, это ранее была запретная тема на каналах, но она тоже перестала быть запретной.
Э.ГЕВОРКЯН: Это вы в плюс поставите нашему центральному телевидению?
Н.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю, но я поставлю в плюс не телевидению, а в плюс, что люди теперь могут и с этим ознакомиться, зрители. Что касается Лужкова, то это, конечно, смешно. Сначала он вдруг неожиданно стал большим демократом и вдруг обнаружил, что система несправедлива, та система, которую в том числе и он создавал, активно создавал. Причем он был не просто мелким рядовым клерком, он был одним из главных архитекторов этой политической системы в столице. И вдруг оказывается, что она плохая, она не соответствует его желаниям, как только он потерял должность. Во-первых, самое первое, это личный выбор каждого человека. Давайте с этого начнем. В этом смысле можете считать меня либералом. Это личное право. Ну хочет человек жить в Великобритании, пусть живет в Великобритании.
Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, у меня есть такое подозрение, что очень многие в нашей стране, которые живут очень бедно где-нибудь в глухой деревне, тоже хотят жить где-либо.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но они не имеют такой возможности. Возможностей мало. Но, честно говоря, если вдруг у кого-то получится, я только буду рад. Я не вижу в этом ничего дурного. Свобода передвижения – это нормально. Но ведь сам же Юрий Михайлович, по-моему, что-то такое заявлял о том, что он патриот и что он никуда не уедет.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, пока же он не говорит о том, что сам уезжает.
Н.ТРОИЦКИЙ: Он только готовит… Мне только интересно – а пчел он тоже собирается вывозить? Как там, на пчел требуется виза?
Э.ГЕВОРКЯН: Санитарное заключение если только.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это сложно. Целую пасеку. Это про Лужкова. Честно говоря, все его поведение после отставки у меня ничего кроме иронии не вызывает. Вот такое мое в целом особое мнение.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а то, что он вот так смело, как многие говорили, вел себя вот в эти предувольнительные часы и дни…
Н.ТРОИЦКИЙ: Он не смело, он вел себя как такой самодур совершенно наглый, который был уверен – а как это меня могут уволить? Он не мог себе представить, что его могут уволить.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а кроме шуток – вот его благосостоянию, я уж не говорю о его свободе, жизни, и его семьи, по вашему, может что-то угрожать? Ну, как минимум благосостоянию?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, жизни – нет, конечно. Но благосостоянию…
Э.ГЕВОРКЯН: Можете поверить, что заведут уголовные дела?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, не думаю. Благосостоянию может угрожать. Ну, условно говоря, не его, а его жены. Но это, собственно, какая разница. Это совместная собственность. Ну что значит угрожать? Это благосостояние несколько неестественно увеличилось в тот период, когда муж занимал высокую государственную должность. Я ограничусь этим заявлением. Но это общеизвестно. И если оно естественные размеры примет, ну и пускай. Я не заплачу.
Э.ГЕВОРКЯН: А по поводу Михаила Ходорковского – вы как думаете, как вы поступили бы на его месте и в самом начале, когда его еще не посадили, и как сегодня, уже после всего, что произошло, всех этих лет?
Н.ТРОИЦКИЙ: От сумы и от тюрьмы не зарекайся, но я не могу себя поставить на место Ходорковского. Не знаю, как бы я поступил.
Э.ГЕВОРКЯН: А вы бы поняли, если сейчас, предположим, его отпускают на свободу, по второму делу он сидеть не будет, и он уезжает за границу, как хотят его родители?
Н.ТРОИЦКИЙ: Это был бы оптимальный выход. Не отъезд за границу, а выход. И оправдательный приговор по второму делу. Я считаю, что это было бы справедливо. Потому что второй раз судить фактически, если не придираться к формальностям, за одно и то же – это вообще противоречит логике правосудия нормального, если эта страна называет себя цивилизованной, демократической.
Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, об этом. Вопрос вам от Александра Григорьевича из США: «Опубликован рейтинг стран по комфортности проживания. Из списка видно, что наиболее комфортно живется людям в странах с демократической формой правления. Первое место – Норвегия, затем Австралия, 5-е – США, 11-е – Германия, и Россия на 65-м месте. Шувалов в прошлом году заявил, что через одиннадцать лет Россия станет самой комфортной в мире страной для проживания. Это реально?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Не знаю, посмотрим.
Э.ГЕВОРКЯН: Это понятно. Теперь, собственно, по поводу вашего мнения относительно того, а что вы вкладываете в понятие «комфортная жизнь», и что вы хотели бы видеть в стране – может быть, это были бы эти политические моменты и политическое устройство, а может быть, и другое, чтобы вы ощущали себя комфортно в этой стране?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, свобода. Свобода передвижения, свобода высказывания мнений, свобода, ну или, по крайней мере, минимизация возможности быть избитым…
Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы не будете оригинальным и будете опять за демократические ценности?
Н.ТРОИЦКИЙ: Я не буду в этом смысле оригинальным, и я буду за демократические ценности. А кто против? Есть такие?
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что люди с другими политическими взглядами.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну они все равно…
Э.ГЕВОРКЯН: Они, конечно же, будут против. При этом они хотят жить комфортно. Вот мне интересно. Каждый же свое вкладывает в понятие.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не знаю, дело в том, что – что называть демократическими ценностями? Чтобы жить в безопасности и при этом благополучно, кто ж против этого? Неужели есть такие сумасшедшие фанатики? Ну, может, их мало очень. Тут это, по-моему, не делится по партийному, по политическому признаку.
Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. По-другому поставлю вопрос.
Н.ТРОИЦКИЙ: У людей разные мнения о том, как достичь этого.
Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае вопрос в этом. Вот вы согласны с этим самым пенсионером из США в том, что…
Н.ТРОИЦКИЙ: Что в Норвегии жить лучше, чем в Зимбабве?
Э.ГЕВОРКЯН: Нет, что к комфортной жизни можно прийти только путем демократического строя в стране.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, надо было бы как-то мне это попробовать на себе – пожить в Норвегии, я с удовольствием, потом пожить… нет, в Зимбабве не хочу, но, например, в Китае, где никакой демократии нету и в помине. А может быть, и там комфортно. Не знаю, трудно сказать. Это немножко теоретизирование. В России, я не могу сказать, что мне как-то некомфортно жить. Не могу этого сказать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну мы же начинали с того, что нам некомфортно и небезопасно как журналистам.
Н.ТРОИЦКИЙ: Как журналистам. Я-то сейчас просто как человек. Ну, все может случиться. Не только как журналистам. Вообще-то ночью… это, извините, в самых демократических странах есть такие районы, куда лучше не ходить, в Нью-Йорке, в Париже, да ну господи, в Риме. Я помню, с каким ужасом я шел по парку, забыл его название, прямо в двух шагах от Коллизея. Просто страшно было – там такие люди жарили прямо на кострах барана. Так что, не знаю. Италия вполне демократическая. Именно жарили прямо на кострах. А я шел… Парк «Оппио» называется.
Э.ГЕВОРКЯН: Что жарили?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мясо жарили. Не друг друга.
Э.ГЕВОРКЯН: Слава богу, что только мясо. Шашлыки и у нас жарят в парках.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это не торговали, они для себя.
Э.ГЕВОРКЯН: Я думала, может, ведьм сжигали или еще что-то.
Н.ТРОИЦКИЙ: Сколько страшных криминальных историй регулярно появляется из самых демократических, цивилизованных, комфортных стран. Ну это невозможно. Мы не в раю. Я еще раз говорю – мы не в раю живем, к сожалению. Хотелось бы, но это невозможно. А так, в общем, жить можно. Но можно жить и лучше. И надо.
Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Троицкого. Наша программа подошла к концу. Спасибо вам. До свидания.