Александр Минкин - Особое мнение - 2010-11-04

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня с особым мнением у нас выступает Александр Минкин, журналист. Здравствуйте.

А.МИНКИН: Точно, это я. Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона - +7 985 970 4545. Будем просматривать и зачитывать самые интересные вопросы, которые вы нам пришлете, а также комментарии. Ну и также – на «Эхе Москвы» ведется прямая веб-трансляция нашего эфира, и также действует такой инструмент, как «Кардиограмма эфира» - вы можете голосовать за высказывания нашего гостя, понравилось вам или нет. Таким образом, в конце эфира мы сможем проследить, что из сказанного было наиболее популярным и в какие именно минуты. Ну что ж, сегодня не у всех день рабочий, у кого-то даже праздничный. Но вот как показывают опросы Левада-Центра, в частности, оказывается, в нашей стране все люди отмечают совершенно разные праздники – кто-то День Октябрьской революции до сих пор, кто-то День согласия и примирения. Ну и вообще, в оригинале вроде как… Как праздник называется? Вы сегодня что отмечаете?

А.МИНКИН: Я сегодня ничего не отмечал, честное слово. Я уверен, что он называется как-то, скорее всего, День всенародного единства или примирения с кем-то кого-то. Но мне кажется, этот праздник никем не отмечается. Во всяком случае, всенародно – нет. А вот националисты вышли его отмечать. Еще, может, кто-то вышел. Может, в Польше кто-нибудь отмечает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот да, здесь-то и начинается самое интересное. Потому что порядка пяти тысяч националистов вышло сегодня на «Русский марш», который проходил в Люблино.

А.МИНКИН: Да, вот это серьезная вещь. Если их пять тысяч было, то никто на автобусах их туда не привозил, они сами собрались. И не за Конституцию, и не за свободу каким-нибудь политзаключенным – они собрались на националистический марш. Не хочу говорить «нацистский», но что-то близко, в общем-то. Ну, там же лозунги соответствующие. Они нацистские.

Э.ГЕВОРКЯН: Среди прочего были: «Свободу политзаключенным!» или «Вернем России русскую власть!», то есть лозунги действительно были самые разные.

А.МИНКИН: То есть они считают, что Медведев и Путин – это иностранцы. «Вернем России русскую власть» означает, что эти люди считают, что Путин и Медведев иностранцы. Но мне больше всего интересно, что они сами приходят. Вот в защиту Конституции не приходят или антивоенные марши не поддерживают, а вот туда пошли, и в такую плохую погоду.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, формально можно вам оппонировать и сказать: «А как же, двадцать тысяч человек сегодня «Наших» пришло…»

А.МИНКИН: Это на автобусах. Это другое. Это не считается.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще какие-то, я вот узнала, существуют движения молодежные: «Сталь», «Все дома». Видите, вот они собрались в таком количестве, несмотря на дождь.

А.МИНКИН: Я сказал – мне очень странно, что так мало людей приходит на иные митинги и так много на этот. Вот жаль. Все, что могу сказать по этому поводу. Вот на этом мое особое мнение на эту тему исчерпано. Праздником ни те, ни другие, никто это не считает. Это повод для того, чтобы собраться. В частности, для них это повод, чтобы собраться. Они ж там не ликуют – ура-ура, они там хотят чего-то совсем другого. Они говорят, что хотят.

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально на днях была другая дата и другая встреча в Москве, 30 октября к Соловецкому камню пришли всего лишь двести человек, о чем мы, собственно, и говорим.

А.МИНКИН: О том и речь.

Э.ГЕВОРКЯН: В то же время, сегодня в Барнауле около тысячи человек, тем не менее, приняли участие в торжественной церемонии открытия памятника жертвам политических репрессий. Но, в общем и целом, мы все равно понимаем, цифры маленькие. Можно ли говорить, что это все, просто диагноз уже нашему обществу?

