Лешек Бальцерович - Особое мнение - 2010-10-30

Л.ГУЛЬКО: 21 час и 5 минут, мы приветствуем вас, в студии «Лев Гулько», ведущий передачи «Особое мнение». У нас сегодня в гостях экономист и политик, бывший вице-премьер и министр финансово Польши, польский «Гайдар» - так называют его, ну, во всяком случае, в России, Лешек Бальцерович. Здравствуйте, пан профессор.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Большое вам спасибо, здравствуйте.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. И нам будет, если что, помогать такая группа поддержки, эксперт экономического отдела посольства республики Польша Кабарта Анджей. Добрый вечер, Анджей.

А.КАБАРТА: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Давайте, пан профессор, начнем вот с чего. Есть большая группа вопросов. Вопросов пришло много на наш интернет-сайт перед нашей с вами передачей. Но большая группа вопросов, вот, один из них он такой, как бы такой, характерный. Давайте с него и начнем. «Уважаемый господин Бальцерович, - пишет независимый политический обозреватель из Санкт-Петербурга, - известно ли вам, что реформы Гайдара принесли подавляющему большинству россиян вместо повышения уровня их жизни резкое его понижение? В результате этих реформ и их продолжения соратниками и единомышленниками, видимо, навсегда в России стали бранными, словами ругательными слова «либерализм» и «демократия». Как вы думаете, что привело к такому печальному итогу? Что было сделано неправильно?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, я должен сказать, что у нас в первые годы тоже было много негативных обвинений, потому что разные проблемы, которые остались от социализма, не решались легким путем. Но у нас была возможность продолжать эти реформы за первый этап в 3 года. У моего друга Гайдара, мне кажется, было намного меньше времени. Так что терапия – она не развивалась. Но это была нужная терапия. Потому что если мы посмотрим на опыт всех стран после социализма они раньше или позже делали то же самое – это либерализация цен, чтобы они были проверенными, чтобы устранить очереди. Введение частной экономики, стабилизация.

Нам повезло в Польше в том смысле, что мы были самыми первыми и по историческим причинам. Мы готовили нашу программу с начала 1990 года и мы продолжали это 3 года. Я был вице-премьером и министром финансов почти 3 года. И тогда была возможность накопить реформы и стабилизацию. Мне кажется, что политическая обстановка в России была просто сложнее и было меньше времени. Но направление, мне кажется, было правильным. И очень трудно теперь показать на страны, которые не делали таких реформ и в которых сложилась обстановка лучше, чем в Польше, чем в России. Ну, где такие страны после социализма? Средняя Азия, Туркменистан, Узбекистан – это модели. Куба – это модель.

Л.ГУЛЬКО: Да. Понимаете, вот, Таджикистан, Узбекистан... Вот, сейчас мы к этому вернемся. Есть такие у нас экономисты, Борис (НЕРАЗБОРЧИВО) и Григорий (НЕРАЗБОРЧИВО) – они тогда, еще в 80-е годы говорили вот что, эти известные экономисты: «Должно быть 3 этапа выхода страны из социализма и перехода к рыночным реформам». Вот смотрите. Из авторитаризма в демократию – это первый этап. Второй этап – из плана в рынок. И третий – из империи в постимперскую конструкцию. Польше, как мне кажется, повезло тем, что она не была империей. Россия – это большая страна, большая империя, куда входили и Таджикистан, и Туркменистан, и Узбекистан, и республики Прибалтики. Понимаете? И Украина, и Белоруссия. И если Польша – это маленькая лодка. Ну, так себе представим, да? Она поворачивается очень быстро. А Россия – это большая баржа. И пока она развернется...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но я вам дам один пример, который немножко противоречит. Китай – это громадная страна. Экономические реформы в Китае в конце 70-х годов, они пошли по направлению не социализма, а капитализма, хотя в Китае не говорится насчет капитализма, они официально называют свою экономическую систему «социалистической системой». По сути дела, они сделали капиталистические реформы – это много частного сектора, громадная радикальная либерализация. Я не говорю, что там хорошо. Конечно, по политической системе это не модель. Но по экономической они пошли вперед. Так что сам факт, что страна громадная – может быть дополнительной проблемой. Но это, мне кажется, что нет просто примера стран, которые избегали такой, скажем, стратегии, как мы вели в Польше, и Егор начал вести в России, то есть либерализацию. Устранение того, что давило экономику при социализме. Нет таких стран, которые бы этого не делали и были бы успешными. Я просто, эмпирически говоря, не знаю никакую такую страну. Это было болезненно – я знаю это, очень болезненно. Но без этого, без этого направления просто не было бы никаких перспектив.

Л.ГУЛЬКО: Ну, смотрите, в Китае это прошло не очень болезненно, правда? В Китае.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну да.

