Александр Проханов - Особое мнение - 2010-10-27

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», сегодня ее веду я, Ксения Ларина. А напротив меня мой любимый гость, мечта моя Александр Андреевич Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Наконец-то нас свела судьба.

К.ЛАРИНА: Наконец-то, наедине.

А.ПРОХАНОВ: Да, лицом к лицу.

К.ЛАРИНА: Как ваша кардиограмма? Хорошая?

А.ПРОХАНОВ: Вот там за спиной которая?

К.ЛАРИНА: Ну, в принципе. Не жалуетесь? Нет?

А.ПРОХАНОВ: Да нет, ну почему? Я весь вот в этих экстримах. Мозг уже отказывает абсолютно.

К.ЛАРИНА: Сейчас проверим. Сейчас мы проверим и кардиограмму, и мозг.

А.ПРОХАНОВ: Только без вскрытия, ладно? Без вскрытия.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Нет-нет-нет, у нас все виртуально. Напомню просто нашим зрителям и слушателям, что у нас есть такое понятие как «Кардиограмма эфира», когда вы можете голосовать за или против каких-то утверждений или восклицаний, или эмоций нашего гостя. Для этого нужно выйти на наш сайт, посмотреть на баннере «Голосуй за слова», и там раз в минуту, по-моему, можно проголосовать за или против каких-то слов, каких-то выражений-убеждений-утверждений Александра Андреевича Проханова. И в конце можно посмотреть, как общественность воспринимает нашего гостя сегодня.

У нас тем много для разговора, потому что событий много произошло, и все так или иначе они связаны с какими-то выдающимися личностями эпохи. Я не знаю ваше отношение насколько меняется к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, но я думаю, что вы не будете спорить, что это, действительно, человек нашего времени, поскольку приковано внимание к тому, что происходит в Хамовническом суде. И, вот, сегодня в течение трех часов Михаил Ходорковский давал оценку тому, что там происходило в течение последнего времени, во время второго процесса. И лишний раз подтвердил, что, конечно же... «Обвинение подтвердило, - сказал он, - что я руководил Юкосом и у меня были подчиненные», - вот, по сути, и все. Может быть, вы как-то скажете о своих ощущениях именно от второго процесса и от сегодняшнего дня? И ваш прогноз, все-таки? 14 лет или полная реабилитация?

А.ПРОХАНОВ: Мне Ходорковский был интересен в начале всей этой мучительной процедуры, потому что он оказался козлом отпущения. Все остальные похаживают, погуливают, плавают на своих яхтах, летают на личных самолетах. Ходорковский за них всех отдувается и сидит. И особой солидарности со стороны сообщества я не чувствую.

К.ЛАРИНА: Вопрос, кстати: почему?

А.ПРОХАНОВ: Может, оно есть какое-то тихое, подпольное?

К.ЛАРИНА: Нет.

А.ПРОХАНОВ: Но я-то думаю, что, во-первых, это сообщество напугано, оно терроризировано и самим фактом заключения Ходорковского, и высылкой Гусинского и Березовского. Оно терроризировано и напугано, раз. С другой стороны, есть, по-видимому, что-то такое, когда сильная особь выпадает из стаи, стая внутренне этому радуется, потому что одним конкурентом меньше и корма для стаи больше. Вот это тоже присутствует. Потому что хоть это и тесное сообщество, они, в общем, друг за друга должны были бы держаться, но у меня есть такое ощущение, что внутри них постоянно пузырятся конфликты. Ну а потом, когда Ходорковский был арестован и не улетел за границу... Мне кажется, он мог улизнуть.

К.ЛАРИНА: Да. Тем более, его предупреждали.

А.ПРОХАНОВ: Предупреждали – он не пожелал. Но он пожелал, может быть, стать мучеником. Через свое, вот, мученичество попробовать доказать свою правоту или таким образом этот либеральный уклад, апологетом которого он был и который для всей страны является кошмаром просто. Он, может, каким-то образом хотел своим мученичеством его реабилитировать. Он хотел сказать, что есть ценности, за которые можно умирать – вот, может быть, так.

К.ЛАРИНА: Но это красиво, и это заслуживает уважения.

А.ПРОХАНОВ: Потом, вот, его левый поворот мне показался очень важным. Никто из крупных политиков, коммерсантов, философов не решился сказать, что вот этот либеральный курс, он себя исчерпал. И, может быть, Ходорковский первый – не Михалков, а Ходорковский первый сказал, что этот либеральный курс исчерпан и он предложил левый крен в сторону социальности, в сторону народа. Это поразительно, это не предполагалось Ходорковским.