А.МИНКИН: Можно. Общество отдыхает. Погода плохая, оно спит, у него есть еда, у него есть над головой крыша – оно отдыхает. Ему абсолютно все равно. ему интересно посмотреть по телевизору или почитать что-нибудь или по радио послушать. Но самому чего-то такое – нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, вы ходили на последнее выступление Михаила Ходорковского в суде, следите за процессом. Понятно, что западная пресса только и пишет о том, что это такая лакмусовая бумажка относительно того, какова наша правовая система, каково положение дел в нашей стране.

А.МИНКИН: Ну я не думаю, что только западная пишет. У нас же тоже пишут. Вот я ж пишу – я ж не западная пресса. Я действительно был там два последних дня. Это была реплика обвинения и реплика защиты и последнее слово обвиняемого. Но, на мой взгляд, Лебедев говорил просто потрясающе. Это не было его последнее слово, он отказался от него. Но его выступление в реплике было просто… Если бы я себе искал адвоката, не дай бог, то я бы, наверное, выбрал Лебедева, хотя там сидело несколько адвокатов очень известных. Ну, самое интересное для меня не процесс теперь. Процесс идет уже два года почти, и всем все это надоело, все всё про это уже знают, но никто не знает, что скажет судья – все почему-то уверены, вот все!, что судья произнесет обвинительный приговор. Но, на самом деле, никто не знает, что он скажет 15 декабря. Объявлен перерыв до 15 декабря – вот там будет оглашение приговора. И вот никто не знает, что он скажет.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, когда существуют в интернете, в частности, многочисленные размышления на эту тему, а собственно, какие есть варианты – опасно ли для судьи принять такое решение…

А.МИНКИН: Я думаю, что да. Я даже слышал обсуждение такое: ну ничего, если его выгонят, то он работу найдет. А я вот этих людей хотел бы спросить: а вы думаете, ему могли угрожать исключительно увольнением? Угрозы могут быть гораздо более существенны.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, настолько весь мир следит за этим процессом, что полагать, что если вдруг человек примет какое-то решение, отличающееся от заказа сверху, то неужели с ним можно будет что-то сделать? Все-таки настолько публичный процесс.

А.МИНКИН: Конечно, можно. Ну слушайте, вы знаете, вот идет адвокат… как же его звали…

Э.ГЕВОРКЯН: Жемчужного прапорщика?

А.МИНКИН: Да нет же! Маркелов. Вот они идет с пресс-конференции в метро, получает пулю в голову. Ну и потом весь мир может говорить все что угодно, а Маркелов на том свете. Еще таких случаев могу вам много назвать.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае, если ваше мнение таково, что это настолько опасно, в таком случае совершенно предсказуем этот самый исход. К чему тогда эти гадания на кофейной гуще?

А.МИНКИН: К тому, что человек непредсказуем. Это ж не машинка. Это ж не электрическая штука, которую включил – вкл./выкл. Это вот так устроены люди – они иногда поступают непредсказуемо. И это необязательно такой вот потрясающий герой, увенчанный, чего-то такое. Это может быть тихий человек, который неожиданно принимает совершенно непредсказуемое решение, во вред себе. Вот романы Достоевского, в частности, говорят о том, как человек поступает во вред себе. Очень часто невыгодно, а он делает.

Э.ГЕВОРКЯН: Я слышала такую позицию, опасения со стороны сторонников Ходорковского, что, если вдруг вынесут приговор, ну, конечно же, не 14 лет, а какой-нибудь совершенно небольшой, то как раз это будет самое худшее, потому что, с одной стороны, вроде бы это будет такая победа, все успокоятся, интерес к делу потихонечку рассосется, но между тем человек будет признан виновным. Вот как вы считаете, это была бы скорее победа или поражение, если дадут маленький срок? То есть обвинение, но приговор на маленький срок.