Л.ГУЛЬКО: То, что это болезненно...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, я вам скажу, почему в Китае это было легче. Потому что Китай был неразвитой страной по сравнению с бывшим Советским Союзом, Польшей и так далее. Доля простого сельского хозяйства была очень высокая. Большинство людей в Китае работало в сельском хозяйстве. При Маоизме сельское хозяйство было организовано в такие абсурдные, громадные коллективы. И там не было никаких стимулов, чтобы работать, хорошо работать. И Дэн Сяопин – что он сделал? Он сперва сделал эксперимент, он просто сделал громадную деколлективизацию. То есть сделал не совсем частную, квазичастную собственность. Это была громадная реформа, потому что, как я сказал, это было по отношению к большинству рабочего населения.

У нас, то есть в России или в Польше начальные условия были другими – мы были более развиты. Выше развиты, но довольно плохо развиты. Удельный вес сельского хозяйства был намного ниже.

Л.ГУЛЬКО: Но когда-то у нас сельское хозяйство... Когда-то у нас крестьяне все стали перемещаться в города. Страна была аграрная, как известно, Россия, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это просто развитие. У вас были колхозы, совхозы, механизация. Так что я бы сказал, что реформы по сельскому хозяйству были труднее в России, в Советском Союзе, чем в Китае. И удельный вес сельского хозяйства, этих реформ был намного меньше в России, чем в Китае. И это одна из очень важных причин. Поэтому в Китае было легче.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите. Я тут посмотрел перед нашим с вами разговором беседу трех наших известных людей – это господин Авин, господин Чубайс и господин Кох. Они вспоминали о начале реформ, о дореформенных вещах, о том, как пришли к этому. И что говорит Петр Авин господину Чубайсу? Он говорит, что «вы продали предприятия», когда тогда все это пошло, приватизация, залоговые аукционы, да? «Вы продали предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости». Что, как мне кажется, главное у нашего народа российского – это сломанное (я согласен с господином Авиным) представление о справедливости. Вот это беда. «Представление о справедливости у народа, - говорит Чубайс, - да, мы сломали. И сломали его еще ваучерной приватизацией». Вот такое расставание, как они говорят, с советским культом справедливости – это плата за рыночные реформы и за приватизацию, в частности. Можно ли было обойтись – мой к вам вопрос – без слома вот этого представления о справедливости, менее болезненно? Или это невозможно сделать? Кто-то должен пострадать всегда?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Тут есть 2 вопроса. Один по отношениям в России, второй более генеральный. Я начну с генерального вопроса. Даже самые успешные реформы, самые лучшие реформы по образцу, если начинать с социализма, просто трудно избегать того, что некоторые люди будут чувствовать, что они потеряли. Почему? Потому что даже самые успешные реформы меняют иерархию, позицию людей по заработной плате, по престижу. Позиция при социализме была другая. И не все могут пойти вверх. Если одни идут вверх, тогда другие идут вниз.

Скажем, шахтеры в Польше. Их заработные платы были сравнительно высокими по сравнению, скажем, с бухгалтерами или даже инженерами, потому что социалистическая экономика нуждалась в угле. Но это изменилось. После рыночных реформ сравнительная позиция шахтеров ухудшилась, а, скажем, инженеров или менеджеров пошла вверх. И трудно ожидать, чтобы шахтеры были энтузиастами реформ. Хотя, благодаря реформам, у них уровень жизни выше – это генерально. А по России, ну, трудно не согласиться с этим мнением, что есть такие мнения в России, что приватизация была несправедливой.

Л.ГУЛЬКО: Несправедливой.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но мне трудно, я не эксперт...

Л.ГУЛЬКО: Я понимаю.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Есть много лучших идеальных моделей. Это вопрос политической обстановки. Можно было приватизировать лучшим путем. Я это оставляю россиянам.

Л.ГУЛЬКО: А в Польше была такая же ситуация со справедливостью?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: У нас много людей говорило, что несправедливо тоже, что слишком редко некоторые люди получили громадные деньги. Я думаю, не так как в России, потому что отличается. Ну, есть большая разница между Польшей и... Одна из разниц состоит в том, что у нас нет газа и нефти.

Л.ГУЛЬКО: Ресурсное проклятье.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: И я очень благодарен, что у нас нет. Я бы не хотел, чтобы Польша стала Кувейтом.

Л.ГУЛЬКО: Почему?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, потому что вы назвали причину – ресурсное проклятье.

Л.ГУЛЬКО: Но почему? А Норвегия? Скажите мне. У них же никакого ресурсного проклятия.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это исключение, потому что Норвегия стала развитой страной. Прежде там был открыт газ. Так что у них институты уже создались, хорошие институты. У них уже уровень жизни, уровень развития был. И потом показалось в большинстве других стран природные ресурсы открываются с самого начала, так сказать, при низком уровне экономического роста. И тогда они порождают многие проблемы.

