Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-11-02

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Она идет в параллельном прямом эфире телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона сегодня Эвелина Геворкян. И я общаюсь с Михаилом Барщевским. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы, наши слушатели и зрители, можете присылать свои сообщения и вопросы гостю, +7 985 970 4545. На сайте «Эха Москвы» идет веб-трансляцию – поправлю камеру, чтобы красивее наш гость смотрелся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не поможет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и, наконец, есть у нас такая история, как «Кардиограмма эфира» - в ней вы можете голосовать, зайдя на сайт «Эха Москвы», за слова, за аргументы нашего выступающего. Если вам нравятся его высказывания, значит, поддерживайте его. Если нет, то нет. Картина обновляется каждую минуту. Ну и в конце, если будет интересно, мы посмотрим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самое интересное – посмотреть вначале. Судя по всему, поскольку я успел сказать только «Здрасьте», сказал я его совершенно неправильно, потому что кардиограмма явно отрицательная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, с таким рейтингом доверия Михаил Барщевский вошел в этот эфир. Посмотрим, с каким он выйдет. Ну что ж, речь, которую сегодня бурными овациями встретили в суде, это последнее слово Михаила Ходорковского состоялось. Вы по-человечески разделяете личную его вот эту позицию, что за веру можно и умереть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так. Я не слышал его речь, поэтому не могу сказать, в каком контексте было произнесено, что за веру можно умереть. Какую веру он имел в виду? Если в господа бога, то не разделяю…

Э.ГЕВОРКЯН: Имелось в виду, что его принципы ему дороже его благополучной жизни и свободы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Разделяю. Это долгий разговор – о том, как можно и как нельзя бороться за свои принципы. Я сейчас не применительно к Михаилу Борисовичу это говорю, ни в коей мере не осуждаю и не оправдываю его. По поводу этого дела я могу сказать следующее, сразу предвидя ваши последующие вопросы. Я как юрист не считаю для себя возможным высказываться по поводу содержательной части обвинения, позиции защиты, пока нет вступившего в законную силу приговора. Но меня никто не вправе ограничить в моих хотелках, вот чего бы мне хотелось. И я никогда раньше этого не говорил, пока шел сам процесс, но сегодня я могу сказать – я бы очень хотел, чтобы был оправдательный приговор. И я объясню свою позицию. Здесь дело не в юридической доказанности или недоказанности этого обвинения. Дело все в том, что… Два аргумента у меня. Аргумент первый: мне невероятно симпатичны родители Ходорковского, вот просто очень симпатичны по-человечески. Они вызывают огромное уважение. И не столько ради самого Михаила Борисовича, а ради них, мне просто по-человечески хотелось бы, чтобы был оправдательный приговор. Потому что эти люди настрадались. И второе, уже более общее, соображение: история с Триумфальной площадью. Ну вот сошлись лбами. Бодались-бодались – разрешили. И что? Ну и произошло некоторое умиротворение общества. Ну, не берем Лимонова, это клинический случай. Произошло некое умиротворение общества. Это моя личная точка зрения, но мне кажется, что история с Ходорковским тоже перешла из плоскости содержательной в плоскость принципиальную. И мне кажется, что, если бы суд нашел юридические основания для обоснованного оправдательного приговора, то это послужило бы некому умиротворению и примирению в обществе. Чего сегодня, мне кажется, нам очень-очень не хватает.

