Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-10-29
О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА - Наш номер для связи остался прежним и наша новая услуга к вашим услугам. Это кардиограмма эфира. Вы можете соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость прямо в тот момент, когда он это говорит. Уже кто-то не согласился категорически с нашим добрым вечером. Итак, одна из тем сегодняшнего дня уже с одной стороны наша, с другой стороны международная, наркоконтроль России хотел бы нарастить число своих сотрудников в Афганистане, - заявляет глава ведомства. И вообще идет много разговоров о том, что России нужно включаться, но не в боевые действия, а в борьбу с наркотиками. С другой стороны наркополицейские это силовая структура. И их там никто с распростертыми объятиями не ждет, все равно участие в боевой какой-то операции. Как вы к этому относитесь?
Н. СВАНИДЗЕ - Просто к каждому слову присоединяюсь. Честное слово, вы говорите, что ни слово, то золото.
О. ЖУРАВЛЕВА - А если ближе.
Н. СВАНИДЗЕ - Правда. Даже хотел бы как-то проявить себя, поспорить, заработать положительный рейтинг таким образом, не получается. Я согласен. В боевых действиях участвовать нельзя, наркотики контролировать очень бы было не худо.
О. ЖУРАВЛЕВА - Как же быть в этой ситуации?
Н. СВАНИДЗЕ - Я все-таки думаю, что необязательно, даже если наркополицейские это люди в погонах, необязательно им, попадая на территорию дружественного Афганистана, ввязываться в боевые действия, как мне кажется. Они все-таки туда на другую тему едут. Поэтому независимо от того, в погонах они или в пиджаках, без погон, вовсе необязательно им там участвовать в перестрелке.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ликвидация нарколаборатории все равно силовая операция. Согласитесь.
Н. СВАНИДЗЕ - Вероятно, но ее можно проводить и не собственными силами. Их задача ведь не непосредственно уничтожать наркоторговцев или арестовывать их и врываться в зиндан и своими ногами топтать то, что они там…
О. ЖУРАВЛЕВА - Растения.
Н. СВАНИДЗЕ - То, что они там ростили. А главное им как-то эту ситуацию взять под контроль. Какими-то образом пронюхать, где что, как, войдя несомненно в контакт и с афганскими людьми, которые этим занимаются и с американцами, которые этим занимаются. Несомненно. Поэтому я думаю, что при здравой идее, посыле, который сейчас присутствует, удастся здесь пройти по касательной. Другой вопрос, насколько им удастся именно что-то сделать с наркотрафиком. Это другой вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА – Есть сомнения, может не стоит ввязываться.
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, стоит попробовать, надо помучиться. Потому что действительно оттуда страшное количество наркотиков к нам.
О. ЖУРАВЛЕВА - Руслан Аушев просто человек, который в курсе по поводу того, что происходит в Афганистане и происходило, считает, что наркотики надо на территории бывшего СССР контролировать лучше. Чем соваться опять в Афганистан.
Н. СВАНИДЗЕ - На территории бывшего СССР само собой. Одно другому не мешает. Я думаю, что нужно по всей трассе этой, по всему трафику контролировать наркотики. Но соваться в Афганистан, понимаете, что такое соваться в Афганистан. Соваться в Афганистан имеется в виду, что мы туда действительно ограниченный контингент вводим. Разумеется не стоит так соваться. А если направлять туда специалистов, точечным образом, тогда мне кажется стоит.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Спасибо. Есть еще несколько новостей, которые требуют вашего комментария. Во всяком случае, многие наши слушатели об этом написали до эфира по Интернету. «Архипелаг ГУЛАГ», - пишет корректор из Пугачева, - будут изучать в школе. У меня соседка учительница, так вот она отколола, если каждый зек будет книги писать, а нам их в школу будут совать, преподавать и изучать, так мы далеко зайдем. Короче, ей 35 лет, но Солженицыным она очень недовольна. Я представляю, как она будет преподавать».
Н. СВАНИДЗЕ - Я сочувствую действительно авторам…
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы думаете, это единичный случай?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, конечно. Я сочувствую автору этого послания, и действительно будут проблемы. Но на самом деле, поскольку человек, который это написал, он, она, какая там подпись, папа или мама, человек явно, имеющий вполне определенную гражданскую позицию, то я думаю, что и без учительницы он своему ребенку все объяснит и про «Архипелаг ГУЛАГ» и про зеков, и про все. А вот люди, у которых родители не столь граждански активные и образованные определенно, конечно, им сложно. Вы знаете, мне не хочется сейчас к этому возвращаться, потому что сейчас работает на этот счет уважаемая комиссия на истфаке и так далее, но это к вопросу об учебниках и учебных пособиях по истории, по поводу чего был большой скандал некоторое время назад. Вот почему собственно, эта тема настолько остра и важна. Потому что учебные пособия для студентов историков они готовят будущих учителей истории. А от того, какой учитель истории, зависит в значительной степени позиция вообще общая наша, следующих наших поколений. Потому что детей учат не учебники, детей учат учителя. Учебник можно вообще выбросить в окошко, его можно отставить в сторону, что скажет учитель, вот то и будет думать ученик, если у него родители достаточно равнодушные к этому.
О. ЖУРАВЛЕВА - Николай Карлович, не соглашусь с вами по нескольким пунктам. Во-первых, «Архипелаг ГУЛАГ» будут изучать в программе по литературе. В сокращенном специально адаптированном для детей скажем так варианте. Самих сокращений пока никто конкретно не оценил, но, тем не менее, презентация прошла и вроде все довольны этим процессом. Сразу возникли вопросы, во-первых, есть масса литературы, которую проходят в школе и за это ее страстно ненавидят, просто за то, что тыкали носом в эту литературу. Не будет ли хуже, думают некоторые.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, здесь по какому предмету изучают, это дело десятое на самом деле. Но дело не в этом. А вот не будет ли хуже, это конечно вопрос. Потому что действительно очень многих людей своими типичными представителями…
О. ЖУРАВЛЕВА - Лучом света в темном царстве.
Н. СВАНИДЗЕ - Лучом света задолбали так, что после этого не хочется ни одну книжку, произведение русской классики брать в руки. Но «Архипелаг ГУЛАГ» это произведение, в значительной степени все-таки относящееся не к литературе. А к истории. Это ведь не роман. Это ведь не сюжетный роман, это не «Тихий Дон», это не «Война и мир», это не «Жизнь и судьба» Гроссмана даже. Я беру великие произведения русской литературы. Это не романы Булгакова. Это документальные свидетельства. Это документальная книга. Поэтому я автоматически зная, что на уроках по литературе, автоматически про уроки истории подумал. Потому что на самом деле, конечно, это предмет истории, а не литературы. И чисто литературно если брать «Архипелаг ГУЛАГ», там у Александра Исаевича, у которого очень своеобразный стиль, я поклонником его литературного стиля не являюсь…
О. ЖУРАВЛЕВА - А разве «Один день Ивана Денисовича» это не литература…
Н. СВАНИДЗЕ - Это очень большая литература, несомненно. Я считаю, что чисто литературно это лучшее произведение Солженицына мне кажется. Но, абстрагируясь от чисто литературных характеристик, они в данном случае неважны, и не тем Солженицын вошел в историю и не тем он велик. И не за стиль он получил Нобелевскую премию. Так вот, возвращаясь к «Архипелагу», эта книга, которую можно изучать без опасения, что у детей это вызовет отвращение к литературе. Пусть они читают про то, что было. Это очень важно на мой взгляд.
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть для этого она нужна в программе.
Н. СВАНИДЗЕ - Для этого.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хотя мне кажется, если родители равнодушны или наоборот, агрессивно настроены, никакой учитель не поможет.
Н. СВАНИДЗЕ - Она нужна для гражданского воспитания. Разумеется, родительское влияние не перешибешь.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Тогда есть и другие вопросы, которые касаются наших последних событий. Очень много вопросов по поводу Сергея Михалкова.
Н. СВАНИДЗЕ - Наверное, Никиты Сергеевича я думаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Да. «Тот, кто ратует в России за скорые реформы, тот не понимает природы российской государственности и подрывает корневое бытие нации, личности и государства». Эту цитату один из наших слушателей всем гостям предлагает оценить. И он считает, что это пинок, извините, в сторону президента и его модернизации. А вы как считаете?
Н. СВАНИДЗЕ - Я фразы такого рода на слух плохо улавливаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы же читали.
Н. СВАНИДЗЕ - Я читал. Я не считаю, что то, что написал Н. С. Михалков это пинок в адрес или попытка пинка в адрес кого бы то ни было из наших руководящих политических деятелей. Я думаю, что здесь дело в другом. Никита Сергеевич человек очень яркий, человек очень талантливый. Я думаю, что ему стало тесно в образе режиссера, тем более что в общем, не все его работы последнего времени скажем так, могут быть поставлены в один ряд с его работами предыдущего его золотого периода, вот так я осторожно сформулирую.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кто хотел понять, тот понял.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, я думаю, вы оцените. И он оценит, наверное. И ему захотелось просто, поскольку он человек талантливый и яркий, в данном случае продемонстрировать себя, отпозиционироваться на другой площадке. Он не только режиссер, не только художник большой русский…
О. ЖУРАВЛЕВА - Руководитель всех фестивалей, собиратель налога на флешки.
Н. СВАНИДЗЕ - Собиратель очень перспективного налога на все на свете. Но он еще и политический мыслитель. Я бы так сказал. Он на самом деле в силу масштаба своей личности, несомненно, в силу свой популярности он имеет на это право. Вот он написал то, что назвал манифестом, он имеет право. Он имеет право на то, чтобы это написать, он имеет право, это почитали и обсудили. Другой вопрос, что уже результат этого обсуждения может быть разный. Кому-то, наверное, понравится, мне это показалось очень эклектичным, очень вторичным, очень старомодным, и ничего нового такого, что могло бы быть на чье бы то ни было знамя, на чье бы то ни было, повторяю, я там не обнаружил. Но это мое субъективное мнение. Там действительно прорастает из всего текста, который на мой взгляд можно было бы ужать страниц до 7-8 и он бы от этого только выиграл, а сейчас напоминаю, там 63, из всего этого текста прорастает вот эта уваровская триада - православие, самодержавие, народность. Причем под народностью министр просвещения николаевских времен Николая Первого господин Уваров имел в виду народную любовь к самодержцу.
О. ЖУРАВЛЕВА - А об этом там прямо говорится.
Н. СВАНИДЗЕ - Он имел в виду не самовары, не лапти и не девичьи хороводы под луной, он имел в виду народную любовь к самодержцу. Вот это все здесь присутствует. Здесь накат на вестернизацию, которая никак не мотивируется. Мы не Гондурас, - пишет Никита Сергеевич. Но кто бы спорил. Мы действительно не Гондурас. Но если в качестве примера вестернизации и либерализации по-западному предлагается именно Гондурас, то я бы сказал, что это не вполне точно.
О. ЖУРАВЛЕВА - А у вас есть какие-то точки, в которых вы соприкасаетесь с этими… Мы хотим сильную страну, понятно.
Н. СВАНИДЗЕ - Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В этом я абсолютно согласен.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хорошо. Есть еще несколько тем, естественно, я приношу извинения, наши дорогие радиослушатели полемизируют с телепрограммой, в которой вы участвуете.
Н. СВАНИДЗЕ - Какой из?
О. ЖУРАВЛЕВА - «Судом времени». Об этом нужно отдельно, давайте в другой раз.
Н. СВАНИДЗЕ - Тем более в программе высказываются, чем она и хороша, полярные точки зрения, поэтому с чем именно здесь полемизируют зрители, они могут полемизировать со мной, с Кургиняном, с Млечиным. Самим форматом программы.
О. ЖУРАВЛЕВА - И друг с другом, что важно. Все про «Суд времени» большими километрами пишут. Кстати, еще один вопрос, касающийся исторического самоопределения. Кстати из Киева вопрос: «Интересно, а кто-нибудь из ваших нацлидеров придет на Лубянскую площадь почтить память невинно убиенных или это также не входит в их понимание о трагедии как «Курск», Беслан и Дубровка».
Н. СВАНИДЗЕ - Вопрос логично было бы адресовать нашим нацлидерам, а не мне, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Но как вам кажется, стоило бы в какой-то из этих акций принять.
Н. СВАНИДЗЕ - Мне кажется, что стоило бы, несомненно. Но вопрос не в том, стоило бы, вопрос в том - придут ли. В этом я крепко сомневаюсь, хотя я думаю, что исходя из высказываний обоих наших нацлидеров, и президента, и премьер-министра, они в разное время по разным поводам высказывались по поводу нашей истории, могли бы придти. И ничего бы такого не было, и мир бы не перевернулся.
О. ЖУРАВЛЕВА - Единственное, что центр бы перекрыли до самого МКАДа.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, я и так к вам чуть ни бегом сюда…
О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, Сергей Собянин нашел одно из решений московских пробок. В том, чтобы начинать работать пораньше. Госструктурам.
Н. СВАНИДЗЕ - И заканчивать попозже.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть вообще не уходить.
Н. СВАНИДЗЕ - Хорошая мысль.
О. ЖУРАВЛЕВА - На самом деле если они будут в другое время ехать на работу, чем весь остальной народ, то может быть действительно станет легче или вам кажется это все-таки паллиатив?
Н. СВАНИДЗЕ - Мне кажется, что это паллиатив, конечно. То есть приятно будет, что не останавливается весь город, когда этот кортеж не проносится мимо, и ты не чувствуешь себя чужим на этом празднике жизни, но им тоже надо передвигаться, они же не Кремле живут, в конце концов, они в Кремле работают.
О. ЖУРАВЛЕВА - А зря.
Н. СВАНИДЗЕ - И в Белом доме.
О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть, всем бы стало легче на самом деле. Есть еще одна тема по поводу наших нацлидеров. Ведущие международные правозащитные организации просят президента Медведева освободить бывших руководителей ЮКОСа Ходорковского и Лебедева. Они отмечают подозрительные обстоятельства в возбуждении дела, не исключают, что следствие запугивало свидетелей, называют судебное преследование Ходорковского и Лебедева политическим, - сообщает Интерфакс. Не обнаглели ли международные организации?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что международные организации конечно сильно обнаглели. И шикарного о себе мнения. Но что касается содержательной части, то конечно, здесь мы сейчас ждем вердикта суда по поводу Ходорковского и Лебедева.
О. ЖУРАВЛЕВА - И мы уже знаем, какие могут быть перспективы.
Н. СВАНИДЗЕ - Мы знаем, какие могут быть перспективы, и если в данном случае суд будет придерживаться той же позиции, которой придерживается сторона обвинения, то я считаю, что это будет позором для нашего суда. Потому что вторая часть этого Марлезонского балета под названием – суд над Ходорковским и Лебедевым, второй процесс очень сильно отличается от первого. Потому что если в первом многим понравилось, что сел богатый человек, и так далее, то есть психологически это было точное попадание. Но многие говорили: почему, все воруют, и вообще не нарушая закон, никто бы не мог, начиная с конца 80-х головы поднять. Потому что если кто голову поднял, можно спокойно сажать. Значит, что он нарушил закон. Не нарушая можно было только с голоду пухнуть. Но на это есть ответ. Что же тогда никого не сажать, вот 10 человек воруют, одного поймали. Так что его теперь отпускать, потому что не поймали остальных девять. Нет, давайте хоть одного посадим. Это справедливо. Вот такой был обмен мнениями. То по второму процессу здесь ситуация совершенно другая. Здесь само по себе обвинение выглядит достаточно смехотворным. И это подтвердил приход туда очень компетентных людей, которые сейчас имеют прямое отношение к власти. И имели тогда. Когда якобы совершались эти инкриминируемые действия. Которые сказали: нет, мы не помним, не наблюдали мы такого. Людей обвиняют в том, что они украли сами у себя и с украденного заплатили налоги. Ну, поскольку так не бывает, то я не вполне представляю, чтобы за это можно было добавить срок. Поэтому если добавят, то это будет крайне печально.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну тогда как вы видите психологический настрой тех, кто сажает. Кто все-таки решает, отпускать, не отпускать. Вы же понимаете, что не суд.
Н. СВАНИДЗЕ - Я понимаю. К сожалению, у нас на данный момент и это одна из самых больших наших проблем, независимого суда нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну и многие вполне серьезно говорили о том, что срок Ходорковского рассчитывается в зависимости от срока пребывания у власти определенных людей. Нужно рассчитать, чтобы он не вышел до этого момента.
Н. СВАНИДЗЕ - Это выглядит достаточно забавно, такая логика. Но тем не менее, я не исключаю, что она имеет право на существование.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вам не страшно так думать?
Н. СВАНИДЗЕ - В каком смысле?
О. ЖУРАВЛЕВА - В перспективу смотреть этой жизни, которая такая вот будет. Вы знаете, что «Единая Россия» в Чечне может набрать 120%?
Н. СВАНИДЗЕ - Знаю. Может и 140 даже набрать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хоть 180. И не только в Чечне, что интересно.
Н. СВАНИДЗЕ - Легко. А почему вдруг сейчас я должен был резко испугаться?
О. ЖУРАВЛЕВА - Как-то все совпало.
Н. СВАНИДЗЕ - Я сейчас именно таких сугубых причин для того, чтобы именно сейчас начинать дрожать всеми членами, я не вижу. Все то, о чем вы говорите, существует уже достаточно давно.
О. ЖУРАВЛЕВА - Кто-то говорил про оттепель, про разморозку.
Н. СВАНИДЗЕ - Потом понимаете, вы юны и прекрасны, а я стар и опытен. И я родился и прожил значительную часть своей жизни в тот период, когда поводов, для того чтобы дрожать членами, было гораздо больше. Поэтому я сейчас каждый повод для дрожания не испытываю…
О. ЖУРАВЛЕВА - Я вспоминаю свое розовое детство, и помню, что смерть Брежнева, например, меня напугала. Мне было 8 лет, мне казалось, что все, мир кончился.
Н. СВАНИДЗЕ - Мне было уже не 8 лет и мне не казалось, что мир кончился. Но вообще это нормально, потому что если всю жизнь живешь при жизни одного человека, люди, абсолютно не питавшие симпатии к сталинскому режиму, мало того, враждебные к нему, пострадавшие от него, они тем не менее, когда умер Сталин, у них была гамма чувств. Моя мама, у которой отец сидел, у которой тесть погиб, она, когда умер Сталин, побежала уже будучи взрослой молодой женщиной на похороны и чуть не погибла. Ее конный милиционер спас за шиворот вытянул. Это психологические законы другие.
О. ЖУРАВЛЕВА - Так может мы просто любим стабильность. Если будет человек нами править 3-4-5 сроков, нам же лучше будет. Мы привыкнем как-нибудь.
Н. СВАНИДЗЕ - Я бы не хотел так привыкать.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы хотите, чтобы опять беготня, революции. Выборы не дай бог.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я не хочу революций ни в коем случае. И беготни со стрельбой ни в коем случае.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну хорошо, без стрельбы со знаменами.
Н. СВАНИДЗЕ - И со знаменами. Я к знаменам тоже отношусь без симпатии. Но выбирать время от времени мне нравится.
О. ЖУРАВЛЕВА - Какой вы однако, любите разнообразие. Тогда скажите, у нас разнообразие, разрешили митинг на Триумфальной 31 числа.
Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА - Хотя вышел все равно большой скандал. Что дальше?
Н. СВАНИДЗЕ - Дальше я не знаю, что должно быть. Но это первый шаг в правильном направлении. Здесь действительно вышел большой скандал, но он уже вышел внутри тусовки. И достаточно, на мой взгляд, такой скандал не очень красивый.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы имеете в виду высказывание Лимонова в адрес Алексеевой?
Н. СВАНИДЗЕ - Я имею в виду, что Лимонов грубит Алексеевой. И на мой взгляд это некрасиво. Очень. Принимая во внимание все-таки, что такое Лимонов, что такое Алексеева. По всей совокупности это очень некрасиво. Но то, что разрешили Алексеевой, именно и она этого добилась, дай бог здоровья, разрешили митинговать в количестве 800 человек…
О. ЖУРАВЛЕВА - Плюс 200 журналистов.
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, это победа и Алексеевой и если угодно, тех, кто разрешил.
О. ЖУРАВЛЕВА - Победа над собой.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. Несомненно.
О. ЖУРАВЛЕВА - По простой логике давно бы разрешили, вопроса бы не было.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. И интереса к предмету этому на самом деле давно бы не было. Потому что кому интересно, когда люди выходят, тихо стоят, потом расходятся. Интересно же когда их мочат.
О. ЖУРАВЛЕВА - Да, действительно. Если в этот раз постоят тихо, будем смотреть, что будет дальше. История развивается каждый день. Пишет нам Илья: «Я думаю этот судебный процесс – демонстрация новой идеи – неуважения к логике, правде и тем более к закону». «Они не у себя украли, они у народа украли, фамилию народа сказать?» А вы говорите, поменялся вектор. Ничего не поменялось, кому надо, тот думает все правильно. Кстати, еще один интересный момент. Очередные заявления Рамзана Кадырова в интервью про то, что Путин должен жить вечно и пока он здесь, все будет хорошо и так далее. Вам не кажется, уже какие-то рамки приличия перейдены давно?
Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, я вспоминал, хорошо, что вы задали вопрос, я вспомнил, с чем у меня проассоциировались некоторые пассажи Н. С. Михалкова. И вот теперь вы уточнили эту мою мысль. Сами о том не подозревая. Они у меня ассоциируются с некоторыми заявлениями Р. А. Кадырова. Естественно, это другой уровень рефлексии, Н. С. Михалков европейски образованный человек, с другим складом ума, с другими формулировками, с другим совершенно интеллектуальным бэкграундом. Это все понятно. Да и поколение просто другое, Рамзан Ахмедович молодой человек. Восточный человек. Но по сути очень много общего. Эта апелляция к авторитету как к центру мироздания в значительной степени, авторитету центральной верховной власти, от которой все должно зависеть, которая превыше всего. Это такая немножко архаичная система ценностей.
О. ЖУРАВЛЕВА - А вы считаете, что на самом деле так, или просто человек говорит все, что захочет, потому что ему ничего не будет?
Н. СВАНИДЗЕ - У Рамзана Ахмедовича на самом деле так. И ничего не будет само собой и на самом деле…
О. ЖУРАВЛЕВА - А почему ничего не будет, почему никто не может позвонить, написать, прислать голубя, сказать: держите себя в рамках…
Н. СВАНИДЗЕ - Sms прислать.
О. ЖУРАВЛЕВА - Если процентов, то сто…
Н. СВАНИДЗЕ - Товарищ, держите себя в рамках.
О. ЖУРАВЛЕВА - А не 120. А если про выборы какие-то хотя бы прилюдно об этом не говорить.
Н. СВАНИДЗЕ - А почему? Он искренний человек.
О. ЖУРАВЛЕВА - Там вообще все честные искренние люди, мы заметили.
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно искренний и честный человек. Он говорит: надо 120%, будет 120.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это не он сказал, но все равно.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, от его имени. Я думаю, что у него там мышка не пробежит, чтобы он не знал.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вот обидно, у него мышка не пробежит, а у нас извините, чего хочешь, скажи и ничего тебе за это не будет.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот так вот. А вы хотите, чтобы у нас тоже мышка не пробежала?
О. ЖУРАВЛЕВА - Хочется логики, чтобы везде было одинаково.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет логики.
О. ЖУРАВЛЕВА - Либо везде шариат, либо везде Европа.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы хотите распространения шариата на всю территорию РФ?
О. ЖУРАВЛЕВА - Не хочу. Я хочу, чтобы мне объяснили, чего они хотят на самом деле. Люди в Кремле.
Н. СВАНИДЗЕ - Или в Грозном? Люди в Кремле хотят, чтобы расцветали сто цветов.
О. ЖУРАВЛЕВА - Да?
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Вот здесь у нас Европа, а там у нас…
О. ЖУРАВЛЕВА - Азия.
Н. СВАНИДЗЕ - Кавказ.
О. ЖУРАВЛЕВА - Своя экзотика.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, кинжалы, кинжалы, черкесские горячие сердца. Искренние…
О. ЖУРАВЛЕВА - Сурков еще объяснял, что это вообще опора России.
Н. СВАНИДЗЕ - Это вопрос к Суркову. Почему нет. Одна из опор. У нас каждый регион опора России. И Кавказ в том числе. Почему нет. Но тем не менее, что он понимает прекрасно, что когда приезжаешь к ним, все-таки действительно это люди восточные и им нужны какие-то комплименты, в том числе достаточно красивые. А как же без этого, это будет невежливо. Поэтому он приезжает и говорит: вы опора России. Ну что он еще может им сказать?
О. ЖУРАВЛЕВА - А количество террористических актов тем временем растет. В том числе на территории Чечни.
Н. СВАНИДЗЕ - Растет. Потому что экономические социальные проблемы не решены, потому что проблемы идеологические тоже не решены. Не решены проблемы религиозные, там куча проблем не решено. Там нельзя просто закрутить гайки как это сделал очень успешно Рамзан Кадыров, и все. И все будет тихо, смирно. Нет, этого недостаточно. Во-первых, Кавказ един. Он закрутил гайки в Чечне, а в Ингушетии и Дагестане они не закручены. А там взаимопроникновение очень сильное. Очень серьезное. Одна вера. С Ингушетией родственный этнос, и с частью Дагестана тоже, в свое время имам Шамиль он вообще аварец, между прочим.
О. ЖУРАВЛЕВА - Да у нас награда была За покорение Чечни и Дагестана.
Н. СВАНИДЗЕ - И имамат был общий. Поэтому здесь все это очень родственно, это сообщающиеся сосуды.
О. ЖУРАВЛЕВА - Неужели есть советники или специалисты, которые этого никогда не говорили?
Н. СВАНИДЗЕ - Кому?
О. ЖУРАВЛЕВА - Вышестоящим товарищам.
Н. СВАНИДЗЕ - Вышестоящим вы знаете, не всегда все умное говорят, иногда говорят то, что они хотят услышать. Иногда им что-то говорят, но они не готовы, они может быть и понимают, но не готовы сейчас решить проблему. Вот что делать. Вот вы говорите, почему никто не скажет Кадырову. Ну можно ему сказать 10 раз…
О. ЖУРАВЛЕВА - Что у нас Конституция есть. Общая. Вместе с Владимиром Владимировичем Путиным…
Н. СВАНИДЗЕ - Человек по понятиям живет. И делать ему здесь замечание как учительница шалуну в третьем классе совершенно бессмысленно. Потому что либо он нужен и тогда его будут укреплять, держать, поддерживать, либо им готовы пожертвовать. Им пожертвовать очевидно не готовы. Он очевидно нужен. Его будут поддерживать. И эти все мелочи, 120%, хоть 280, господи ты боже мой, какая разница. Чего он там скажет про проценты. Он за? – за. Спасибо, молодец. Значит, опора.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще один политический вопрос. Пишет человек из Израиля: «Николай Карлович, как вы считаете, визит Путина в Киев был удачным? По-моему, ему ничего не обломилось».
Н. СВАНИДЗЕ - Бог его знает, может быть, израильский товарищ и прав. Я не следил пристально за визитом Путина в Киев.
О. ЖУРАВЛЕВА - Все оценивали внешние какие-то, картинку.