Л.ГУЛЬКО: Хотя, как считают некоторые эксперты, этим нашим ресурсным проклятием просто надо правильно воспользоваться, грамотно. Вообще, ресурсным проклятием можно воспользоваться грамотно? Вы говорите, что никогда бы не хотели, чтобы Польша...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Нет-нет, это возможно. Но есть риск. Это можно сказать, что есть риск, что если есть легкие деньги, тогда те, кто у власти, у них много денег, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО) таким легким, мягким путем оппозицию, если есть такая возможность. По-другому есть тоже, что называется, голландская болезнь. Заработная плата здесь очень высокая, там, где добываются природные ресурсы, и тогда это порождает высокую заработную плату в других отраслях, и они становятся неконкурентоспособными. Есть два выхода, и один выход, чтобы накапливать как в Норвегии в специальном фонде эти деньги. И чтобы не использовать, конечно, потому что если используются, тогда издержки возрастают и тогда есть проблемы. А другой шаг был, чтобы понизить налоги до низкого уровня в ненефтяных отраслях, чтобы компенсировать эти негативные эффекты, экономические эффекты.

Л.ГУЛЬКО: Многие наши эксперты таких, может быть, несколько левых взглядов, если мы вернемся к вопросам приватизации (я вот их почитал немножко), они говорят о том, что проблема приватизации была в том, что государство отдало самые высокоэффективные отрасли в частные руки. Нет, чтобы отдать какие-то малоэффективные отрасли и там бы тогда те самые люди, которых у нас называют олигархами, туда вкладывали деньги, они бы развивали малоэффективные отрасли. Нет, им отдали нефтянку, им отдали металлургию, то, что приносит большие доходы, и им совершенно все равно – они просто эти ресурсы продают за границу, вот и все. И не занимаются развитием. А вся тяжесть реформ, как говорят некоторые эксперты-экономисты, легла, собственно, на плечи народа, а не на плечи этих людей, которые получили себе заводы, пароходы и так далее, и тому подобное.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это звучит как социализм, я бы сказал.

Л.ГУЛЬКО: А я и сказал, что они левого направления.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Не, это мой комментарий. Но если говорить, что-нибудь предложить народу, что это на практике обозначает? Народ сам невозможен, чтобы быть владельцем – это просто только название. А тогда кто?

Л.ГУЛЬКО: А государство.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, если государство является главным владельцем, тогда экономическая власть, власть над народным хозяйством – она в политических руках. И поэтому называется социализм. Это социализм, монополия собственности. И я не знаю никакой страны, в которой это было успешным. Это просто невозможно. Так что не думаю, что это хорошее предложение. Можно дискутировать по очереди приватизации. Хорошо. Но на основе опыта. Это не вещь идеологии – это опыт и исследования, которые показывают, что если власть над предприятием находится в руках политиков, тогда в большинстве случаев она не употребляется в интересах предприятия. И это не из-за того, что политики, в среднем, хуже других людей. Но стимулы такие, что просто они не в состоянии принимать правильные решения в дальнейший срок. Это много исследований насчет этого.

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть я возвращаюсь к проблеме справедливости. И здесь справедливость невозможна, да? В этом случае.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, мы должны тогда сказать, что справедливо, что несправедливо. Во-первых, это когда было справедливо?

Л.ГУЛЬКО: При социализме, говорят многие, было справедливо. Это все распределялось, так сказать, какими-то частями среди всех. Ну, в идеале.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, если кто-то думает, что тогда было справедливо, то тогда, конечно, да, очень трудно убедить, что отход от социализма может быть справедливым. Потому что я думаю, что тогда те люди, которые думают, что социализм – это справедливость... Но это яркое неравенство для власти. Нет демократического социализма – это миф. Каждый социализм – это совсем не...

Л.ГУЛЬКО: В Греции. Где говорят, прямо такой социализм...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это совсем другая дефиниция. Классическая дефиниция по Марксу, по Ленину, по Сталину и та далее, социализм – это монополия власти. Политическая власть тоже включает в эту монополию государственную собственность. Это частная собственность. Средства производства, употребляя язык Маркса, есть редистрибуция, есть то, что называется (НЕРАЗБОРЧИВО). Но даже в Швеции им пришлось это реформировать в последние 20 лет, потому что у нее не было возможности финансировать такие громадные социальные издержки.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, вот, смотря некоторые материалы перед нашим эфиром, говоря о ресурсном проклятии и о том, что Россия не смогла реализовать проект успеха азиатских тигров (это страны Восточной, Юго-Восточной Азии), то есть ограничение доли социальных издержек в результате монополии политической власти (это ваши слова).