А.МИНКИН: Я думаю, что тут есть такая проблема. Все говорят, я сам не знаю, но говорят, что якобы готовится еще одно дело по Ходорковскому и Лебедеву, что, пока шел этот процесс, уже допросы и подготовка материалов к следующему процессу. Вполне может быть. Я хотел бы обратить внимание слушателей или зрителей и всех-всех, что Путин, премьер-министр, уже несколько лет повторяет, что у Ходорковского руки в крови. Последний или предпоследний раз он говорил это в сентябре, совсем недавно. Был Валдайский клуб, там были политологи всемирно известные, и на вопрос по поводу Ходорковского он сказал: «У этого человека руки в крови». То есть Путин обвиняет его в убийствах. Естественно, вот я и задал вопрос в своей заметке на днях, вчера-позавчера, что как же это так – Путин обвиняет их в убийстве, его, Ходорковского, а судят за воровство? Ну это неправильно. Если он убийца, надо судить за убийство.

Э.ГЕВОРКЯН: Я в комментариях злобных часто читала, что он настолько хитер, настолько там все следы скрыты, что нечего предъявить, а вор должен сидеть в тюрьме.

А.МИНКИН: Тогда давайте так. Мы не поймали его с пистолетом или с ножом в руке – давайте мы будем его судить за воровство. Воровство доказать, по-моему, не удалось. Там все опровергается. Не буду сейчас вдаваться в подробности. Если кто интересуется, может почитать об этом все что угодно. Но обвинение прокуратуры провалилось. Оно было, видимо, плохо подготовлено. Или эти люди не умеют лучше. Вот они сделали максимум, что могли. Ужасно. Просто провально! Ну, еще раз говорю, ситуация решается не на бумаге и не по закону – она решается в настоящий момент, что называется, в сердце одного человека.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, может ли население, интернет-пользователи, которые собирают подписи в защиту Ходорковского или наоборот, какая-то часть населения, которая, может, выйдет с митингом против, изменить?

А.МИНКИН: Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а в случае с Егором Бычковым, еще что-то? Есть же прецеденты, когда общественные настроения…

А.МИНКИН: Бычков не обижал Владимира Владимировича Путина. Он спасал наркоманов, по-своему спасал, и хорошо, что его сейчас выпустили. Я тоже считаю, что его посадили несправедливо. За похищение детей. Ему родители привозили. Слава богу, что его отпустили. Но здесь дело совсем в другом. Здесь общественное мнение… Во всяком случае, я вам так отвечу. Я не помню, чтобы когда-нибудь общественное мнение заставило Путина изменить свою позицию. По-моему, он только сильнее ожесточался. Вот было такое общественное мнение, что нам не нужен советский гимн, а Путин заставил принять советский гимн, михалковский этот. Ну и всяких много было таких случаев, когда он не поддавался общественному мнению. Вот, например, общественное мнение все полностью, вся планета – на стороне Байкала. Путин подписал там какую-то бумагу включить этот ЦБК, который отравляет Байкал. Без всякого смысла.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, что на это можно сказать? посмотрев сегодняшний список «Форбс», правильно, Путин там занял четвертое место в рейтинге самых влиятельных людей планеты. Вас это удивляет?

А.МИНКИН: Самых влиятельных?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

А.МИНКИН: Потому что я удивился, когда вы сказали, четвертое место. Я думал, «Форбс» обычно публикует богатых. И, кстати говоря, я вот думаю, Никите Михалкову Путин подарил сейчас 1% со всех наших покупок, если там магнитофон или видеокамера или просто диск, вот теперь Михалков будет получать 1% с каждой нашей такой покупки…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж вы так? ну не он же лично, в конце концов.

А.МИНКИН: Он подписал это. Кто «не он лично» - Путин или Михалков?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я надеюсь, что ни тот ни другой. Но не Михалков, во всяком случае.

А.МИНКИН: Подписал, насколько я понимаю, постановлением правительства это решил Путин. Или вы думаете, что это правительство вопреки ему решило?

Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно, я с вами согласна.