К.ЛАРИНА: Но простите, Александр Андреевич, все-таки давайте будем справедливы: он не предлагал отказаться, в принципе, от либерального пути. Он просто предлагал его переориентировать, как это принято в европейском сообществе. То есть либерализм с человеческим языком, грубо говоря.

А.ПРОХАНОВ: Вот, наш либерализм был радикал-либерализм. По существу, это был авторитарный, тоталитарный либерализм. В крайних определениях это был либеральный фашизм, потому что он, по существу, декларировал абсолютный контроль меньшинства над большинством. И не просто декларировал, а реализовал этот контроль богатого, сверхбогатого, ставшего богатым, конечно, ужасным способом меньшинства над несчастным большинством.

К.ЛАРИНА: Ну, сегодня несколько по-другому же, все-таки, страна устроена. Этот кошмар, по вашему мнению, либеральный фашизм, как вы его называете, он, действительно, остался в прошлом и сегодня мы видим другую картину – полное подавление большинством несчастного меньшинства.

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. Я думаю, что, конечно, русский народ – он, конечно...

К.ЛАРИНА: Победил в этой борьбе.

А.ПРОХАНОВ: Он, конечно, у власти, он отстаивает свои ценности, уже не умирает в количестве 1 миллиона в год, русские люди распоряжаются своей судьбой, они живут в роскошных домах. Русская деревня процветает...

К.ЛАРИНА: А-а-а. Вы про это говорите?

А.ПРОХАНОВ: Я про это. Большинство. Оно народом называется.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, про него уже никто не вспоминает.

А.ПРОХАНОВ: А я-то вспомню.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, большинство – это то, которое заседает в Государственной Думе, это большинство.

А.ПРОХАНОВ: Нет-нет. Я думаю, что Ходорковский, когда делал свой левый поворот, он думал как раз о народе, который мрет как мухи и считал... Он сказал это, что является несправедливым вот этот вот тотальный захват всего жизненного пространства и выдавливание за пределы народа.

К.ЛАРИНА: Посадят? Скажите.

А.ПРОХАНОВ: Вот этим он мне был важен и интересен.

К.ЛАРИНА: Так. Посадят?

А.ПРОХАНОВ: М?

К.ЛАРИНА: Посадят его дальше? Еще раз?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется... Вот, я не знаю. Вот, если бы я бы, например, был Медведевым – это невозможно, конечно – и я для того, чтобы, во-первых, противопоставить себя предшествующему периоду политическому и лидеру предшествующего политического периода, и подтвердить свой реальный либерализм, а не мнимый, я бы сделал все, чтобы его освободили. Будь я Медведевым. Но, слава богу, что я не Медведев, а Медведев ко мне не прислушивается. Потому что если бы Ходорковский, например, сейчас вышел на свободу, это означало бы, по существу, крах всей системы, к которой принадлежит и сам Медведев.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, это и есть ответ на мой вопрос. У нас сейчас пауза, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вот, пока шла рекламная пауза, Александр Андреевич Проханов признался в любви к своим комментаторам на нашем сайте среди тех, кто в интернете читает и смотрит программу «Особое мнение». Я, кстати, не напомнила нашим слушателям, что у нас идет прямая трансляция в интернете, так что, дорогие друзья, подключайтесь – на нашем сайте вы можете не только слышать, но и видеть Александра Андреевича Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Я, кстати, благодарен моим оппонентам, я их называю «мои ветхозаветные оппоненты». Это люди тоже очень яркие, и за счет вот этого сшибания выделяется...

К.ЛАРИНА: Пассионарные, да?

А.ПРОХАНОВ: Пассионарные. Выделяется вот энергия, которая двигает мировой процесс.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, о мировом процессе и о двигателях. Значит, безусловно, ваш клиент – это Никита Сергеевич Михалков, который опубликовал на этой неделе свой манифест, как нам, по сути, по-настоящему обустроить Россию, что такое наша страна в его понимании. Называется это все «Право и Правда» с заглавных букв – это я напоминаю нашим слушателям и зрителям – Манифест просвещенного консерватизма. Скажу честно, что я все не осилила. Я так, просмотрела весь этот текст. И первая мысль, которая приходит в голову: это же все Александр Андреевич Проханов придумал! Может быть, вы и писали, Александр Андреевич?

А.ПРОХАНОВ: Нет. Ксения, дорогая, это абсолютно не так.

К.ЛАРИНА: Ну как же так вы терпите? Это плагиат чистой воды!