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Нет, это 2 отдельные вещи здесь. Во-первых, это верно, что азиатские тигры – они растут более быстрыми темпами, чем Россия, или даже Польша, потому что азиатские тигры как Южная Корея, прежде Япония, Тайвань – они росли в течение 30-40 лет средним темпом 6-7%. Теперь Китай. А Польша росла 4,5, и это неплохо очень. Но одна из причин, по которой эти азиатские страны являются тиграми, очень высокие инвестиции, капиталовложения. В России 20%. В таких странах более 30% капиталовложений, потому что начали с (НЕРАЗБОРЧИВО) населения. В Китае теперь это слишком высоко. Но я только говорю, что... Ну, это очень быстрые темпы роста, из нехватки развитой социальной системы. Потом как-то не было такой развитой социальной системы, тогда люди должны торопиться в свое будущее.

Л.ГУЛЬКО: Поскольку справедливость у нас сегодня является основным, словом, да? Смотрите.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но это очень трудное слово, чтобы серьезно поговорить насчет справедливости.

Л.ГУЛЬКО: Не-не-не, смотрите. Значит, я к чему? Вот, смотрите. Значит, что говорят еще экономисты? Они говорят, что в то время, как другие государства инвестируют в образование, исследовательскую деятельность и полицию, да? Это о других государствах. Мы, то есть Россия сделали инвестиции в устойчивость нынешнего политического режима. Мы откупаемся от населения и одновременно продвигаем модернизационные идеи. Возможны ли одновременно эти 2 процесса? За модернизацию выступают такие группы населения как малый и средний бизнес, и креативная интеллигенция. А, вот, текущее равновесие устраивает пенсионеров и клерков. Как интересы не пересекаются? Как сблизить разные интересы разных слоев населения? Наверное, в Польше это тоже было.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, конечно, везде – в США есть тоже, потому что никогда нет так, чтобы все люди были одинаковых установок, взглядов и так далее. Быть может, надо сперва сказать, что это модернизация, потому что это не было таким лозунгом. Если серьезно говорить о модернизации, тогда модернизация для меня обозначает, что быстрый технический прогресс в широком смысле этого слова, инновации, включая в это инновации. И, по-моему, опыт показывает, что модернизацию в таком же смысле невозможно сделать сверху. То есть чтобы были непосредственные государственные программы, говорили, что эти проекты – это хорошие, эти отрасли... Это не повезло даже в Японии.

Л.ГУЛЬКО: Подождите. А если деньги, которые вкладываются в модернизацию, это деньги, в общем, в основном, деньги государства. Как же это не сверху? Это откуда должно идти?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Развитие США – это и сверху в том же смысле, что это инновации, IBM, Microsoft и так далее. Это государственные деньги? Нет. Но у них такой строй, что есть хорошие условия для развития частного бизнеса, есть конкуренция – это очень важно. Если нет конкуренции, тогда рыночная экономика не работает эффективно, нет инноваций. Потому что им удалось это удержать. Тогда инновации есть постоянная модернизация. И мне кажется, на основе опыта, который я знаю, что никому не удалось, чтобы все время сверху модернизировать. Я бы сказал, самая главная задача тех, которые руководят государством, чтобы если оно такое, что слишком много влияния и чтобы сократить это влияние, чтобы расширить поле свободы в рамках законного государства, это главный путь, главное направление успешных реформ в Центральной Европе и в других странах тоже. Так что у государства наверху должны быть люди, которые будут преобразовывать государство, укреплять там, где оно нужно. То есть, конечно, система справедливости. Надо укреплять.

Л.ГУЛЬКО: Вы вернулись к системе справедливости. А как это? Как?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, система – это просто можно сказать, чтобы не было так, чтобы невинные люди – они преследуются. Да? Это нельзя сказать по отношению в этой системе, в чем состоит дело.

Л.ГУЛЬКО: Если мы вернемся к началу нашего разговора и к реформам Егора Тимуровича Гайдара, которые у нас называют «шоковой терапией», то как раз те самые невинные люди – они больше всего его и ругают, потому что они потеряли свои вклады, потому что они, так сказать, стали бедные и стали беднее. Понимаете? Как считают, за счет реформ Егора Тимуровича.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, один факт – это мнение. Другой факт – это что произошло. Насколько я помню, вклады были потеряны из-за гиперинфляции, которая началась прежде Гайдара – не до Гайдара. Это была континуация. Но если есть уже гиперинфляция, это невозможно устранить в один месяц. Он просто получил это в наследство. 1998-й год – это была финансовая бюджетная катастрофа. Это было не из-за реформ в России, но из-за того, что очень такая легкомысленная... Ну, просто издержки шли вверх, налоги не шли вверх, был громадный дефицит и была экономическая катастрофа. Но это не реформа. Причиной этой катастрофы не были реформы. Гайдара тогда не было. Это были те, которые отвечали за экономическую политику. Но я понимаю, что много людей, которые все время слушали насчет реформ, думали, что причиной являлись реформы. Но это не верно.

Л.ГУЛЬКО: Много вопросов нам с вами задают, в том числе и на наш сейчас прямо телефон смсками +7 985 970-45-45. Здесь и реплики «Добавьте к достижениям обман инвалидов по выплатам компенсаций ЖКХ». Дальше: «Социализм – это не страна, а время», - так считают некоторые наши радиослушатели. Это время.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, я надеюсь, что это время. Страна, которая вне времени, да? Это не так, чтобы страны были все время при социализме, к счастью.

Л.ГУЛЬКО: Да. Вопрос от Сергея: «Скажите, а почему все требуют, когда идут реформы, требуют сокращения вооруженных сил и сокращения специальных служб, и расходы на их содержание должны быть меньше. Почему?» - спрашивает Сергей. И было ли это так у вас?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Тоже, но не из-за фискальных причин. А из того, что большинство польского населения, включая меня, думало, что эти структуры, они являлись таким ядром прежнего режима и надо их устранить, организацию – не людей, конечно. И это было сделано.

С фискальной точки зрения надо помнить, что издержки по армии – они в США 4% ВВП, в России 3-4-5. Но социальные расходы намного выше – 30%, 20%. И если есть бюджетные проблемы, ну, тогда они возникают в большинстве случаев из-за самой громадной части всех расходов – это социальных расходов. Посмотрите по Греции. Конечно, у них социальные расходы 30% ВВП, на вооружение 5%, так что совсем другие пропорции.

Л.ГУЛЬКО: Как вы считаете, система... Теперь уже мы ближе к современности, да? Студент из Москвы спрашивает вас: «Почему Польша осталась конкурентной в Европе после мирового кризиса, долгов и ликвидности в 2007-2010 году? Почему Польша прогрессивна экономически, если она прогрессивна?»

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это верно, что нам удалось избежать рецессии. В 2009 году у нас был рост почти 2% плюс. Медленнее, чем в 2008 году, когда было свыше 5%, но все время позитивно. И одна из причин (и это является самым главным), нам удалось избежать кредитного бума, мы не допустили слишком быстрых темпов роста.

Л.ГУЛЬКО: А мог быть кредитный бум?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Мог. Но я был тогда в Центральном банке, я был председателем Центрального банка, я смотрел, чтобы кредит не рос слишком быстрыми темпами, потому что это бы порождало инфляцию и другие риски, и мы старались не допустить этого. И нам удалось этого избежать. В отличие, скажем, от США, Испании, Ирландии, Великобритании, России, Украины, Прибалтики. И когда кредиты растут слишком быстрыми темпами, тогда они падают. Как это называется по-русски? Бум, а потом...

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну, что было в США, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да, но не только. Я старался упомянуть другие страны. И от этого возникает рецессия. Если слишком быстрыми темпами растут долги, тогда наступает падение. Нам удалось этого избежать. Мы старались вести довольно консервативную монетарную политику, и это одна причина. Вторая причина – у нас Россия зависит во многом от экспорта нефти и газа, и они подвержены колебаниям.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, да.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: У нас, как я сказал, к счастью, нет таких громадных депозитов природных ресурсов, и тогда мы должны быть более диверсифицированы. Так что это не порождает таких колебаний.

Л.ГУЛЬКО: А чем живет Польша? У вас нету природных ресурсов, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, есть уголь. Уголь есть, медь. Но это не самое главное.

Л.ГУЛЬКО: А что главное?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: А в Швейцарии нет природных ресурсов.

Л.ГУЛЬКО: Ну, у них банки.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но это не природные. (все смеются)

Л.ГУЛЬКО: Это не природные ресурсы, но почти.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но это показывает, что без природных ресурсов можно. В Италии нет громадных природных ресурсов. Даже во Франции теперь нет природных ресурсов. Самый главный ресурс не природный – это хорошая система. Такая система институтов, которая поощряет хорошую работу. Но умные инновации работают. Это, мне кажется, чтобы такая система существовала, это рыночная система, ограниченная государством, правовым государством, плюс конкуренция. Если нет конкуренции... Мне кажется, что конкуренция в России тоже ограниченная. Тогда даже рыночная экономика не работает совсем эффективно.

Л.ГУЛЬКО: Андрей спрашивает вас, прямо вот вопрос пришел только что: «А есть ли в Польше коррупция? И если ее нет, как вы ее победили?»

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Есть коррупция, конечно. Везде есть коррупция. У нас довольно высокая коррупция, скажем, 10 лет тому назад, потому что были возможности и также были разные регуляции. Но мы старались устранять разные регуляции, регулирование экономики, которые вредят предприятиям. И тогда чиновники не говорят «Я могу этой регулировки не вести, если ты заплатишь» и так далее. Так что дерегуляция, устранение избыточных регулирований, которые вредят предприятиям, это самый главный путь, чтобы сокращать коррупцию. Но надо просто радикально реформировать организации, в которых коррупция укрепилась.