Н. СВАНИДЗЕ - Внешне там все в порядке. С Януковичем совет да любовь абсолютно. Здесь все в полном ажуре и в отличие от предыдущих времен не к ночи будь помянутого президента Ющенко, здесь все в полном порядке. Другой разговор, что политика и экономика часто не так взаимосвязаны между собой прямо. Потому что в порядке-то в порядке, а к власти приходят восточные кланы, донецкие, очень конкретные, очень.
О. ЖУРАВЛЕВА - То, что вы говорите, очень хорошо ложится история с как бы синяком у Путина. Очень многие задают вопрос, дескать, дзюдоист против уголовника не держит удар.
Н. СВАНИДЗЕ - Спортом занимался, может быть, человек. И эти восточные кланы, им плевать, они ребята очень прагматичные, им плевать, хорошие отношения, плохие. Они себя нагнуть не дадут. И поэтому с ними переговоры будут очень тяжелыми. А поскольку Янукович к ним имеет достаточно тесное отношение, то и экономические переговоры с Януковичем это мой прогноз, будут очень тяжелые. Поэтому радость по поводу Януковича, она должна иметь такой очень лимитированный характер. Потому что политически – да, свой, родной, близкий. Будет говорить хорошие слова. Мало того, будет реформировать Украину, может быть, по примеру России. Я не уверен, что украинцам это понравится, но тем не менее.
О. ЖУРАВЛЕВА - Вы такую картину себе видите по примеру России?
Н. СВАНИДЗЕ - А почему?
О. ЖУРАВЛЕВА - То есть поучиться на каких-то ошибках.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА - Выстроить вертикаль?
Н. СВАНИДЗЕ – Да, выстроить вертикаль. Но что касается экономики, то я думаю, что разговоры с ним будут очень сложные. Я думаю, что с Юлией Тимошенко было разговаривать, может быть, и проще по экономической части.
О. ЖУРАВЛЕВА - То, что договорились, уже никого не устраивает. Базовые соглашения уже Украине не нравятся. Так что тут ничего не поделаешь. «Скажите Николаю Карловичу, что Кадыров Ахматович, а то тот обидится», - предупреждает Валерий из Самары. Видимо, подозревает, что если кто-то обидится, то будут большие проблемы.
Н. СВАНИДЗЕ - Если это вызывает обиду, то я готов принести извинения.
О. ЖУРАВЛЕВА - Еще несколько вопросов было по поводу того, что у нас разрешают, а вот если разрешили Триумфальную, то логично же, что должен пройти многотысячный «Русский марш», который разрешили. Гей-парад, который Европейский суд сказал, что не надо было запрещать. Какое должно быть развитие демократии дальнейшее? Если в этом русле действовать.
Н. СВАНИДЗЕ - В этом русле нужно, на мой взгляд, разрешать то, что не запрещено законом. И что не несет для общества никакой угрозы.
О. ЖУРАВЛЕВА - А кто это будет определять?
Н. СВАНИДЗЕ - Кому положено.
О. ЖУРАВЛЕВА - Это все объясняет. То есть 31 на Триумфальной теперь собираются люди, которые не несут обществу угрозы.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что они ее и не несли. Потому что, что там может быть угрожающее, призывы к насильственному свержению режима? Их нет. Если они в индивидуальном порядке будут появляться, тогда этих именно индивидуалов по всей видимости провокаторов нужно отслеживать, брать и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА - И дубиной по башке.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, дубиной по башке вообще не нужно. Это запрещено законом.
О. ЖУРАВЛЕВА - Ну как же, премьер-министр говорил, что нужно.
Н. СВАНИДЗЕ - Это был образ, я думаю.
О. ЖУРАВЛЕВА - Литературный.
Н. СВАНИДЗЕ - Как «мочить в сортире» это же образ. У нас же нет такого в законе, чтобы мочить кого-нибудь в сортире.
О. ЖУРАВЛЕВА - Надо почитать закон повнимательнее.
Н. СВАНИДЗЕ - Это образ.
О. ЖУРАВЛЕВА - Николай Сванидзе, журналист был сегодня гостем «Особого мнения». Всего доброго.