Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-10-29

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас журналист Леонид Радзиховский. Кардиограмма эфира ведется вами, слушателями и зрителями на сайте «Эха Москвы», можно голосовать за или против. Смски как всегда принимаются, видеотрансляция как всегда идет для радиослушателей. В общем, условия те же. А новости другие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот давайте эксперимент поставим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Долой, Путина. Резко подскочила кардиограмма?

О.ЖУРАВЛЕВА: Пока еще не подскочила, люди не успели нажать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А давайте вместе с вами, хором?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Уже нажали. Уже хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давайте хором: «Долой Путина» на 2 голоса. И сразу прыжок. Я же знаю, слушатели у вас...

О.ЖУРАВЛЕВА: А Кадыров уже объяснил, что он это воспринимает очень болезненно, и все, кто против Путина, те вообще против всех, против жизни.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Долой, Кадырова. И сразу подскочит еще выше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, почему-то опустилась.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет? Что за мораль. Я думал, достаточно нажимать на одну кнопку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, все не просто. Это не собачки Павлова, это гораздо все сложнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще сложнее? Не может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, еще сложнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это кошечки Павлова, понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перестаньте-перестаньте. Слушатели у нас – уважаемые и осмысленные граждане.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, я с любовью. Мне кажется, что достаточно сказать «Долой Путина» и все в порядке. Но с выражением.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Абсолютно не так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет? Нет, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Долой Медведева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не помогает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Черт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, в принципе, бодрость некоторая чувствуется. Давайте, перестаньте играть с кардиограммой – давайте поговорим серьезно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что может быть серьезней кардиограммы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Одна из центральных новостей второй половины дня – то, что Россия и США в Афганистане впервые оказались вместе. Нанесли ущерб наркодельцам страшный и, в общем, довольны вот этой спецоперацией силовой. И даже речь идет о том, что наших наркополицейских туда бы добавить. Тут же появились, естественно, реплики, а не стоит ли чего-то еще? Может быть, помимо наркополицейских туда пошлют еще и военных? Нет, не пошлют, говорят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бычкова надо туда послать отбывать 3 года. Он наведет флотский порядок – американцы обзавидуются. Нет, ну чего? Вы спрашиваете мое мнение по этому поводу?

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Почему, вот, не знаю там, хорошо ли это? Хорошо ли, что Россия и США объединились в этой самой прекрасной борьбе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, с наркоторговцами бороться вообще хорошо, есть такое мнение и я с ним согласен. Поскольку у нас очень плохо как-то это получается внутри страны, по крайней мере я за долгие-долгие годы не слыхал ни про один крупный процесс над оптовыми торговцами наркотиками. Ну вот. Поскольку у нас это плохо получается внутри страны, ну, давайте займемся хотя бы за пределами страны. Это первый аспект, о котором, я думаю, двух мнений ни у кого нет – все согласны, что с наркоторговцами надо бороться.

Второй аспект, по которому, естественно, наше общество делится даже не скажу строго пополам, наверное, один к трем или один к четырем, хорошо ли сотрудничать с американцами вообще? Ну, я думаю, что 3 гражданина России из 4-х считают, что это плохо. А я принадлежу к тому одному из 4-х, который считает, что это хорошо. И, в принципе, любое сближение с американцами – вещь хорошая. Хорошая в политическом плане, ну и хорошая в экономическом плане. Потому что если, опять же – я это тысячу раз повторял, могу еще раз повторить – если мы хотим всерьез какой-то технологической, научно-технической и так далее модернизации, то провернуть эту штуку без массированного сотрудничества с Западом невозможно. А это массированное сотрудничество невозможно без подключения серьезных государственных и политических институтов.