Л.ГУЛЬКО: Некоторые считают, что чиновники должны получать значительное количество денег, хорошую зарплату и держаться за нее, чтобы на своем месте они чувствовали себя и не были коррумпированы.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это само собой не хватит. Быть может, это поможет. Но прежде всего, откуда берется коррупция? И я сейчас не говорю о коррупции на самом верхе, говорю о среднем уровне. Коррупция возникает тогда, если есть чиновник и он говорит «У меня есть такие, такие возможности контроля, инспекций».

Л.ГУЛЬКО: Да. «Я могу разрешить вам».

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да. «Или нет».

Л.ГУЛЬКО: «А могу не разрешить». И смотрит в глаза.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да, есть. То есть основой того является в большинстве случаев слишком много разных вредных, ненужных инспекций. Есть такое регулирование, и тогда чиновник может сказать: «Я могу это сделать, я могу этого не делать. Если это сделаю, тогда вы знаете, что это будет для вас вредно». Поэтому я сказал, очень важно, чтобы устранить. Это называется дерегуляция. И потом вот так... Это очень трудно, я знаю. А без этого, по моему опыту, очень трудно устранить коррупцию. Потом если раз устранить, то очень важно, чтобы такая система, при которой новые регулирования не будут порождаться снова.

Л.ГУЛЬКО: Это же тогда куда девать такую огромную массу чиновников при вот этой системе, когда он не будет?.. Он просто не нужен будет, этот чиновник. Куда их девать? Огромная масса людей выйдет на рынок...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но есть выбор. Если прекратить коррупцию, тогда надо сделать выводы.

Л.ГУЛЬКО: «Как вы считаете, - спрашивает госпожа Разбицкая, - реституция в Польше принесла больше пользы или вреда?» Вот, что такое реституция в Польше?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: У нас не было реституции, у нас в ограниченных размерах было. Мы называем это реприватизация – те, которые потеряли свою собственность, они затем получили, потому что просто это стало объектом политического конфликта. Были выборы, и тогда это все тянется – это не окончено в Польше.

Л.ГУЛЬКО: А в принципе, это нужно, вы считаете? В принципе? Вот, возвращение этой собственности.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, в принципе нужно. Есть только очень важный практический вопрос: сколько можно заплатить? Потому что это платят люди.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это вопрос справедливости.

Л.ГУЛЬКО: Да, да.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Надо равновесие найти.

Л.ГУЛЬКО: Да, потому что, насколько я знаю, в Прибалтике, когда там началась в некоторых странах Прибалтики реституция, было, конечно, очень много слез и было много смертей, к сожалению.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Об этом не слышал.

Л.ГУЛЬКО: Потому что людей выкидывали из домов, эти дома отдавали тем людям, родственникам которых когда-то они принадлежали, и им просто некуда было деваться. И люди... Ну, я просто знаю такие случаи. Это, к сожалению, грустная такая история.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Давайте дальше посмотрим вопросы наших уважаемых радиослушателей. Вопрос от московского нашего радиослушателя: «Как вы оцениваете действия стран, членов Евросоюза и Европейского центрального банка по сохранению устойчивости экономики и финансовой сферы Еврозоны и повышению ответственности правительств стран зоны евро, взятых на себя? Обязательств экономического характера».

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, это еще не окончено. Процесс реформирования зоны евро – он нуждается в дальнейших шагах. И, по-моему, самое главное, чтобы укрепить (НЕРАЗБОРЧИВО) финансовых не только на основе Брюсселя, но на уровне отдельных стран. Это нуждается в реформах таких, чтобы... Я приведу пример Польши. У нас есть по польской Конституции, у нас долг государства не должен быть выше 60% ВВП. А в Греции он теперь 130 или даже 140 процентов ВВП. Государства нуждаются в таких ограничениях, особенно те, которые принадлежат к монетарному союзу. И во-вторых, очень важно, чтобы они были более гибкими. Потому что если являются членами монетарного союза, тогда нельзя делать слабее валюту по отношению к партнерам, так что остаются другие механизмы. То есть, скажем, если падает спрос на наши продукты на внешних рынках, чтобы можно было сократить заработную плату. Это называется «Внутренняя девальвация» - это Латвия сделала на 30%.

Л.ГУЛЬКО: И это было очень серьезно и, в общем, очень болезненно, честно говоря.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Болезненно. Но надо всегда смотреть, что бы было, если бы этого не сделали. Тогда у них, по-моему, было бы хуже. Теперь они растут.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Тогда давайте, вот, по поводу болезненно серьезно, может быть, несколько вопросов насчет пенсионной реформы, которая очень болезненно и серьезно проходит во Франции, как мы знаем, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это не реформа, это просто...