А.ПРОХАНОВ: Да ничего подобного. Это абсолютно самостоятельный труд. И тем интересней и важнее, что вот эти идеи, эти формулы рождаются одновременно в нескольких головах. Не только в его, в моей, в третьей, в четвертой. Это все висит в воздухе и это, кстати, целая феноменология, как вот эти представления о родине – они, меняя свою лексику и, может быть, аранжируясь разными красками и цитатами из классиков наших, как они. по существу, одинаково идентичны. Это очень обнадеживает, это очень обнадеживает.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Вы подробно в отличие от меня все это прочитали. Наверняка, там есть вещи, с которыми вы не согласны, раз вы говорите, что это не полностью ваши идеи, да?

А.ПРОХАНОВ: Нет, вот, меня поразил Михалков. Меня поразил Михалков...

К.ЛАРИНА: Ну ладно – от него мы все ожидали что-то подобного.

А.ПРОХАНОВ: Я не ожидал.

К.ЛАРИНА: Ну что вы.

А.ПРОХАНОВ: Я был очень скептически настроен после его последней картины, и даже позволил себе очень резко отозваться о нем в моей газете. Зато теперь я просто приношу ему признательность, считаю, что это грандиозное произведение его. Оно многоаспектно, очень глубоко и метафизически, и историософски осваивает вот эту нашу реальность, сложную, ускользающую из рук. Значит, основные его постулаты, как я их понял. Первое, он говорит примерно то же самое, что и Ходорковский – что либеральный проект себя исчерпал абсолютно. 20 лет господства либерализма, то есть этого меньшинства над большинством, привели к катастрофе, Россия деградировала, она перестала быть страной, пропало государство, народ вымирает, на международной арене нас презирают и плюют на нас. И, по существу, от российской державности не осталось ничего. И это для патриотов всех мастей катастрофично. И он предлагает контридею.

Контридея такова. Он называет ее «просвещенный консерватизм». И это правильно, потому что консерватизм – это есть накопление, а не рассеивание. Это есть усваивание культур, исторических эпох, ценностей, опытов, самых разных опытов, в том числе и негативных опытов. Это усваивание исторического и культурного, и сословного опыта. Далее он говорит о том, что... Он употребляет формулу «симфонизм властей». А рядом он говорит о том, что Россия – это континентальная империя. А, вот, симфония там моей пятой империи – вот здесь, видимо, корреляция какая-то происходит.

Действительно, что такое империя? И он это понимает. Империя – это симфония. Это симфония пространств, симфония живущих на этих пространствах народов, симфония вероисповеданий и культур, это симфония властей, это симфония политических групп и группировок. И главное, это симфония исторических эпох. И вот эти исторические эпохи – они не должны быть потеряны, ни одна из них не должна быть потеряна.

Прежде Никита Сергеевич частенько грешил тем, что он, привезя там прах Деникина и Ильина, хотел Ленина вынести из Мавзолея, там, спилить звезды. Вот здесь в этой работе поразительно, он сделал несколько дефиниций удивительных. Первое, он сказал, что 20-е годы – конечно, это были очень тяжелые, ужасные годы, и кто против этого может возразить? Но это были годы за выживание. Это были годы за выживание страны и русской цивилизации.

К.ЛАРИНА: Ну, правда, да.

А.ПРОХАНОВ: Действительно, к 1917 году цивилизация русская практически не существовала. Значит, 20-е годы она пыталась надеть на себя оболочку, хитин, кафтан какой-то новый. А потом он отдал должное 30-м годам, когда готовилась победа. И он сказал, что победа – это величайшее достижение. И он прав, что Россия на победе израсходовала себя. Ну, так же, как Христос себя израсходовал на кресте, так же и Россия.

К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, чтобы нам долго не пересказывать (просто жалко времени), понятно, что вы правильно сказали, что это произведение. Действительно, это симфония, ее можно читать со сцены, насколько это очень красиво, крупными и широкими мазками написано, поэтому напоминает ваш такой, красивый, возвышенный большой стиль. Как, собственно, кино большого стиля, так и этот текст большого стиля. Но, по сути, мне просто интересно ваше мнение. Можно ли это считать предложением о каких-то конкретных реформах? Либо это такая просто красивая декларация?

А.ПРОХАНОВ: Нет, это, конечно...

К.ЛАРИНА: Потому что красивых мастеров у нас много. А Николай Петрович Бурляев какие замечательные тексты выдает, да?

А.ПРОХАНОВ: Нет, я полагаю, что это, конечно, формула, направленная на реформирование.

К.ЛАРИНА: Чего? Сознания?

А.ПРОХАНОВ: Нет, строя, системы, курса. Той политической, социальной, моральной ситуации, которая Россию вогнала в гроб. И вот эта работа сделана таким образом, она достаточно подробна настолько, что за ней может последовать и политическая процедура.

К.ЛАРИНА: Например?