Значит, чем мы можем заинтересовать американские и западноевропейские государственные политические институты? Ну, очевидно, не своими великими техническими достижениями, а своими политическими или военно-политическими возможностями. Поэтому контакт, военно-политический контакт с американцами, по-моему, есть дело благое в 3-х смыслах. Об одном я сказал, это технико-экономический. Второй – политический, некоторый противовес Китаю, слишком сильному, я бы сказал, для нас. И третий – психологический. Если бы у нас прекратилась антизападная истерика, то, глядишь, часть шизофреников в российском обществе немножко бы выздоровела. Я считаю, что чем меньше в стране шизофреников, тем, в принципе, лучше.

Что касается участия войск в этом деле, все падают сразу под стол: «Афганистан, мы воевали, это для нас табу, это страшный аллерген». Никакого здесь аллергена нет. Разумеется, никто не предлагает проводить всеобщую мобилизацию и дивизии туда посылать. Но если какие-то российские военные добровольно, подчеркиваю, сугубо добровольно хотели бы послужить в Афганистане, почему им надо это запрещать? Я совершенно не вижу никакой необходимости в том, чтобы запрещать на добровольной основе каким-то контингентам российским служить в Афганистане. И люди бы заработали, и с американцами бы поработали, и пользу бы в смысле борьбы с наркотиками принесли. Ну а уж участие там российских наркополицейских и прочих энтузиастов типа Бычкова – это вообще святое дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, как раз в продолжение сотрудничества с США вопрос из Петербурга. «Вы неоднократно заявляли, - пишет наш слушатель, - что со стороны НАТО и США нам ничего не угрожает хотя бы потому, что у нас есть ядерное оружие».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно, есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Но меня интересует, как долго такая ситуация может сохраняться? Как раз, вот, по поводу технических достижений. Разработки новых вооружений там идут быстро, денег на это уходит, вероятно, на порядок больше, чем, к примеру, в России. На стадии испытаний система ПРО, основанная на разных принципах, да и с обычными вооружениями у нас не все прекрасно. Вступление в НАТО на достойных условиях нам, похоже, не грозит. Дайте, пожалуйста, совет нашим генералам».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Советов генералам не даю – для этого слишком глуп. Генералы, очевидно, меня умнее. Что касается вступления в НАТО на достойных условиях, я не знаю, что слушатель называет «достойными условиями».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на равных, наверное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не понимаю, что означает «на равных». Например, нести равные военные расходы с НАТО мы едва ли можем. Контакты с НАТО идут, они будут актуализироваться. Вообще, вступление в НАТО – это не исполнение двух гимнов и торжественный вход в комнату под ручку. Такого вступления не бывает. Это процедура. Длинные, муторные переговоры, которые меняют одно – психологию отношения России к НАТО и НАТО к России. Меняют технологическое взаимодействие – у них свои системы вооружения, у нас свои, здесь возможны самые разные пересечения, совместное производство вооружений, обмен технологиями и так далее, и так далее. Это процесс. Это не мне войти в эту аудиторию, сесть и сказать: «Передача началась». Такого не будет, равно как не будет пакта Молотова-Риббентропа или, там, Медведева – генсека НАТО. Такого вряд ли мы можем ожидать. А постепенного сближения и конкретной работы в технологической сфере, в плане проведения тех или иных полицейских операций, военно-полицейских операций и так далее, и так далее мы ожидать можем, более того, это просто идет. Это надо только усилить, вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Радзиховский – гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, гость «Особого мнения», который его и высказывает, - Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чье особое мнение я высказываю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваше особое мнение высказываете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Свое?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, свое собственное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А надо ли это?

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо-надо. Вот, наши слушатели оценивают его при помощи вот такой специальной кардиограммы, на которой написано «Голосуй за слова». А вот слова, которые пришли до эфира и вопросы, которые были заданы до эфира. Служащий из Одинцово спрашивает, Александр: «Как можно расценивать недавнее заявление Кадырова, который призвал к расправам с политическими оппонентами нынешней власти? Это скрытый экстремизм? Или это намек на причастность к убийствам журналистов и правозащитников в Чечне?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть слушатель хочет, чтобы я спровоцировал на свою голову кадыровских боевиков. Значит, если...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то вообще сказал, что если вы, так, храбрый, то скажите про Кадырова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я не храбрый.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не будете говорить про Кадырова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И говорить не буду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, просто мне интересна логика слушателя. Он считает, что Кадыров склонен убивать людей, которые его критикуют. Чего он в этой ситуации ждет от меня?