Л.ГУЛЬКО: Франция, Италия. И если посмотреть дальше, как говорит господин Саркози, то дальше надо жить как-то – без этого невозможно обойтись.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но это просто арифметика. Если, к счастью, люди дальше живут, да? Но тогда должны работать немножко... 2 года вдобавок или даже дальше, потому что иначе это будет бюджетная катастрофа.

Л.ГУЛЬКО: Иначе нечем будет платить.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Иначе просто... И надо помнить, что Миттеран 20 лет тому назад сократил этот возраст, с 65 до 60-ти. Но теперь должны...

Л.ГУЛЬКО: В Польше нет таких проблем?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Есть, но мы, к счастью, начали пенсионную реформу в 1998 году. Мы начали реформировать. Во-первых, мы сделали такую систему, при которой чем дольше работаешь, тем выше... Очень крепкая такая зависимость. Тем выше твоя пенсия. Во-вторых, мы сделали тоже диверсификацию пенсионной системы и часть пенсии зависит от капиталовложений на рынке. Но мы тоже, нам тоже надо приходить с возрастом.

Л.ГУЛЬКО: Тоже увеличивать пенсионный возраст, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да-да-да. Это неизбежно просто. Неизбежно. Если, к счастью, люди живут дольше, тогда да, это неизбежно. Лучше это сделать раньше, чем позже.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. «Как вы оцениваете перспективы евро как валюты, учитывая весьма проблематичную ситуацию с государственными финансами ряда стран Евросоюза?» - это тоже вопрос от наших московских радиослушателей.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, я думаю, что это проблемы, которые видно, также в Испании. Они будут стимулом, чтобы реформировать то, что нужно реформировать. По-моему, я уже сказал – не хотел повторяться – самые главные реформы это фискальные (НЕРАЗБОРЧИВО) в отдельных государствах. И структуральные реформы особенно по рынку работ.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и еще один вопрос. Как вам видится сотрудничество России и Польши в топливно-энергетической сфере, ну, вот, в частности, газоснабжении?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, у нас есть переговоры. Мы – соседи. Так что...

Л.ГУЛЬКО: Подписан контракт о поставке газа до 2022 года.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Подписан контракт. Я не знаю подробностей этого контракта, так что мне трудно комментировать. Но есть предпосылки для сотрудничества на дальний срок. Ну, я бы добавил, что сотрудничество – это очень важно не только на уровне государства и не только на уровне экономических проблем. Между людьми. И культура – очень важная сфера жизни.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вы оптимист, я так понимаю, да? В этом вопросе.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: У меня много друзей среди россиян. Это даже в 70-е годы. Я знаю, как... Много друзей. И чем больше контактов между людьми. Это не слоган – я это имею в виду. Тем лучше. Теперь, к счастью, мы не нуждаемся в этой официальной дружбе. Это были поезда дружбы, если вы помните.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, да. Конечно.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но уже нет поездов дружбы – это просто можно дружить частно.

Л.ГУЛЬКО: Я бы был не против, если бы были поезда дружба – в общем, ничего плохого в этом нету.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но мы не нуждаемся в том, чтобы государство нам организовало нашу дружбу. Это вещь между людьми.

Л.ГУЛЬКО: То есть настроения поляков – они как собственно и настроения россиян, они отличаются от настроений власти в тот или иной момент, да?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Всегда, всегда. Мы в Польше всегда отличали людей от системы. И это было верно.

Л.ГУЛЬКО: Много вопросов. Ну, вы уже ответили на этот вопрос, могла ли пойти Россия путем китайцев, китайских реформ и далее по мере роста экономики эволюционизировать к скандинавской экономической модели через китайскую модель, может быть? Чтобы избежать катастрофического спада.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Но я добавлю одну вещь. Про Китай. Китай сократил социальные расходы. У них в конце 70-х годов было свыше 30% ВВП, а потом упали на 15%. И это была одна из причин, почему у них были такие громадные частные снабжения, которые финансировали капитальные вложения. Так что в Скандинавию, с китайской дороги в Скандинавию очень трудно попасть.

Л.ГУЛЬКО: Пишет нам Марина, которая много ездит в Великобританию. Собственно, суть ее вопроса в том, что она встречала в Великобритании очень много граждан Польши, которые работают в Великобритании, в достаточном количестве. Есть такая проблема оттока? Вот, у нас есть такая проблема оттока мозгов. То есть люди уезжают из страны для того, чтобы жить и работать в другом месте, унося с собой, естественно...