А.ПРОХАНОВ: Партия. Потому что наши партии создаются без идеологии. И партия, которая не имеет идеологии, она не имеет права на существование. Сначала создается идеология, эта идеология шлифуется, под эту идеологию создается политическая процедура, то есть партия, а в недрах партии рождаются технологии превращения этих манифестов, этих формул в реальную практику, политическую, моральную, религиозную. Вот, я думаю, что сделан этот первый шаг. И я просто поздравляю Никиту Сергеевича и преклоняюсь перед этой работой – я ее разделяю практически полностью.

К.ЛАРИНА: Ну, ее разделяете не только вы, но и партия «Единая Россия». Хотя, вот, Коммунистическая партия РФ – она весьма скептически оценила этот текст.

А.ПРОХАНОВ: Я представляю. Кстати, Коммунистическая партия – у нее есть вина. Мы живем в красной стране, как об этом свидетельствуют передачи Пятого канала и вашего любимого Сергея Ервандовича Кургиняна. Мы живем в стране, которая голосует тотально за все советские ценности. И у Компартии, во-первых, нет достаточно процента избранности и нет нового красного проекта.

К.ЛАРИНА: Вот, послушайте. У меня теперь такой вопрос к вам. Все-таки, допустим, он прав, и эта мечта – такая утопия построить такую, невероятно счастливую, огромную страну, которую вот здесь описывает Никита Сергеевич Михалков, и вы его в этом поддерживаете, при каких-то определенных политических усилиях, возможно. Но вопрос у меня другой. А возможно ли это сегодня сделать в современном мире? Отдельно от всего мира? Ведь, по сути, то, что делает Михалков, то, что он предлагает, - построить виртуальный железный занавес. Он не предлагает опустить вновь то, что висело когда-то в нашей стране, в советское время, в сталинское время тем более.

А.ПРОХАНОВ: Это не так, Ксения.

К.ЛАРИНА: А просто сделать какой-то такой кокон огромный, как в фантастическом фильме. Это возможно?

А.ПРОХАНОВ: Да никакого там кокона нет. Он говорит о традиционных великих пространствах, которые тоскуют, будучи растерзанными, которые должны соединиться. Скажем, Европа соединяется у нас на глазах.

К.ЛАРИНА: Европа соединяется, да.

А.ПРОХАНОВ: Европа соединяется. Но это утопия. Европа! Франция и немцы – это кровь, это, понимаете, это газовые атаки, это ипр. С одной стороны, они соединяются. С другой стороны, у них ни черта не получается. Все это трещит, никакого мирового единства, целостности нет. Мы живем в пору кризиса, кризис меняет все координаты. Именно в период кризиса вырождаются утопии. Все устоявшиеся представления – глобальный мир, глобальная экономика – они лопаются, страны пытаются спрятаться в коконы своих культур и своего прошлого. Михалков не предлагает спрятаться в коконы своих культур и прошлого, он говорит о развитии. Кстати, он говорит об общем деле. Более того...

К.ЛАРИНА: Это ваша мечта, я знаю, да, общий проект строительный.

А.ПРОХАНОВ: Это не моя мечта, это мечта Николая Федорова, утописта. Но интересно, что, ведь, понимаете, симфония, то есть соединение сословий, богатых и бедных, уродливых и прекрасных – она невозможна при статике, когда все остановилось и, вот, мы начинаем симфонизировать все. Симфония возможна при динамике, когда все устремлено в стремительный процесс. И в этом стремительном процессе... Это есть общее дело, развитие, рывок вперед. В этом авангардном рывке все соединяются, всех можно уместить на этом стапеле, где строится вертолет будущего.

К.ЛАРИНА: Для этого нужны устремления какие-то. Человек должен верить, что у него это получится, человек должен верить, что он кому-то нужен. Я сейчас тоже заражаюсь вашим стилем, говорю о каких-то вещах простых, примитивных. Но это правда! Ведь, Михалков говорит о том, что необходимо каким-то образом развернуть сознание общества, ну, грубо говоря, поверить в собственное будущее, в собственную страну. Но должны быть какие-то основания для этого.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, для этого нужны художники и пророки.

К.ЛАРИНА: Какие художники? Для этого нужно, чтобы... Мы же с этого и начали, вы сами про это говорили – чтобы людей не отстреливали, чтобы они не умирали с голоду, чтобы у них была работа, чтобы у них была возможность получать образование.

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну, нет, ну, Ксения...

К.ЛАРИНА: Чтобы они жили в нормальных домах, чтобы у них удобства были не на улице.

А.ПРОХАНОВ: Для этого нужно прекратить, как это делалось в течение 20 лет, что это народ – раб, что русская история – это тупик...

К.ЛАРИНА: Вы считаете, этого достаточно?

А.ПРОХАНОВ: ...что с русским народом не сделаешь ни модернизации, навешивание диких комплексов.