О.ЖУРАВЛЕВА: Которые критикуют Путина еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И критикуют Путина. Чего он в этой ситуации ждет от меня? Чтобы я вызвал убийц на свою голову при выходе с радиостанции. Я могу просто прекратить передачу «Особое мнение», если она его раздражает. Или он может отключить мой эфир и не слушать. Или же он хочет, чтобы я сказал, что Кадыров не говорил того, что Кадыров говорил? Вот, мне непонятна позиция таких слушателей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае вы считаете, что это вполне все серьезно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, судя по биографии Кадырова, серьезно. Насколько мне известна биография Кадырова, вполне серьезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда на мой один маленький вопрос ответьте. Как вы считаете, Кадыров управляем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Аллахом – да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Из Тбилиси, кстати, пенсионер интересуется, просит прокомментировать заявление господина Шевченко вчерашнее в этой студии о возможности большой войны на Кавказе. Сегодня как раз из Грузии пришли такие, таинственные сведения про то, что там написаны 20 шпионов, шпионивших в пользу России. Напряженность какая-то чувствуется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я разделю эти 2 вопроса. Я не слишком уважаю господина Шевченко и не имею ни малейшего желания комментировать его высказывания. Пусть он сам свои высказывания комментирует. Что же касается ареста 20 русских солдат (или кого там арестовали, офицеров?) Ну, в общем, ареста 20 российских граждан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не российских граждан, а граждан, которые шпионили в пользу России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А! 20 грузинских граждан, которых обвиняют в том, что они шпионили в пользу России. Ну, я думаю, что пока нет комментариев ФСБ нашего и комментариев грузинского МВД, чего тут комментировать? Посмотрим. Поживем-увидим. А среди них симпатичная девушка типа Анны Чапман есть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это мы узнаем из свежего номера журнала «Maxim».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А. Фоток пока не было, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Фоток пока не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, поживем, дождемся фоток. Я не склонен трагически воспринимать эту историю. Я не думаю, что их будут пытать, что их расстреляют или что им дадут по 50 лет тюрьмы. Так что пока, во всяком случае, я тут причин для большой кавказской войны не вижу. Я думаю, что Грузия едва ли сегодня склонна нападать на Россию, а Россия, мне кажется, в эпоху начавшейся перезагрузки не испытывает большого желания воевать с Грузией, тем более непонятно, ради чего. Южная Осетия и Абхазия с божьей помощью нам уже принадлежат или нами освобождены, или мы им принадлежим – не знаю, как хотите, назовите. Но, в общем, эти 2 драгоценных трофея у нас есть. А что еще? В Тбилиси танки вводить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, и наш Кавказ, соответственно, возвращаясь к Кадырову.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чего «наш Кавказ»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Там тоже не ждете никаких изменений?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока Кадыров на Кавказе, какие изменения?

О.ЖУРАВЛЕВА: Все будет хорошо, отлично.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все будет прекрасно!

О.ЖУРАВЛЕВА: Слесарь Мухин просит меня спросить про Михалкова и я спрошу, только другим...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Слесарь Мухин просит спросить про Михалкова»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Просто так пишет: «А спросите».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, спросите.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть ко мне обращается. Ну, вот, есть у нас еще строитель, который пишет так: «Про манифест вы, конечно, выскажетесь, - так считает строитель. – Но хотелось бы услышать пару слов про михалковский 1% с информносителей. Что это? – спрашивает он. – Деревенька в подарок за труды?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это деньги, дорогой строитель. Это такие деньги, которых вы никогда не видели и никогда не увидите, даже если вы построите весь свой город. Он откуда, этот строитель?