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да. Ну, выезжают разные люди. Мне кажется, что одна из специальностей поляков – это строительство. Ну, тоже, конечно, очень образованные люди. Но я помню, что 30 или 40 лет тому назад много испанцев уезжало во Францию. Почему? Потому что уровень жизни в Испании 30-40 лет тому назад был намного ниже, чем во Франции. Но потом Испания – она развивалась более быстро, чем Франция, и эти стимулы, чтобы уезжать из Испании, ослабли. И эмиграция из Испании практически затормозилась. Это самый главный вывод: чтобы затормозить эмиграцию без ограничений административного типа, надо делать реформы, чтобы наша страна развивалась быстрее.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос от нашего радиослушателя из Пензы: «Что будет, если экономика России поднимется с колен? - спрашивает наш уважаемый радиослушатель из Пензы. – Вы не боитесь конкуренции и потери на своем рынке?» «Не боитесь сильной России?» - я бы так перефразировал нашего радиослушателя из Пензы.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Я надеюсь, сильная экономически России. И мирной, и сильной экономически, динамически. Потому что это рынки сбыта. С другой стороны, мы в Германии. Для нас лучше, для Польши, если Германия развивается, чем если она в рецессии. Потому что она развивается – это покупают больше. И то же самое по отношению к России. Это простой эгоизм. Но не только эгоизм. (все смеются)

Л.ГУЛЬКО: Кстати, о Германии. Вот, музыкант из Германии спрашивает: «Любите ли вы музыку Червоных гитар? И знакомы ли вы с Северином Краевским?»

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, конечно! Но то же (НЕРАЗБОРЧИВО), та же Алла Пугачева. Она очень хорошо на фестивале выступала.

Л.ГУЛЬКО: Вообще, много вопросов не об экономике, скажу вам сразу, а просто о ваших пристрастиях – что вы читаете, какую музыку слушаете, чем занимаетесь в свободное время. Потому что надо интересно знать.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Я читаю много истории – я не читаю только по экономике. Я читаю много историй, биографий разных людей. Но тоже криминальные романы, включая в это Акунина и Маринину. Я читаю их по-русски, потому что у меня (НЕРАЗБОРЧИВО), иностранные языки, включая русский, немецкий, английский, французский, испанский. Так что я стараюсь, чтобы удержать это знакомство по языкам, читая криминальные романы.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это лучше всего.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Да.

Л.ГУЛЬКО: И, между прочим, до эфира, я уж раскрою тайну, сказали, что и дочка ваша тоже читает.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Она читает.

Л.ГУЛЬКО: Тоже по-русски.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Она поехала, когда ей было 18 лет, в Петербург, чтобы изучать русский язык и читает по-русски.

Л.ГУЛЬКО: А скажите, много поляков, молодых поляков сейчас изучают русский язык. Потому что английский – понятно, да? Английский, как мне кажется, это понятно.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это нормально. Это, знаете, довольно парадоксально. Потому что 30 лет тому назад у нас это было обязательным, изучать русский язык, и тогда никто почти не изучал.

Л.ГУЛЬКО: Ну, потому что насильно.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Насильно. Потом мне нравились иностранные языки. Но теперь намного меньше изучают, но те, которые изучают, они изучают русский язык. И мне кажется, что круг этих людей становится шире.

Л.ГУЛЬКО: Почему? Как вам кажется? Несмотря на все проблемы. Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, более 30 миллионов, если посчитать Россию, Украину, где можно говорить по-русски. Это вторая причина. Российская культура – это тоже важно. Так что...

Л.ГУЛЬКО: И близость наших культур.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Близость, ну конечно-конечно.

Л.ГУЛЬКО: Потому что мы когда-то вообще были в одной империи. Когда-то. (все смеются)

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Это не самое главное! Это не самое главное.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это, конечно, не самое главное, но я тут вдруг вспомнил, что мы когда-то были в одной империи. Еще один вопрос о ваших увлечениях спортивных. Если вы, так сказать, увлекаетесь спортом, то каким? И смотрите ли вы футбол?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Легкой атлетикой, потому что так случилось, что я сам бегал 80 метров, я даже юниором был в национальной команде Польши. Но много-много лет тому назад. И у меня остался интерес к легкой атлетике.

Л.ГУЛЬКО: То есть легкая атлетика для вас на первом плане?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: На первом плане, да-да.

Л.ГУЛЬКО: А вообще в Польше каким видом спорта увлекались? Знаете как в России там футбол, теннис?

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Ну, конечно, то же самое. Это все в Европе. Футбол - №1.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Осталось еще множество вопросов, но, к сожалению, наше время подходит к концу. Я напомню, что у нас в гостях был экономист и политик, бывший вице-премьер и министр финансов Польши, человек, который любит читать по-русски детективные романы, Лешек Бальцерович. Спасибо вам огромное. Удачи.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Большое вам спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо.

Л.БАЛЬЦЕРОВИЧ: Я передаю самый лучший привет.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Всего хорошего.