Э.ГЕВОРКЯН: Я, если честно, вот эту первую вашу часть по поводу жалости к родителям не очень поняла, потому что, мне кажется, что это вообще какое-то сто пятое дело в этом вопросе…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Но я же сказал, что я сейчас говорю не как юрист, а просто как обычный человек, и высказываю свои хотелки. Мне симпатичны очень его родители. Михаила Борисовича я не очень хорошо знаю и он не в том положении, чтобы я сейчас высказывался о моем личном отношении к нему, но родители его мне очень симпатичны, очень достойные люди. И мне, честно, просто по-человечески очень их жалко.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы вообще даже не слышали и еще сами не читали его речь, по сути, речь была больше о политической ситуации в стране, о том, что тот вердикт, который вынесет судья, будет не столько вердиктом самому Ходорковскому и Лебедеву. Речь об этом. И все мы это понимаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это точка зрения Михаила Борисовича.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы так не думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я так не думаю. Это не будет приговором судебной системе или, наоборот, приговором олигархическому капиталу. Спекуляций на эту тему будет много, повторяю еще раз. Когда-нибудь, наверное, я выскажу свою точку зрения по поводу сути предъявленного обвинения, его юридической корректности. Сегодня я могу сказать одну вещь – что после статьи Михаила Борисовича «Левый поворот» и его призыва к повороту налево (по-моему, двухлетней давности история приблизительно) мои взгляды с ним по поводу развития России с этого момента резко разошлись. Ну, это просто – он имеет право на свою точку зрения, я имею право на свою точку зрения. Знаете, вот мне очень скучно, просто скучно, всерьез обсуждать меморандум Михалкова. Ну просто скучно. После статьи Ходорковского «Левый поворот» мне скучно обсуждать философские взгляды Ходорковского. Но это совершенно не значит, что он должен быть осужден и что я с меньшей симпатией отношусь к его родителям и что обвинение, предъявленное ему, от этого становится более юридически корректным.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, адвокаты бывшего главы ЮКОСа не исключают возможности предъявления ему новых обвинений. Все же мы понимаем – второе дело, в чем-то и абсурдность, неординарность вот этих предъявленных обвинений, которые сами о себя же и разбиваются, и такой большой срок. То есть вы по-прежнему не углядываете в этом ничего, кроме как неполитический процесс?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я завис, что называется. Я пытаюсь сформулировать корректно. Политический процесс по чьему заказу?

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, Владимира Владимировича Путина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Допустим. Но есть Дмитрий Анатольевич Медведев, который всячески старается сейчас создать такой положительный образ России на Западе, старается гуманизировать уголовную систему, исправительную систему. И что, вы думаете, что в этой ситуации с его стороны не было бы другого заказа?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот здесь-то и самое интересное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте попросим, чтобы нам в студию принесли кофе, только не растворимый, а молотый, выпьем его, перевернем чашечки и к концу эфира погадаем на кофейной гуще.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, обязательно. Тогда, перед тем как закрыть эту тему. Были у меня такие фантазии тут сегодня на сайте «Эха Москвы», я там даже пост опубликовала: а вдруг (всякое же бывает) судья вынесет оправдательный приговор, вот просто потому что вынесет, то чисто технически мне, юридически это объясните? То есть, если это сиюминутное или продуманное решение самого судьи, все, оно будет в силе? Или это необязательно? Или вот как человек и судья он не может проявить инициативу, если вдруг за этим что-то стоит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, я могу сказать так. Вот почти всем радиослушателям наверняка известно имя Кони. Правда, все считают, что он был адвокатом. Но Кони никогда адвокатом не был. Он был прокурором и судьей. Так вот, Кони вошел в историю не своими великолепными речами, а своим напутственным словом присяжным, которые судили Веру Засулич. Данилкин может войти в историю, причем реально войти в историю, а не попасть в историю, если он вынесет оправдательный приговор. Это наверняка. На моей памяти было несколько случаев по очень громким делам, когда судьи выносили оправдательные приговоры или принимали решения по хозяйственным спорам ну совсем не в ту сторону. Ну вот совсем не в ту сторону. И с ними ничего не случалось. Никаких проблем с ними не случалось. Если для этого действительно были реальные основания. Я повторяю еще раз, я не считаю себя вправе высказывать сейчас какие-то свои юридические оценки предъявленного обвинения. С точки зрения последствий, о которых вы спрашиваете. Поскольку нахождение в следственном изоляторе Лебедева и Ходорковского связано не с обвинением по этому делу, а с осуждением по предыдущему делу, то возмещения морального вреда от незаконного ареста у них здесь не будет. Поэтому бюджет не потеряет ничего. Ну, наверное, это будет очень неприятно для прокуроров, поддерживающих обвинение.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, перейдем к другим новостям, на сей раз уже скорее внешнеполитическим. Хотя, как посмотреть. Президент Медведев планирует посетить другие острова Малой Курильской гряды. Между тем, посла японского уже отзывают. Как вы думаете, вот этот решительный шаг президента – впервые российский лидер едет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне главное, чтобы японские рестораны не закрылись в Москве.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, надеюсь, что вам как поклоннику японской кухни ничего серьезного здесь не грозит, ну так все-таки – этот шаг Дмитрия Медведева, на ваш взгляд, это уже его предвыборные действия, нацеленные на внутренний рынок?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не думаю. Мне кажется, что это как раз вполне понятая позиция. Если Российская Федерация считает эти четыре острова своими, если Российская Федерация так считает, то визиты Медведева на эти острова, мало того что являются законными, но они являются и достаточно серьезным внешнеполитическим мессаджем – «Ребята, это наше».

Э.ГЕВОРКЯН: Это безусловно. Но никто же до сих пор этого не делал. Почему вдруг сегодня?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И если вы хотите каким-то образом использовать эти острова, то мы вот вам показываем, что это наше. Признайте, что это наше, а потом давайте договариваться об условиях аренды долгосрочной, на 99 лет, как Аляску мы дали в аренду на 99 лет, навсегда. Об условиях совместной эксплуатации. То есть Медведев в данном случае действует вполне логично. Более того, в той ситуации, которую спровоцировали, я считаю, японцы, когда потребовали, чтобы президент России не посещал Курильские острова, у него просто выхода не было. Он обязан был их посетить. Потому что иначе получалось, что из-за границы кто-то диктует российскому президенту, какие собственные территории он вправе посещать или нет. Завтра кто-то скажет: «В Калининград не езди, пожалуйста». А послезавтра кто-то скажет: «В Псков, пожалуйста, не езди, это наша территория». Ну и далее по тексту. Вот представьте себе на секундочку – мы, Россия, заявляем требование к Украине, чтобы украинский президент не посещал Крым.

Э.ГЕВОРКЯН: Но это же все очевидно. Другой вопрос – стоит ли это рассматривать. Потому что, действительно, очень логичный, хороший, красивый мужской поступок со стороны Медведева – поехать на наши земли и показать, что это наше, несмотря на все эти теперь какие-то истории с послами и отзывами их. Все-таки это можно рассматривать как часть предвыборной кампании? Вы ее вообще наблюдаете в принципе в сегодняшних шагах президента?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот смотрите-ка, сегодня еще новость: президент засекретил текст ноябрьского послания, обескуражив парламентские партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто это вам сказал? Вот мне интересно автора этой глупости услышать, посмотреть на него. Текст президентского послания засекречивается всегда. Просто всегда.

Э.ГЕВОРКЯН: Только раньше он почему-то просачивался, а…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Он засекречивался всегда. И просачивались порой отдельные фрагменты возможных проектов. Что Путин, что Медведев, что Ельцин, кстати говоря… ну, про Ельцина утверждать не стану, но Путин и Медведев точно – правят текст сами из многих-многих вариантов. Глава администрации президента возглавляет эту работу. Но последний вариант текста правит сам президент. И это делается чуть ли не накануне или дня за два. И порой эта правка бывает очень-очень содержательной, а не только по словам. Поэтому, на сегодняшний день, я не знаю, существует ли реально готовый текст, но то, что он засекречивается всегда, это я вам говорю с полной ответственностью.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я тогда, может, поймаю эту вашу волну – вы тут немножко уже разозлились, мне уже терять нечего. Тогда обсудим с вами новость, которую вы тоже так же призывали называть сумасшествием. В Татарстане и в некоторых других регионах штрафуют сегодня водителей «скорой помощи» за превышение скорости. И тут же уже сегодня всплывает тема, что – а вообще, вот эти машины со спецсигналами, в том числе «скорой помощи», зачастую используются как такси. И вот, с вашей точки зрения, как гражданина и как юриста, следует ли вводить какие-то ограничения? И как вообще отследить этот момент, по назначению используются машины или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, разделим сразу мух и котлет. Использование «скорой помощи», милицейской машины и любой другой машины со спецсигналом – пожарной, МЧСовской и так далее – не по назначению в коммерческих целях является преступлением. Не просто нарушением, а это является преступлением. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Как это отслеживать, кто должен отслеживать, это отдельная тема для профессионалов-правоохранителей. Что касается использования «скорой помощи», спецсигналов, сирен, превышения скорости и прочее-прочее, когда они находятся на работе, то мне кажется, само обсуждение этой темы является крайней формой идиотизма. И кто готов это обсуждать, вот к ним надо «скорую помощь» срочно вызывать. Ну а для чего вообще тогда существует «скорая помощь»?! Вообще, может, на метро тогда будем отправлять, чтобы пробок не создавать? Человек заболел, в роддом надо ехать – на метро, чтобы пробки не создавать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы же сами понимаете, отчего этот разговор возник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я так понимаю, что дальше, опять же, продолжать тему машин со спецсигналами вы не настроены…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только обращаю внимание на то, о чем сегодня с утра на «Эхо Москвы» в «Развороте» - к сожалению, не запомнил фамилию этой женщины специалист с Mail.ru по пробкам говорила. Обсуждалась инициатива Собянина о переводе чиновников на работу с 8-ми часов утра. И она привела очень интересную цифру. Что если из Москвы убрать в 9 часов утра десять тысяч автомобилей, то это абсолютно не влияет на ситуацию с пробками. Вот прикиньте, сколько в Москве всех машин со спецсигналами – «скорых», чиновников, милицейских, пожарных и так далее – ну, может, вы в Москве наберете на весь город тысячи две – две с половиной. А специалист говорит, что если десять тысяч убрать, на пробки не влияет. Поэтому с пробками бороться надо совершенно другим путем. Многое из того, что Собянин сейчас затеял, мне нравится и мне кажется, что будет эффективным в качестве борьбы с пробками, но только не популистскими методами. Дабы не было пробок, давайте запретим «скорой помощи» включать сирену. Уже милиции запретили включать. Допрыгались.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что здесь-то как раз разговор, во всей этой истории и с мигалками, и со «скорыми», не столько упирается в пробки, а в сам факт злоупотребления полномочиями или правомочность использования этого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, злоупотреблений у нас полно везде, в том числе и в этом. Поэтому – ну кто будет поддерживать какие-либо формы злоупотребления и говорить, что – да, это правильно?

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, видимо, общество и поднимает этот вопрос, чтобы что-то делать с этим, как-то это решать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этот вопрос и общество поднимало, и Медведев его поднял. Когда Медведев говорил о правовом нигилизме, почему-то все посчитали, что он говорит о введении правового образования в школах. Правовой нигилизм в этом и проявляется. Недавно кто-то из священников (уж я-то, наверное, последний, кто на них бы ссылался, но очень хорошо сказал) сказал, представитель РПЦ, которых я все время критикую, но в данном случае прекрасно сказал – о том, что, почему родители требуют надлежащего поведения от детей и соблюдения правил от них, при том, что сами они правил не соблюдают? Вот правовой нигилизм начинается с нас. С каждого из нас. Вот я сейчас перед эфиром «Эха Москвы» давал интервью одному телеканалу, и мне журналист говорит: «Вообще, странная ситуация – как в России бороться с коррупцией? У нас ведь какая-то кровавая война идет. Вначале мы боремся за то, чтобы подняться наверх, и даем за это взятки, но как только поднимаемся наверх и добиваемся положения, с которого нам начинают давать, мы с радостью их начинаем брать». Это мне говорит журналист. Он очень точно описал ситуацию. Так вот, все эти злоупотребления начинаются с каждого из нас. С того, что каждый пытается себе что-нибудь урвать, что ему по закону не положено, пункт первый. Каждый совершенно спокойно дает тому, кому выгодно дать. Это возвращает нас к тому же принципу. Кто-то готов за принципы умереть, а у кого-то нет принципов – у него есть сиюминутная выгода, сегодняшняя. Вот вам нужно получить справку. Стоять два часа в очереди или дать пятьсот рублей в конверте – что вы сделаете?

Э.ГЕВОРКЯН: Подумаю

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Это вы говорите в эфире «Подумаю», а за эфиром, конечно, вы скажете: «Я не буду, конечно, стоять два часа в очереди, мне на работу надо».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему? Может, я вдохновлюсь сегодняшним примером Михаила Борисовича и пересмотрю свои взгляды?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому у нас, я имею в виду у населения, у всех, далеко не такие разные принципы в отношении нашем к жизни. Разница заключается в том, насколько ты готов свои принципы нарушать. Вот в чем разница. А то, что мы живем, скажем так, в полном нравственном бардаке, это, по-моему, только ленивый не сказал. А нравственный бардак проявляется, в частности, и в том, что отношение к закону, к правилам такое – ну если мне ничего не будет, то я сейчас закон нарушу. Это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы меня простите, ради бога, но у меня, правда, сегодня самое яркое впечатление – это выступление Михаила Ходорковского. И то, о чем вы сегодня говорите, автоматически получается так: уважение к закону и какие-то моральные принципы, к которым вы сейчас взываете, сегодня почему-то именно этот человек нам демонстрирует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, флаг ему в руки. Я никогда не говорил, что он глупый человек и не понимает сути происходящего. Просто я повторяю – у нас с ним немножко разные рецепты. Я про «Левый поворот», а не…

Э.ГЕВОРКЯН: Кто-то мог бы с корыстными целями. В частности, Ходорковский, вы можете предположить такое, делает из себя жертву и героя с корыстными целями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, боже упаси. Я повторяю еще раз – я не собираюсь ни в чем обвинять Ходорковского при том положении, в котором он сейчас находится. Это просто не в традициях российской культуры, если хотите. Но я с удовольствием выскажу свои претензии к нему вслух, когда он будет на свободе. И, чем раньше мне удастся высказать свои претензии, тем больше я буду рад. Вот так я сформулирую. Но почему-то о принципиальной законности судьи начинают говорить, конкретные судьи, после того, как их отправляют в отставку. Заместители прокурора Москвы – после того, как их отправляют в отставку. Милиционеры о заказных делах начинают разговаривать и посылать видеообращения президенту после того, как против них возбуждают уголовные дела.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему, кстати?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что, пока людям хорошо, пока они находятся в системе, неважно – олигархической, чиновничьей, милицейской, в системе здравоохранения, журналистской системе, неважно, - пока они в системе, они поступаются легко своими принципами ради сиюминутной выгоды. Но когда их выгоняют, они теряют это место, они моментально вспоминают о том, как это должно было бы быть. Я прекрасно помню зам прокурора Москвы, который был славен не корыстолюбием, а безразличием своим, как он возмущался безразличием судебной машины… А вспомните генерального прокурора, который стал возмущаться беззаконием после того, как он перестал быть генеральным прокурором. Ну мы с вами еще сейчас до конца эфира будем вспоминать конкретные эпизоды людей, которые, выпадая из системы, вдруг становятся очень совестливыми, принципиальными, но пока в системе, молчат. Вот пока это будет продолжаться, бардак и будет продолжаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну мы продолжим этот разговор через пару минут на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Михаилом Барщевским. Напомню, на сайте «Эха Москвы» идет такая вещь, как кардиограмма эфира – вы можете голосовать за слова нашего гостя, а также присылать ему вопросы на номер +7 985 970 4545. Через пару минут мы обратимся к вопросам, присланным нам слушателями. Ну а пока, раз уж вы говорили о честности чиновников или вообще людей разных профессий, которая всплывает только после выхода из системы, то вот оцените такую инициативу. Российских госслужащих обяжут сообщать начальству о склонении к коррупции, им надлежит быть лояльным к решениям партии, не критиковать руководство, быть вежливыми и не курить в ходе совещаний. Создается очередной типовой кодекс служебного поведения для чиновников, и вот этот проект кодекса опубликован на сайте Минздравсоцразвития.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не видел. Какие-то вещи уже существуют в законах из того, что вы перечислили. Какие-то вещи законом не опишешь, это просто правила хорошего тона – например, не курить на совещаниях. Вот я заядлый, профессиональный курильщик, такой маниакальный, чем не горжусь и не хвастаюсь, но констатирую, но я на совещаниях никогда не курю. Не потому что там висит табличка «Не курить», а потому что рядом есть люди, которые не курят.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь главное – сообщать начальству о склонении к коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже в законе есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь возникает следующий вопрос. Вот эти проекты каких-то безумных кодексов, вплоть до паспорта здоровья школьников, еще что-то, какие-то совершенно интересные, любопытные и просто нелепые документы в виде проектов появляются на сайте Минздравсоцразвития с завидной регулярностью. Как вы в принципе оцениваете эту систему, когда министерство объявляет конкурс, какие-то совершенно непонятные компании его выигрывают, и потом появляются все эти непонятные проекты, которые нам, я даже не знаю, в форме чего, они предлагаются? В форме законов, каких-то кодексов чести? Что это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, помните, один из пунктов, который вы назвали, что госчиновникам нельзя критиковать руководство, да? Следующий вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Чиновник Барщевский ответил. В таком случае вот вам вопрос от пенсионера, который пришел на наш сайт. Как всегда, в 16-й раз уже, он задает свой дежурный вопрос, мы просто все время не отвечаем на него. «По какой причине руководство страны не настаивает на ратификации Государственной Думой статьи 20-й Конвенции ООН о борьбе с коррупцией, определяющей понятие «незаконное обогащение» как «разницу между доходами и расходами»?» Вот за чем надо следить-то!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, я не могу сказать достоверно, почему руководство страны и далее по тексту, но я могу предположить. Дело все в том, что мы живем не в цивилизованной стране, с этой точки зрения. В Европе, в Америке… Возьмем Америку, мне это как-то ближе по моим знаниям, у человека есть social security number, номер социальной страховки. Это у него есть в банке, в кредитной истории, на кредитной карточке, в правах и так далее. Когда человек совершает любую покупку там, он предъявляет ID – как правило, это права. В номере прав зашифрован его social security number, помимо ФИО. Любая покупка по кредитной карте, наличными – все равно ты будешь ID предъявлять. Ну, скажем так, наличными – не обязательно ID предъявлять, просто за наличные практически никто ничего серьезного не продает. Если наши первые малиновые пиджаки, когда приезжали в Америку, вынимали котлету из долларов и за 5-6 тысяч долларов покупали первые часы, то продавцы магазинов сразу вызывали полицию. Ну просто, потому что когда у человека 10 тысяч наличными, это уже явно наркодилер. Полицию вызывали сразу. То есть там очень легко контролировать расходы. Они там реально контролируются. Мы живем в стране, в которой, я думаю, 99% покупок совершается за наличный расчет. Причем, будь то квартиры, я уже не беру какие-то там машины или потасканные яхты. Поэтому контроль наладить невозможно.

Э.ГЕВОРКЯН: Смотришь на чиновника – у него часы за миллион долларов или особняк стоит, ну и что тут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте соберем народное вече и решим на этом народном вече, этого чиновника казнить или нет, и пускай перед нами отчитается. Создан в свое время Финмониторинг. Если я не путают цифры, по-моему, они были такие: до 600 тысяч информации в год получает Финмониторинг, свыше 20 тысяч любая сделка туда идет. Проверить можно 1%.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть в Америке они справляются с этим объемом информации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. В данном случае без комментариев. Даже если не 1%, а 10%, пока не будет проверяться по крайней мере 80%, все это пустые хлопоты. Я отвечаю на вопрос. Мне кажется, что причина нератификации этой конвенции, этого пункта 20-го Конвенции, заключается именно в том, что лучше не принимать закон, чем принять и не исполнять. А в наших условиях, мне кажется, контроль над расходами физически неисполним. Вот на данном этапе развития нашей экономики.

Э.ГЕВОРКЯН: Но в вопиющих, исключительных случаях это же можно проверить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому и ввели для госчиновников и правоохранительных структур не просто декларацию о доходах, а справку о наличном имуществе, причем под угрозой увольнения со службы, если забудешь что-нибудь указать просто из твоего наличного имущества. Я очень люблю из «Мертвого сезона»: даже если собрать вместе девять беременных женщин, за один месяц ребенок не родится. Здесь нужно определенное время. Вот пройдет 4-5 лет. Есть справка о доходах этого чиновника и доходах его супруги, между прочим. И есть наличное имущество. Через пять лет мы сравниваем это наличное имущество пять лет назад и сегодня, декларацию о доходах его и супруги и говорим: «Так, дорогой, вы вместе с супругой заработали 120 миллионов рублей, а стоимость имущества у вас увеличилась на миллиард».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, знаете, самое первое, что приходит на ум по поводу этой конвенции, по-моему, ответ тоже какой-то очевидный. На самом деле, по-моему, нет этого запроса истинного на борьбу с коррупцией, потому что проще издать какой-нибудь такой кодекс чести…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, не согласен с вами. Запрос на борьбу с коррупцией есть. Просто потому что все элиты – и политические, и бизнес-элиты – понимают, что при продолжении развития ситуации как она есть все это кончится довольно скоро, довольно быстро катастрофой. Потому что общество не готово больше жить и мириться с коррупционной ситуацией в стране. Не готово.

Э.ГЕВОРКЯН: А, то есть вы все-таки говорите о том, что оно настроено на борьбу с коррупцией?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, все время, как притча во языцех, этот Михаил Саакашвили, который взял и решительно и быстро справился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну вы, во-первых, сравните масштабы страны. Это первое. И второе – ну что сделал Саакашвили? Он ввел электронные торги на госзаказы. Ну, по-моему, весь бюджет Грузии – десятая часть бюджета Москвы. Там госзаказов сколько? Эту же тему поднимали на днях Медведев. Но электронные торги и электронное правительство…

Э.ГЕВОРКЯН: А еще в журнале поднимал Навальный, который тоже так же – вот на сайте сейчас смотришь чиновников, корпорации, заказы на создание сайтов каких-то по 15 миллионов рублей за сайт, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про Навального не могу сказать – не читал. Но то, что Медведев говорил об электронных торгах и электроном правительстве еще год назад, это медицинский факт. То, что в антикоррупционную программу входят электронные торги, это медицинский факт. Просто масштабы таковы, что я не думаю, что в течение месяца-двух это можно создать. Я думаю, что за год мы полностью перейдем на электронные торги. Но это довольно серьезная антикоррупционная мера.

Э.ГЕВОРКЯН: И далее, мы можем предположить, будут серьезные наказания? Не просто обозначено это будет в законе, но этот закон будет исполняться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опять-таки, я сегодня все что-то Медведева цитирую, но Медведев буквально на днях сказал, что, если разворовывается миллиард из пяти миллиардов (цифру могу путать, естественно), надо сажать в тюрьму. Что, в общем, было несколько не в рамках его обычной риторики, потому что он много говорит о том, что за экономические преступления надо наказывать экономически, а не тюрьмой. Но тут он сказал: «Сажать, и надолго».

Э.ГЕВОРКЯН: У нас, к сожалению, остается прямо совсем мало времени. Прокомментируйте – Госдума сегодня обсуждаем в первом чтении проект закона, который предлагает арестовывать за употребление наркотиков. То есть не просто уже за продажу. Сегодня полагается лишь штраф, а здесь вот предполагается за употребление само.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я противник этого. Я еще могу всерьез обсуждать вопросы принудительного лечения. И, в общем, я, скорее всего, являюсь сторонником принудительного лечения наркозависимости. Но лишение свободы – это карательная санкция. Для распространителей – вплоть до пожизненного заключения, согласен. За употребление – нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что вы рассматриваете как больного, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте введем уголовную ответственность за хромоту. Или за слабовидение. Ну это больные люди. Понимаете, да? Они реально больные. То, что они заболели по своей глупости, это другой разговор. Но сегодня, когда мы их привлекаем к ответственности, они больные. Ну нельзя за это сажать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это было «Особое мнение» Михаила Барщевского. На сегодня время в прямом эфире подошло к концу. Спасибо вам за участие. И до свидания.