О.ЖУРАВЛЕВА: Из Москвы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Из Москвы». Вот, даже если вы перестроите всю Москву, такие деньги в Москве, я думаю, видело очень малое количество людей. Ну, Батурина, наверное, видела.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же не личные деньги Михалкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всей семье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это пойдет... Аккумулируется, потоки пойдут куда-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всей семье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошим людям на фильмы или еще куда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, почему обязательно на фильмы? На разное может пойти. Михалков, вообще, строит много. Я знаю, что, вот, в Козихинском переулке, там фирма Михалкова «ТРИТЭ» называется, он там начинает строительство того, что, действительно, необходимо Москве, то есть грандиозного отеля для миллиардеров. Дело в том, что когда уважающий себя миллиардер приезжает в Москву...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ему просто негде голову приклонить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как говорил Остап Бендер, буквально не на чем со вкусом посидеть. Отвратительный Карлтон-Ритц, где всякая шпана ходит – просто зайти противно. А там будет достойный отель. Говорят, что там предполагаются номера двухэтажные, трехэтажные. То есть, действительно, это истинно дворянское гнездо. Даже, может быть, не дворянское, а царское гнездо. Но, правда, местные холопья, недобитки, которые еще каким-то чудом живут в районе Козихинского, собираются, лапками машут, плакатами какими-то, что лишний раз свидетельствует о том, что, все-таки, сословное общество было устроено гораздо лучше. Сейчас бы казаки с нагайками, и этой сволочи бы нагайками, объяснили бы им конкретно, на что они варежку разевают. А сейчас, вот, они разевают и, вроде, даже приостановили это строительство в Козихинском.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, получается. С одной стороны, Никита Сергеевич получил такую прекрасную возможность собирать 1% на не знаю какие цели, на благие, наверняка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это даже не десятина. Знаете, вот, была дворянская десятина. Это даже не десятина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Была церковная десятина.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Церковная десятина?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извините, пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не надо обижать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Церковная десятина, а это дворянский 1%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скромно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну это... Но с большой очень суммы.

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, обижают, приостанавливают строительство, гонят волну.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Демократия.

О.ЖУРАВЛЕВА: С третьей стороны, он выступает с манифестом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оля, это демократия. А шире – это жизнь. Жизнь многообразна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Жизнь Михалкова, в частности, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Тут тебе и манифест, тут тебе и Козихинский переулок, тут тебе и 1%. Все вместе, понимаете? Это процесс. Сложный кабель такой, жильный. Так, что вас интересует?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так скажите, пожалуйста, что в манифесте-то? Вы увидели какое-то проникновенное, важное слово? Кто его написал, кстати? Есть версии разные.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не я.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, не Михалков?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Могу сказать честно: не я. Я в свое время написал манифест Лебедя «Правда и порядок». А этот манифест называется «Правда и Право». Писал не я.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя, много слов знакомых, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так... Я даже слово «право» знаю. Я в свое время придумал еще слоган «Свобода, собственность, законность». Там, правда, «права» не было. Ну, где-то похоже. На этот раз никто не обращался – сами писали. Очень хорошо получилось, я бы лучше не написал. Я, правда, не все прочел, честно говоря, так, по диагонали. Написано очень складно. И в лад, и в склад. Кто писал? Ну а кто сценарии Михалкова пишет? Сам и пишет. И это, наверное, сам написал.