К.ЛАРИНА: Нет, подождите. Во-первых, никто этого не говорит. У нас сейчас совсем другие тексты произносятся с трибун. Ну, наоборот, очень позитивистские.

А.ПРОХАНОВ: Ну что вы! Ну, послушайте последние заявления Юргенса или господин Пивоваров, академик – что ничего не сделаешь с этим народом.

К.ЛАРИНА: Нет, подождите. Я слушаю президентов, своих вождей. Они как раз про народ говорят уважительно.

А.ПРОХАНОВ: Да. Давайте послушаем наших идеологических, либеральных вождей. Они говорят...

К.ЛАРИНА: Кто их слышит! Я вас умоляю...

А.ПРОХАНОВ: Ксения, я регулярно...

К.ЛАРИНА: Народ слушает, включает Первый и второй канал, и слушает вождей.

А.ПРОХАНОВ: ...я регулярно слушаю вашу передачу.

К.ЛАРИНА: Ну, это вы у нас один такой, наш преданный слушатель.

А.ПРОХАНОВ: Ксения, я регулярно слушаю вашу передачу, я заражаюсь антагонизмом по отношению к либералам, слушаю вашу передачу.

К.ЛАРИНА: И что? И ваше сознание меняется медленно в другую сторону? Вы становитесь либералом?

А.ПРОХАНОВ: Мое сознание – оно сформировалось, оно такое же пламенное, консервативное, патриотическое, сталинское.

К.ЛАРИНА: То есть страна построена на обмане – вы же сами это знаете, ну? Сегодняшняя Россия стоит на обмане.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Это ложь после 1991 года, страшная ложь.

К.ЛАРИНА: Ну, не важно – она и сегодня ложь.

А.ПРОХАНОВ: Я сегодня и говорю, конечно.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас виртуальная телевизионная страна. Ну, вы сами это знаете, вы с этого начали.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Так, вот поэтому Михалков и говорит, что нам внушают, мы должны быть торговцами, мы должны быть лавочниками.

К.ЛАРИНА: Кто это внушает?

А.ПРОХАНОВ: Ну, только что господин Жириновский сказал, что «хватит, оставьте мысли о героях и космонавтах, будьте торговцами, лавочниками».

К.ЛАРИНА: Вы считаете, что Жириновский сегодня определяет стратегию страны? Нет же, конечно.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я считаю, что Жириновский, во-первых, очень чуткий человек и он, конечно, вербализирует задачу внушить нам, что мы перестали быть страной героев, что мы перестали быть страной победителей, что у России нет будущего.

К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, продолжаю этот дурацкий спор. То, что я слышу с высоких трибун от Дмитрия Анатольевича Медведева, от Владимира Владимировича Путина, от Владислава, прости господи, Юрьевича Суркова – это как раз то, что вы проповедуете. И народ это тоже слышит. Но как-то не сильно он впечатлен.

А.ПРОХАНОВ: Народ очень впечатлен.

К.ЛАРИНА: Впечатлен?

А.ПРОХАНОВ: Посмотрите, повторяю, вашу эту не любимую программу. Он впечатлен. Народ голосует за то, что он...

К.ЛАРИНА: Нет, народ голосует за прошлое – это я понимаю. Но вы-то предлагаете ему будущее. А будущего он не видит.

А.ПРОХАНОВ: Он голосует за то, что он – великий народ. Он голосует. Он умирает, его убивают, его спаивают, но он говорит: «Да, я умираю, но я – великий народ».

К.ЛАРИНА: Это, вы считаете, это успокаивает? Это может утешить? Вот, скажите, нормального человека это может утешить, что я умираю, но я умираю великим народом?

А.ПРОХАНОВ: Это и есть нормальный человек.

К.ЛАРИНА: Дайте хлеба человеку!

А.ПРОХАНОВ: А дайте зрелищ и хлеба, и будете императором.

К.ЛАРИНА: Зрелищ, культуры дайте настоящей. Вот, кстати, тут с Михалковым согласны, когда он говорит про эту лживую культуру, которую мы употребляем круглые сутки.

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Я согласна, да?

А.ПРОХАНОВ: Ну, вы во всем согласны. Просто вы артачитесь. Вы – Михалковка.

К.ЛАРИНА: Я – Михалковка. Нет, я, скорее, Прохановка тогда. (смеется) Тогда уж.

А.ПРОХАНОВ: Ну ладно, хорошо. Беру вас в свою империю, Ксения. Беру вас в свою империю. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ну, хорошо. Давайте чтобы завершить эту тему, возвращаясь к Михалкову. Считаете ли вы, что этот человек не просто кинорежиссер, а великий общественный деятель, достойный к тому, чтобы к нему прислушаться?