А.МИНКИН: Спасибо. Второе – получать эти деньги будет Михалков. Так выходит, что сто миллионов долларов в год примерно он будет сам получать. И немножко, может быть, кому-нибудь даст. Может быть, нет. Этого еще никто не знает, даст ли. Это только обещания. А получать уже он будет. Вот вы вообразите себе, в Америке какой-нибудь Тарантино или Спилберг вдруг получил бы возможность получать 1% со всего! Его бы просто уничтожили. Морально уничтожило бы общество. А у нас, я считаю, жалко, что 1%. Очень жалко. Я бы 25%, 50% бы я дал Михалкову. Пусть бы все подорожало на 50% - может быть, тогда покупатели как-то вот взбунтовались бы. А 1% - ну и ладно. С 1000 долларов какого-нибудь ноутбука вы отдадите всего 10 долларов Никите Михалкову. Ну что вам, в конце концов? А вот если бы вам надо было отдать 500, вот тогда вы бы зачесались точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, какой вы мелочный, получается. Прикопались в 1%, в то время как человек манифест пишет, такие труды философские.

А.МИНКИН: Ну, во-первых, это компиляция. Во-вторых, я уверен, что там несколько авторов. И там всюду – «мы, мы, мы». Я даже написал заметку, она называлась именно вот из-за этого «мы» - я в компьютер загнал «мы», и он мне говорит, там 94, что ли, или сто с лишним раз «мы». А еще сто с лишним раз – нас, наш, нам и так далее. Там нигде нет «я». А подпись – «Михалков». Кто это, «мы»-то? И там просто предвыборная программа-агитка такая – пустая болтовня, которая заигрывает со всеми слоями. И с рабочими, и с учеными, и с врачами, и с учителями. И всем говорит: «вот если вы за нас проголосуете». Прям так и написано. Ах ты боже мой, уже за вас и голосуют! «Во всех цивилизованных странах», «если ты хочешь чувствовать себя как цивилизованный, ты должен, конечно, за нас проголосовать». Такие всякие приманки дешевые до безобразия.

Э.ГЕВОРКЯН: NLP, наверное, прием психологический.

А.МИНКИН: Но самая лучшая фраза там – «Мы не Гондурас». Это супер.

Э.ГЕВОРКЯН: Если вы это называете уже какой-то предвыборной кампанией и документом, собственно, последнее слово Ходорковского, на ваш взгляд, это был политический документ?

А.МИНКИН: Да, он много говорил о политике.

Э.ГЕВОРКЯН: Если не смотреть на то, откуда это человек произносил, просто сам по себе текст…

А.МИНКИН: Невозможно отделить. Вы знаете, когда он произносил эту речь, мне тоже как-то показалось, что многовато политики – что будет со страной, с экономикой, стагнация и так далее, а потом, когда я встретил у кого-то такую фразу в печати… я-то ее не стал писать, подумал – нет, это неправильно, и хорошо, что я удержался. Потому что он получил возможность что-то сказать, может быть, в последний раз за ближайшие 14 лет. Это же совсем особая ситуация. Вот такой случай, когда на тебя направлены микрофоны и видеокамеры в какой-то степени, и ты знаешь, что вот это твое последнее слово на суде будет распечатано, услышано. Захотят – услышат. И, конечно, тогда он хочет что-то такое сказать существенное, что у него накопилось. Конечно, это не просто последнее слово обвиняемого. Там нет, что – я не виноват. То есть, там это есть, но это там занимает мало места. Нет, я считаю, что в этой ситуации, когда люди сидят в клетке и когда им грозит еще лет 10-15 сидеть там, к ним относиться критически и насмешливо неприлично. Есть такое выражение – не стреляйте в «скорую помощь». То есть, вот если полиция уже поймала гангстера и во время захвата его даже уже и ранила и его засунули в «скорую помощь» и везут в тюремную больницу, то уже не надо стрелять в «скорую помощь». Уже все – он уже ранен, он уже едет в тюремную больницу. Можете отдохнуть со своими насмешками и так далее. Исключительно вот так надо, по-моему, относиться к этому. Если бы он был на свободе, то разбирать его политическую речь можно было бы, не оглядываясь на эти обстоятельства, но пока он в тюрьме, не оглядываться на них невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, это достаточно сильный и искрений текст. Сегодня что на моих глазах происходит – постоянно идет перепост, его копируют в интернете, то есть его действительно люди распространяют. Не самиздатом сегодня, но с помощью интернета, писем и социальных сетей.

А.МИНКИН: Вот он это сделал. Я сказал, это тот случай, когда он получил возможность обратиться к народу. У него же нету таких возможностей, как у лидеров нации.

Э.ГЕВОРКЯН: А по вашему мнению, как много людей в нашем обществе готовы ему посочувствовать и видят ситуацию так же, как он? Вот вы, в частности, или ваши знакомые?

А.МИНКИН: Я слышал голосование, но не на вашей станции, вчера или позавчера, когда он произносил это последнее слово, я не помню, у меня смешались даты, это был вторник, а сегодня четверг. Значит, в среду, вчера, на одной из радиостанций было голосование: если вы считаете, что виновен, то вот такой телефон, а если вы считаете, что невиновен, то вот такой телефон. 32% на 68% - 68 говорят «невиновен». Причем вопрос был сформулирован очень хорошо: виновен, неважно, в чем, по совокупности – в воровстве, в крови, не понравился кому-то, снабжал партии политические деньгами, неважно, такой телефон; невиновен – вот такой телефон. И 68 сказали – невиновен. Это довольно-таки много. Это очень много. Даже если бы половина сказала, что невиновен, все равно было бы много. Потому что, если бы меня спросили – как думаешь, сколько людей считает, что он сидит напрасно?, я бы сказал – максимум половина. Я еще тут должен добавить одну вещь очень важную. Если бы там на первом процессе, на первом суде в 2000 каком-то году на скамье подсудимых сидели бы олигархи разные, не только Ходорковский, не только ЮКОС, но и «Сибнефть», и «Русал», и «Норильский никель», и все-все-все, кто совершенно или почти одинаковым образом стал олигархами и миллиардерами, если бы там сидело человек пятнадцать разных, тогда люди бы считали, что этот процесс справедливый. Но когда из всех-всех-всех выбран был только один, тогда это явная несправедливость и личные счеты. Ну и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Здесь, конечно, в некотором смысле я вас спрашивала о его словах, о том, что он говорил о нашем обществе. То есть не столько даже о том, виновен или невиновен, тут даже не этот аспект.

А.МИНКИН: Да нет, то, что он говорит о нашем обществе, и так известно. Он сказал – уезжают. Это правда. Молодые ученые уезжают. Уезжают студенты учиться и не возвращаются. Молодые ученые и аспиранты уезжают. Я на демографию смотрю с отчаянием просто, что творится.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы вынуждены сделать паузу, перерыв, потому что новости на «Эхе Москвы».

А.МИНКИН: Да нет же новых новостей.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тем не менее, что-нибудь да послушаем. И вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Закончился перерыв, и мы продолжаем знакомиться с особым мнением Александра Минкина. Телефон для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. Чуть позже к ним обратимся. Ну а сегодня хотелось бы все-таки узнать ваше мнение и поговорить о Викторе Степановиче Черномырдине. Сегодня с ним прощаются. Вот для вас лично что было самого удивительного и, может быть, парадоксального в нем как в исторической личности?

А.МИНКИН: Я его видел несколько раз. Самое важное – это то, что он сделал летом 96-го года, когда он добился, чтобы отпустили всех заложников в Буденновске. Он спас тысячи жизней. И я считаю, что это был просто подвиг. Потому что он прекрасно понимал, что ему за это будет. А ему за это и было. Его до сих пор, вот уже пятнадцать лет – предательство, предательство…

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, только как раз исключительно хвалят, и это главный момент запоминающийся.

А.МИНКИН: Может быть, теперь и хвалят. А все эти годы говорили, что вот этот его разговор с Басаевым был предательством.

Э.ГЕВОРКЯН: Видимо, до того как люди Беслан увидели, они позволяли себе.

А.МИНКИН: Может быть. Уверяю вас, и до сих пор. И никого не переубедишь. В МК на сайте я написал, что есть люди, которые утверждают, что, если переговариваешься с террористами, то это их побуждает к новым акциям. Так вот, в «Норд-Осте» не переговаривались – убили всех. Это не предотвратило Беслан. В Беслане не переговаривались – убили. И это не предотвратило ни взрывы в городах, ни взрывы в метро, ничего.

Э.ГЕВОРКЯН: И сегодняшние взрывы, собственно, которые периодически случаются.

А.МИНКИН: Вот, поэтому он просто молодец, что он это сделал. Однажды я слушал его выступление в Давосе на Всемирном экономическом форуме. И он там выступал, что вот, давайте инвестиции в Россию, а то сейчас поезд уйдет, вы опоздаете, говорил он международным буржуям. И это было в 93-м году. И мы сейчас все то же самое говорим – давайте скорее с инвестициями к нам, потому что еще немножко, и вы опоздаете. Семнадцать лет назад он это говорил. И там было очень скучно, в этом Давосе. И когда он выступил, я подошел к нему и говорю: «Виктор Степанович, вы улетаете завтра?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Возьмите меня с собой, мне здесь уже…» И тут же подошел какой-то: «Не положено». Он говорит: «Будешь меня ругать?» Я говорю: «Полгода не трону. Возьмите меня с собой».

Э.ГЕВОРКЯН: Вот теперь все услышали об истоках продажной журналистики.

А.МИНКИН: Ничего подобного. Не надо вот такие слова говорить. Люди шуток не понимают – потом будут повторять всерьез. Ну, мир его праху. Теперь книжку взял с собой. Вы знаете, есть почти у всех на устах слова Пушкина: «Языков, кто тебе внушил твое посланье удалое?» Знаете, наверное, да? Слышали каким-то образом. А что там, в этом послании написано? Вот я взял с собой. Чуть-чуть прочту.

Прошли те времена, как верила Россия,

Что головы царей не могут быть пустые

И будто создала благая дань творца

Народа тысячи - для одного глупца;

У нас свободный ум, у нас другие нравы:

Поэзия не льстит правительству без славы;

Для нас закон царя - не есть закон судьбы,

Прошли те времена - и мы уж не рабы!

1823 год. Не прошли. Почти двести лет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и, в связи с этим – на вас это грусть-тоску навевает?

А.МИНКИН: Нет, это у меня вызывает восторг. Вот как писал человек двести лет назад под гнетом проклятого царизма, и как замечательно это все сохранилось! Это ж можно сейчас печатать на плакатах и носить на демонстрации на Триумфальную площадь. Ну! Это шикарно. Это очень здорово и очень храбро сказано. И когда! Это еще до декабристов. Ну, кстати говоря, это неудивительно. После декабристов это сказать было опаснее.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте обратимся к сообщениям, которые нам слушатели присылают.

А.МИНКИН: Вы говорили про 1% - скажите, нам письмо пришло хорошее.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, во время перерыва я прочитала – вот видите, почему-то запало в душу нашему гостю именно это, что наш слушатель предлагает теперь прозвать Михалкова «Никита один процент». Ну…

А.МИНКИН: Мне кажется, это очень правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, после новостей приходят сообщения о том, что – сколько же денег получит Михалков от iPad’ов, которыми теперь снабдят чиновников.

А.МИНКИН: Вот послушайте, я вернусь на секунду в эту историю. Путин ведь мог бы дать ему эти сто миллионов просто так, сам. Зачем из нашего кармана?

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле? В кулуарной беседе, что ли, из кошелька пластиковую карту протянуть, или что?

А.МИНКИН: Ну, мог бы сказать: «Дайте ему сто миллионов». Ну зачем из нашего кармана? Ну что, у Путина мало денег, что ли? Для него эта потеря была бы незаметна. Вы сами сказали, он четвертый номер по влиянию… Так «Форбс» же меряет влияние в чем? Вы думаете, в поэзии, что ли, он меряет влияние? «Форбс» меряет влияние вот именно деньгами.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это не рейтинг самых богатых людей, а рейтинг самых влиятельных. У «Форбс» была своя формула высчитывания влияния.

А.МИНКИН: А вот скажите, можно мне задавать вопросы вам или слушателям? Формат, конечно, такой, что я должен отвечать.

Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно.

А.МИНКИН: Но я бы хотел спросить – а если бы это был список самых богатых, то на каком месте оказался бы Путин?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну их же публикуют. Что ж вы спрашиваете? Вы же знаете, что списки богатых публикуют.

А.МИНКИН: Списки богатых, которые публикует «Форбс», как я понимаю, это официальные деньги, те деньги, которые объявлены. Но ведь есть страшно богатые люди, деньги которых не объявлены. Ну, вот в книжке «Золотой теленок» этот подпольный миллионер, помните, да? Он же был очень богатый, но подпольный.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это, может быть, есть у ФСБ какое-то специальное издание или у ФБР, «Корейко-Форбс».

А.МИНКИН: Вот бы хотелось посмотреть. Я уверен, что есть много людей очень богатых – может, богаче, чем Билл Гейтс, а мы даже и не знаем. Или только догадываемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы лично что вкладываете в понятие «влиятельный человек», «влиятельный политик»? Вот «Форбс» сегодня свой рейтинг опубликовал. А если бы вам нужно было от нашей страны номинировать в подобный лист, каких людей вы бы определили и по каким параметрам?

А.МИНКИН: В политике?

Э.ГЕВОРКЯН: Не только в политике. Любые общественные деятели. Совершенно любые.

А.МИНКИН: Нельзя, в одну кучу не свалишь.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее.

А.МИНКИН: Потому что у культурных людей есть свои влиятельные люди. Они смотрят на интеллект, на талант, на спектакли, на фильмы, на книги. А в политике, конечно, наверное, экономическая и военная мощь страны. Поэтому Америке, получается, будет на первом месте, на втором…

Э.ГЕВОРКЯН: В данном случае здесь китайский лидер на первом месте, Америка на втором, и Путин на четвертом, а Медведев только на двенадцатом.

А.МИНКИН: А вы знаете что? хотя с экономикой у нас и плоховато, но у нас же есть ядерная бомба и средства доставки. И пока у нас есть ядерная бомба и средства доставки, то есть спутники, ракеты, бомбардировщики стратегические, мы не можем исчезнуть из первой пятерки и даже могли бы быть в тройке.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, опять же, обращаю внимание, что Путин на четвертом, Медведев на двенадцатом, и еще есть третий россиянин в этом списке – на 52-м месте, Игорь Сечин.

А.МИНКИН: Да что вы!

Э.ГЕВОРКЯН: Которого там называют – ни много ни мало – самым страшным человеком на Земле. И прозвали его Дартом Вейдером, то есть злодеем из «Звездных войн». Вот такие ему эпитеты.

А.МИНКИН: Ну и что? А все равно все пройдет. Вы знаете, я помню, как я наткнулся в словаре, изданном в царской России – там Дубельт Леонтий Васильевич (или Василий Леонтьевич, я боюсь ошибиться), начальник Третьего отделения, в царском словаре написано: «был предметом общаго ужаса ввиду своей деятельности». Понимаете, да? Вот когда-то Дубельт, во времена Бенкендорфа, Николая I, был предметом ужаса. А прошло несколько лет, и уже в энциклопедии, повторяю, изданной в царской России, о нем пишут: «был предметом общаго ужаса ввиду своей деятельности». Был и перестал.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот у нас несколько секунд. Сообщение от Натальи про всеобщий ужас. Она пишет: «На самом деле, судить надо Путина, у которого действительно руки в крови, за Беслан, Дубровку, войну в Чечне и многочисленные теракты».

А.МИНКИН: Серьезный вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы с ней согласитесь в том, что можно переложить ответственность на руководителя страны?

А.МИНКИН: Я уверен, что вопрос в Беслане и Дубровке решать надо было абсолютно иначе, и что именно высшая власть страны, прямо говоря, Путин, виновен в том, что столько жертв.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Александра Минкина. Сегодняшний эфир подошел к концу. Спасибо вам за участие в эфире. До свидания.

А.МИНКИН: Счастливо.