Вот. Значит, что касается манифеста этого, то у меня к нему двойственное отношение, на самом деле. Значит, сама идея консерватизма – она мне очень близка, ее много раз в студии «Эха» под возмущенный свист, топот и бросание кружек слушателями высказывал. Ну, я это как понимаю? Что чем делать ничего, лучше ничего не делать. Пусти свой хлеб по воде, и он вернется тебе с маслом. Тише едешь, дальше будешь. И вообще особо дрыгаться и махать руками – это довольно пошлое занятие, по-моему. Более того, даже еще более кощунственная мысль, из-за которой эта кривая сейчас провалится под пол.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего подобного.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да? Ну... Значит, не пойму я слушателей. Никогда их не понимал и сейчас не пойму – лучше и не пытаться понимать. Так вот, еще более кощунственная мысль моя заключается в том (не моя, кстати), что лучше несправедливость, чем беспорядок. Ну, разумеется, в определенных границах. Если под несправедливостью понимается Освенцим или ГУЛАГ, то лучше беспорядок типа восстания.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если Ходорковский и Лебедев?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это отдельная тема – могу о ней порассказать отдельно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чуть позже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, с удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Таким образом, в этом смысле я консерватор и я, действительно, считаю, что жизнь умнее всех дураков, которые размахивают руками и сочиняют разнообразные теории. В этом смысле, если Михалков консерватор в этом смысле, то я с ним полностью солидарен. Если же на это накручивается огромное количество очень такой, невкусной, третьесортной демагогии про то, что нас может сожрать там Запад, что мы должны идти каким-то своим путем, ну, в общем, его история, изящность, простота доказывают нам без всякого пристрастия необходимость самовластия и прелести кнута. Вот, если все сводится к этому, то мне это не кажется особенно новым. Это последние 200 лет об этом писали сотни людей. Так что, во-первых, здесь нет ноу-хау господина Михалкова. Во-вторых, Сеня, про зайцев – это не актуально.

Михалков там где-то написал, что нам нужна континентальная империя. Не знаю, кому «нам»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам нужна?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне – нет. Но в любом случае про зайцев – это не актуально, поскольку у нас есть республика, она называется Российская Федерация. Правда, Михалков предлагает поменять ее Конституцию. Хорошо хоть гимн не предлагает поменять – и на том спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так вот, он предлагает поменять Конституцию. Совершенно непонятно, от чьего имени он все это предлагает.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мы». Он пишет: «Мы».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто это «мы»? Мы – Никита Сергеевич Михалков?

О.ЖУРАВЛЕВА: Например.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вас много, раскройте псевдоним.

О.ЖУРАВЛЕВА: Их, действительно, много – вы не поверите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я знаю, что их много. Даже Гафт до того, как начал сниматься у Михалкова, написал эпиграмму о том, как много Михалковых. А теперь с Гафтом их стало еще больше на одного человека. Ну вот. Дело не в Гафте и не в Михалкове, и не в Михалковых. Каждый гражданин РФ – и вы, и я – может просить или предлагать изменить Конституцию РФ. Но почему у Михалкова в этом плане какое-то преимущественное положение, я не очень понимаю. Прямого действия его документы не имеют, он – не государственный деятель. Может быть, он – властитель дум? Ну, наверное, ваших, девичьих дум – да. А моих дум – нет, честно вам скажу.

Более того, мне кажется, что вообще с властителями дум на Руси как-то стремно стало. Последний, кто претендовал на эту роль, был Солженицын, и то, по-моему, ничьими думами он не владел и не овладел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас будет в школьной программе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Школьной программой он, может, и овладел, а думами – нет (так мне кажется). Так вот, Михалков точно ничьими думами не владеет. Он – знаменитый артист, он стал уже очень плохим, а когда-то был очень неплохим режиссером. Ну, собственно говоря, есть много известных людей. Пугачева, Галкин, Ксения Собчак, Малахов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас соберутся и манифест напишут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не менее известны, чем Михалков. И в той же мере властители дум. Ну, если Пугачева напишет манифест, это очень хорошо, но почему надо так трястись по этому поводу и с таким волнением его обсуждать? Или, там, Галкин, образованный парень, когда-то почти защитил кандидатскую диссертацию по итальянскому искусству.

То есть причины такого треволнения по поводу некоего текста, написанного Михалковым, мне не совсем понятно. Но!