А.ПРОХАНОВ: Ну, «великий» - это, конечно... Ну, как бы, это не наша с вами лексика. Я думаю, что он очень большой русский режиссер со взлетами и провалами.

К.ЛАРИНА: Способный срежиссировать будущее страны?

А.ПРОХАНОВ: Со взлетами и провалами. И как режиссер, который понимает нерв народа и нерв страны, он моделирует для себя, пока что, сначала самого, ее драму, ее будущее. А потом как человек, который привык, облекая свои состояния в образы, в метафоры, он их предлагает нам. И отчасти это акт, конечно, художественного творчества. А к тому же он – мыслитель, он – русский империалист, националист, он читает, думает, страдает, эволюционирует. И я полагаю, что...

К.ЛАРИНА: Искренний человек?

А.ПРОХАНОВ: Ну, я думаю, что да. Искренний был только один Христос. А уже даже Петр лгал, понимаете, что он его не предаст.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки. Ну ладно, у нас сейчас перерыв небольшой, потом продолжим, на последнюю часть пойдем.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы подошли уже к финальной части нашего сегодняшнего «Особого мнения». Я напомню, что сегодня ведет эту передачу Ксения Ларина, а в студии у нас Александр Андреевич Проханов. Не забудьте, пожалуйста, голосовать за или против каких-то утверждений и мыслей, которые высказывает наш сегодняшний гость, на нашей кардиограмме, на нашем сайте. И, вот, я вижу, что у нас только вначале что-то было очень позитивное. А потом какой-то пошел нервный провал, и я даже знаю, с кем это связано. Нет, не хотят Михалкова наши слушатели. Наша аудитория его не хочет.

А.ПРОХАНОВ: Я готов провалиться в бездну...

К.ЛАРИНА: Вместе с ним. (смеется)

А.ПРОХАНОВ: В бездну, да. Я взлечу все равно.

К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, про Тарика Азиза интересно тоже. Поскольку вы с ним были знакомы, да? Напомним, что это бывший вице-премьер правительства Ирака, который приговорен к высшей мере наказания, к повешению. Ему 74 года, он находится в тюрьме, он в очень тяжелом состоянии физическом. И вокруг споры развернулись, опять же, вокруг этого вердикта, что вполне естественно. Ватикан просит помиловать приговоренного. Ну, естественно, говорю, и Москва тоже. Вот, ваше отношение вообще к этой какой-то средневековой традиции. Я вспоминаю этот жуткий акт повешения в прямом эфире Саддама Хусейна. Это, конечно, когда ты понимаешь, что ты смотришь это в XXI веке по телевизору, то становится как-то не по себе. О каких тут империях, о каком тут счастливом будущем можно говорить, когда рядом такое существует?

А.ПРОХАНОВ: Я всегда симпатизировал Ираку и Саддаму. И однажды был приглашен иракским правительством в Нью-Йорк, в ООН, где слушалась проблема нефти, проблема эмбарго на экспорт нефти. И туда приехали из разных стран люди, ну, симпатизирующие стране, и туда прилетел Тарик Азиз. Он делал заявления по этому поводу. Там, конечно, называлось Нефть в обмен на продовольствие...

К.ЛАРИНА: Что-то похожее у нас тоже было.

А.ПРОХАНОВ: Что-то во имя мира, да. Какая-то квота. Там вышибалась какая-то квота, позволяющая, все-таки, Ираку снабжать медикаментами, продовольствием свое население. У нас с ним была беседа небольшая, и я запомнил его фразу. Он сказал, что если, как бы, пошатнется и будет другой строй в стране, то иракскую нефть расхитят, мировые державы крупные иракскую нефть расхитят. Вот, мы, понимаете, это и наблюдаем. Я почему-то думаю, что его не казнят, мне почему-то так кажется, потому что это, действительно, уже чудовищно, больного, полумертвого человека сажать в петлю. Потом, нет на нем вины – он не душил газом курдов, он не подписывал смертные приговоры. А то, что он ликвидировал религиозные партии, так это у нас в России религиозные партии ликвидированы. Это в многоконфессиональной стране, многонациональной разрешить действовать партиям религиозным, политика религиозная рассыплет страну. Ведь, в Ираке христиане, там шииты и сунниты, там еще католики, там еще бог знает кто. Курды там, чуть ли не огнепоклонники. И все будут иметь свои религиозные партии, которые будут сражаться на улицах с винтовками. Поэтому это был акт государственника, который закреплял страну, в целом.

К.ЛАРИНА: Нет, но это их право считать его виновным или не виновным.

А.ПРОХАНОВ: Это да.

К.ЛАРИНА: Другой вопрос, мера наказания какова должна быть?

А.ПРОХАНОВ: Мне тоже трудно сказать. Мне как и вам было ужасно смотреть на Саддама. Я не считал, что он должен быть казнен уже потому, что его страна подверглась агрессии, он был захвачен врагами и казнили его, якобы, соотечественники, а, на самом деле, его казнили американцы и американская оккупационная армия его казнила.

К.ЛАРИНА: Ну, расправлялись-то с его памятниками-то, все-таки, его подданные бывшие.

А.ПРОХАНОВ: Ну, да.

К.ЛАРИНА: И нет ничего страшнее вот этих бывших, вырвавшихся на свободу подданных.

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Кстати, Тарик Азиз был симпатичен Западу. Он был европейски образованный человек, утонченный. Он выполнял, насколько я знаю, очень деликатные поручения во взаимоотношениях с западными странами. И, конечно, вот именно он добился в ООН права Ирака какую-то часть нефти продавать на мировой рынок. Он был вот в этой жесткой авторитарной, Саддамовской стране, он был таким либералом. И, вот, за это его сейчас будут казнить. У меня есть ощущение, что его помилуют.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а, в принципе, ваше отношение, вот, к этой мере наказания? Потому что мы так с вами говорим, а я-то, в принципе, вообще я лично против смертной казни. Мне кажется, что это не может быть в современном мире. Это абсолютно пережиток, рудимент далекого, мракобесного прошлого. Для меня так же это дико, что в Америке во многих штатах существует это жуткое умерщвление человека путем электрического стула или путем каких-то инъекций. Вы как к этому относитесь?

А.ПРОХАНОВ: У меня нет твердого мнения. С одной стороны, я с вами согласен, мне страшно, что государство становится убийцей. По существу, убийца, которого убивает государство, становится жертвой, а убийцей становится государство мгновенно. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что человек, от которого исходит постоянно смерть и он несет эту смерть детям, женщинам, кому угодно, он, не знаю, ядерный террорист, он не имеет права тоже жить. И я колеблюсь.

К.ЛАРИНА: Но мир несправедливо устроен. Мы же с вами знаем, что если бы все убийцы на свете были подвержены бы наказанию, тогда я понимаю: в этом есть какая-то мировая логика. А когда это не так, когда кого поймали, того казнили?

А.ПРОХАНОВ: Вот, возвращаясь к Михалкову. Он же не отвергает либерализм совсем. Он говорит, что должна быть социалистическая группировка (она есть), должна быть вот такая, ну, монархическая консервативная и должна быть либеральная. И либеральные ценности, каким бы я антилибералом ни был, они сводятся к формуле, к утопической, конечно: ни один человек не должен быть убит.

К.ЛАРИНА: Человеческая жизнь, да.

А.ПРОХАНОВ: Вот, ни один человек не должен быть убит. Если мы это постулируем... Ну, если людей убивают, мы тем самым этим постулатом говорим, что убивать нельзя. Но их будут убивать, все равно этих людей будут и государство их будет казнить, убивать. Но мы, по существу мы заявляем, что это изуверство, это извращение. И, конечно, я был потрясен этой страшной петлей, тяжелой огромной, куда засунули бородатого Саддама и потом вздернули с криками какими-то. Это все ужасно, конечно. Мы, сталинисты против этого.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, по поводу сталинистов и ужасов сталинизма. На этой неделе был представлен вариант «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына в школьном варианте. Я так понимаю, что поскольку Наталья Дмитриевна Солженицына это представляла, то она и занималась редактурой этого произведения и, как мы слышали, почти в 4 раза он сокращен в сокращенном варианте. Как вы относитесь вообще к этой идее, нужно ли это произведение изучить в школах?

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что это прекрасная идея, нужная.

К.ЛАРИНА: Ну как? Это же развенчивает всю вашу любимую сталинскую модель и ленинскую.

А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что это правильно, это справедливо, это нужно сделать, это великое дело. Но это лишь половина дела. Я думаю, что на этом она не остановится, конечно. Я думаю, что она также адаптирует книгу...

К.ЛАРИНА: Ах, это вы иронизируете! А-а-а!

А.ПРОХАНОВ: Нет, почему? Я просто вижу, как слегка адаптированный вариант книжки «200 лет вместе», рассказывающий о роли еврейского фактора в русской истории и, скажем, в гражданской войне, об этом и «Красное колесо» говорит, об этом странном, загадочном взрыве пассионарности еврейской, которая ворвалась в русскую революцию и наворочала здесь чудовищных вещей массу. Такая книжка тоже будет рядом с ней введена в обращение.

А я бы, кстати, сам написал бы третью книжку, о чудовищных злодеяниях либерального периода после 1991 года, о жертвах вот этой либеральной диктатуры. И вот эти 3 книги...

К.ЛАРИНА: И все, собственно, больше ничего не надо.

А.ПРОХАНОВ: ...о сталинском, «200 лет вместе», еврейский фактор и сегодняшние либеральные кошмары – пусть наши дети изучают. Я даже стал бы преподавать.

К.ЛАРИНА: Я тут соглашусь с вашей иронией, что некий элемент шизофрении, он все равно в этом присутствует – я согласна с вами, согласна.

А.ПРОХАНОВ: (смеется)

К.ЛАРИНА: Потому что бедные учителя уже сами не знают, о чем рассказывать на уроках детям. Потому что, с одной стороны, тебе основы православной культуры, с другой стороны, тебе основы светской, советской этики, с третьей стороны «Архипелаг ГУЛАГ», а с четвертой стороны, Сталин – выдающийся деятель эпохи.

А.ПРОХАНОВ: А с пятой – Ксения Собчак.

К.ЛАРИНА: Да, а с пятой – Ксения Собчак и какой-нибудь условный там еще писатель типа Сергея Минаева, который написал роман «The Тёлки», да? Надо чего-то выбирать. Чем вы это объясняете, эту непоследовательность? Непоследовательность есть, соглашусь.

А.ПРОХАНОВ: Я объясняю тем, что в нашем вообще сознании существует, по крайней мере, 3 очень мощных фрагмента идеологических, все те же либеральный, красный и монархический. И эти 3 фрагмента как часть расколотой льдины, они двигаются, сталкиваются, меняют ориентации, слипаются то один с другим, то третий с четвертым. И возникает эта каша общественного такого безумия. Это и есть смута.

Кстати, вот, сегодня объявили уголовное дело опять против Свято-Боголюбского монастыря. Это тоже это часть этого.

К.ЛАРИНА: Это там, где девочек мучили.

А.ПРОХАНОВ: Ну, якобы мучили, якобы запытали, якобы это Гестапо. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Соль заставляли есть.

А.ПРОХАНОВ: Я, кстати, связан очень с этим монастырем и езжу, бываю там.

К.ЛАРИНА: Не верите в этот ужас, в эти страшилки, да?

А.ПРОХАНОВ: Я не верю в этот ужас. Потому что я, вот, в минувшее воскресенье ехал в Боголюбский монастырь. Это окраина Владимира, шоссе. Вдоль дороги стоят девочки, проститутки, десятки. Маленькие девочки, по-моему, даже...

К.ЛАРИНА: А почему же вы не остановились, не вышли, не сказали «Милая!» Как Раскольников Сонечке. (смеется)

А.ПРОХАНОВ: «Садись в машину, поедем», да? «Поедем в избушку».

К.ЛАРИНА: Ну, как? Надо же с ними разговаривать.

А.ПРОХАНОВ: Эти дети – они не являются предметом заботы наших правозащитников, они брошены. А монастырь, который этих же девочек спасает от панели...

К.ЛАРИНА: Подождите. У нас теперь, разве, девочек от панели спасают?

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это девочек, которых они собирают по дорогам? Я надеюсь, все-таки, что нет, это другая история. Не путайте.

А.ПРОХАНОВ: Нет, это девочки из неблагополучных семей, которым грозит панель, пьянство, не знаю, расчленение на органы. Они их берут и спасают, воспитывают в монастырских церковных правилах. И вот эту обитель начинают убивать. Я думаю, почему? Вот, для меня это загадка. Есть несколько ответов. Один из этих ответов, знаете, удивительный. Там у них пастырь удивительный есть, архипастырь, отец Петр, фронтовик, 80 с гаком лет, пожилой, такой вот, истовый человек, который совмещает в себе ортодоксальное...

К.ЛАРИНА: Они, вообще, открытые люди? Может быть, позвать кого-нибудь из них в эфир, как вы думаете?

А.ПРОХАНОВ: Давайте, они придут.

К.ЛАРИНА: Придут?

А.ПРОХАНОВ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что, все-таки, это очень интересно.

А.ПРОХАНОВ: Это ортодоксальный православный воин, герой, он – сталинист, он верит в государя-императора.

К.ЛАРИНА: А-а-а. Ну, значит, тоже какая-то шизофрения. Православный сталинист.

А.ПРОХАНОВ: Ну, это... Почему? Я думаю, что и перед вами такой шизофреник сидит, еще один.

К.ЛАРИНА: (смеется) Александр Андреевич, сколько открытий! А давайте мы закончим эфир, но продолжим наш разговор сейчас, когда все закончится. Мне очень интересно.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо. За рюмкой водки.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да, спасибо большое. Всего доброго. Это программа «Особое мнение», Ксения Ларина и Александр Проханов.