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы любим искать знаки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но! Вот, одно в этом тексте мне, действительно, очень понравилось, и с этим я Михалкова поздравляю, искренне совершенно. Он там написал замечательную фразу: «Дело надо делать, господа».

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы же говорите лапками махать не нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело надо делать, а не лапками махать! Значит, «дело надо делать» - это очень мощная фраза. Значит, во-первых, она относится к самому Михалкову. Фильмы надо снимать, Никита Сергеевич.

О.ЖУРАВЛЕВА: Снимал, показывали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Причем, желательно такие, на которые народ будет валом валить. Вот, например, режиссер Попогребский, потратив на кинопроизводство раз в 100 меньше денег, чем Михалков, огреб немереное количество призов на кинофестивалях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы посмотрели этот фильм?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Но призов огреб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Посмотрите. Вы мне объясните кое-какие места, которые я не поняла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но призов огреб немереное количество. А Михалков призов не огреб и народ тоже не идет. Поэтому, как сказал бы сам Михалков, дело надо делать, то есть фильмы снимать. По-моему, писание манифестов к делу не относится.

Но гораздо интересней другое. Михалков, уж каким бы он не был, наверняка, прекрасно знает Чехова и вообще русскую литературу. Слова «Дело надо делать» - это, как всем известно, слова профессора Серебрякова из «Дяди Вани». И я сравнил профессора Серебрякова и народного артиста Михалкова. Поразительно! Значит, про Серебрякова дядя Ваня говорит: «20 лет писать об искусстве и ничего не понимать об искусстве» (это коронная фраза дяди Вани). Дальше дядя Ваня говорит: «Мы молились на него, мы переписывали его труды, мы восхищались им, мы жили и дышали только им. И вдруг выясняется, что он пустышка, что там нет ничего, что это полный крах всей нашей жизни». Михалков, повторяю, великолепно знает Чехова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, что ж он так, извините меня, промахнулся?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, может быть, это трагическая самооценка Никиты Сергеевича?

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, это, действительно, трагическая, драматическая самоирония большого человека и большого артиста. Дело в том, что, на самом деле... Надо заканчивать. Ну ладно.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, здесь мы должны прерваться, но мы еще вернемся, и кардиограмма нервно просто слушает, внимает Леониду Радзиховскому в «Особом мнении». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Если вы уловили последнюю оборванную мною мысль Леонида Радзиховского и хотели бы ее развить, присылайте SMS – мы с удовольствием разовьем, а пока обсудим то, что помним.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто хотел закончить следующим – что, на самом деле, то, что Михалков сочиняет манифесты, это абсолютно нормальное занятие. Ничего тут предосудительного нет. Немножко смешна вот эта реакция, когда вцепились и стали эту кость грызть всей шайкой, как будто год ничего не ели. Это смешно. Но это характеризует не столько Михалкова, сколько моих коллег, которым, по-видимому, действительно, делать по жизни особо нечего.

А что касается Чехова, вот там герой есть такой в другой пьесе в «Вишневом саде», который произносит длинную речь «Дорогой многоуважаемый шкаф». Вот, если бы на этом шкафе были орлы имперские, вензеля и так далее, то эту речь вполне мог бы произнести, как мне кажется, и Никита Сергеевич. В нем уживается, по-моему, 2 человека – крайне деловой, активный, который зарабатывает бешеные совершенно деньги, непонятно, честно говоря, зачем. Ведь, за деньги хорошие фильмы, как выясняется, не сделаешь. Ну не важно, ну, вот, такой активный, живой, крайне энергичный, очень такой, неуемный человек, очень практичный. И вместе с тем такой классический русский мечтатель в чеховском стиле, любитель поговорить обо всем, растечься мыслью по древу, там, попорхать, поговорить. Такая совершенно нормальная черта нелюбимой Михалковым, кстати, русской интеллигенции. Вот. И в его тексте это, кстати, сочетается. С одной стороны, такие, общие мечтания «Глядя на мир, нельзя не удивляться», там, об облаках, о том, о сем. А с другой стороны, какие-то совершенно конкретные, жесткие, по-моему, совершенно бессмысленные предложения. Например: «В стране должно быть 3 партии». Ну а что 4-ю, запретим? Законом введем, вот, 3 партии? Консервативная, то есть «Единая Россия», социалистическая, то есть КПРФ, и либеральная, то есть ЛДПР, я так понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А с либералами – там вообще как-то жестко обходятся, так что вряд ли либеральная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в общем, 3 партии. Ну, почему? А почему не 33? Избиратель сам разберет. Ну и так далее. То есть я хочу сказать, что это сочетание такого растекания мыслью по древу вполне, впрочем, еще раз повторяю, естественного, и с другой стороны такая жесткость – она и в текстах Михалкова, и в жизни Михалкова. А вообще, Михалков – интересный человек. Если бы его не было, то кого бы мы ругали все время? Так что интересный, содержательный, очень энергичный, и несомненно крупный во всех своих проявлениях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда закончим с этой темой, перейдем, все-таки, к следующей. Пишет тут нам Лорелея, переводчик и журналист, причем из США: «Представим невероятное, - пишет она. – Ходорковский помилован сегодня или оправдан по 2-му делу и выходит на свободу в 2011 году. Что дальше? Он инициирует процесс «Ходорковский против РФ»? Он возбуждает иск по возврату имущества и компенсации за моральный ущерб? Или он берет билет на Запад в один конец? Ваша версия?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, что дальше. Это, как говорится, вопрос к Ходорковскому. Но я хотел бы сказать так, более-менее серьезно, что услужливый дурак опаснее врага – это я о фанатах Ходорковского. Фанаты Ходорковского изо всех сил превращают его в главного политического противника Путина и изо всех сил надувают этот процесс как антипутинский процесс и ставят фактически вопрос так: «Или Путин, или Ходорковский». Наверное, многие из них делают это просто от идиотизма. Многие из них, наверное, делают это с добрыми намерениями. Но, в общем, они делают все для того, чтобы Ходорковский на свободу не вышел – это совершенно очевидно. Чем больше раздувается, заостряется политическая составляющая этого дела, чем больше Ходорковский представляется как политический боец, как наше знамя, как наше все, а главное, чем больше выстраивается вот эта игра с нулевой суммой «чем больше у Ходорковского, тем меньше у Путина, чем больше у Путина, тем меньше у Ходорковского», тем приятнее политикам от оппозиции, например. Им выгодно такое знамя, естественно. Но все-таки Ходорковский, как к нему ни относись, это же не вещь, это не шило, которым надо колоть Путина, правда? Это отдельный живой человек. А Платон Лебедев вообще с какого боку здесь? Ему за что сидеть?

То есть мне кажется, что надо здесь разделять, что есть цель, а что есть средство. Если ваша цель любым способом ущучить Путина, то раздувайте максимально политическую составляющую этого дела – всяко хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, если про идиотическую составляющую этого дела? Ну, вот, вы писали сами в своем блоге, что 2-й процесс – вот, вы написали «Другое дело» - 2-й процесс, он абсурден в массе всяких деталей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бог с ней, с политикой. Как быть с идиотизмом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз повторяю. Если ваша цель насолить властям, то чем больше Ходорковский сидит, то тем больше вы им насолили. Ходорковского вы используете как таран, как шило против власти, совершенно не интересуясь каково Ходорковскому, его родственникам. Посидит – не развалится.

Если ваша цель помочь реальному человеку и не только одному человеку, а, действительно, добиться того, чтобы громкое дело закончилось разумным приговором, что крайне полезно отнюдь не для одного Ходорковского, а для всей страны. Несправедливый, заведомо бессудный приговор по громкому делу вреден всей стране. Разумный, адекватный, справедливый приговор по громкому делу полезен всей стране. Не надо раздувать политическую составляющую, не надо загонять власть своей болтовней в угол.

Надо сказать совсем другую вещь, которую я говорю абсолютно искренне. Первое дело Ходорковского, с моей точки зрения, было в значительной степени оправданно. Почему? Ну, хотя бы элементарная вещь. Значит, в 2003 году, когда началось первое дело, нефтяники заплатили налогов в 5 раз меньше в рублях, чем в 2006 году. Значит, благодаря делу против Юкоса, благодаря тому, что Юкос хоть избирательно, выборочно, пусть несправедливо, но обвинили в неуплате налогов, удалось добиться очень важной для государства вещи – резкого увеличения налоговых поступлений от нефтяной отрасли. Опять же, рьяные фанаты Ходорковского бешено пишут, что «нет, они честно минимизировали налоги, они честно уходили». Господа, бросьте эту болтовню. Вот, если в стране все платят налоги честно и при этом кто-то минимализирует, с ним говорят в суде или не в суде, совершенно законным образом. Если налоги практически никто не платит и никакими простыми юридическими средствами добиться выплаты нельзя, то применяются в любых странах неюридические, грубые, силовые методы.

Так вот. Первое дело Ходорковского, повторяю, было в значительной степени оправданно. Несправедливо было то, что оно избирательное, что за всех расплатился он один. Нехорошо было, что группа товарищей захватила его компанию и села на денежные потоки – это тоже плохо. И так далее, и так далее. Но резон в этом деле был государственный наряду с личным. Обвинения были более или менее правдоподобные, чего никак не скажешь про второе дело. Абсолютно неправдоподобные обвинения, абсолютно никакого государственного резона. Что теперь-то с него снять, с Ходорковского?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот этот вопрос всех и занимает, на самом деле. Дальше-то что? Чего хотят-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому. Если не раздувать это дело как политическое, как титаническую дуэль «Путин-Ходорковский», а говорить: государство в лице Путина, Медведева, Ходорковского, Ивановского, Радзиховского, Петровского заинтересовано в том, чтобы глупейшее бессмысленное дело прекратить, вынести нормальный приговор, дать пример того, что и по громким делам у нас выносят нормальные адекватные приговоры. Я думаю, что такая постановка вопроса во многом помогла бы господину Ходорковскому выйти на свободу, а нам всем получить нормальный честный приговор по этому делу. Не факт, что его выпустят, конечно. Не факт, что приговор будет честным. Но по крайней мере, это шаг в эту сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, простите, как с Триумфальной? Как только стали говорить о том, что «разрешите, никто ж не соберется, какие проблемы, вам же лучше будет», вроде сработало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, ну, про Триумфальную даже мне, честно говоря, как-то стыдно в сотый раз об этом говорить. Это настолько жалко и смешно, что тут, как бы, темы для разговора нет. Но это личное предприятие господина Лимонова, что он ясно показывает. Ему хочется лично себя отпиарить. А глупейший разговор, что таким образом выполняется требование Конституции – это просто смех. Вот, когда в свое время Сахаров сказал «Отмените 8-ю статью Конституции о контроле над КПСС», это было важно. Когда диссиденты говорили «Будем добиваться, чтобы была свобода слова, которая гарантирована Конституцией, это было важно». А когда выходят и говорят «Во исполнение Конституции нам надо, чтобы в одной данной точке мы могли провести один данный митинг», это глупейшая показуха, которая к исправлению политической ситуации и к реальному выполнению Конституции не имеет никакого отношения. Это глупый личный пиар одного нарцисса, одного писателя Лимонова. И имеет эта штука такое же отношение к исполнению Конституции, как писатель Лимонов к обыкновенному лимону. Понимаете? Вот, можно говорить «Куча людей 31-го числа собралась на площади – все, добились, Конституция выполнена». Это издевательство. Это просто шоу Лимонова, которое к исполнению Конституции не имело и не имеет, и не может иметь никакого отношения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, 31-го числа можно будет это пронаблюдать. Журналист Леонид Радзиховский в «Особом мнении» на «Эхе Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго.