Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2010-10-27

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – Сергей Алексашенко. Добрый вечер.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Напомню, что сейчас он директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, а прежде, когда-то давно...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что же вы меня пугаете? Я думаю, ой, неужели вы чего-то знаете, чего я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, наши слушатели знают об этом. Прежде вы были, ЦБ у нас возглавляли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, ну, у меня много чего было в моей истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, было такое, поэтому, кстати, и возник очень интересный вопрос нашего слушателя, но об этом чуть позже. Я только, опять же, скажу о том, что у нас есть кардиограмма эфира – можно голосовать за или против того, что говорит Сергей Алексашенко, на нашем сайте echo.msk.ru. Подключайтесь, голосуйте за слова. Кардиограмму мы будем видеть. Во всяком случае, по видеотрансляции она даже видна. И, естественно, по телевидению. Ну и, естественно, смски, +7 985 970-45-45. Так вот, один из наших слушателей интересуется. Вы, вот, когда как эксперт выступаете, вы, соответственно, можете говорить как независимый эксперт от правительства, условно говоря.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, могу, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как бывший человек из...

С.АЛЕКСАШЕНКО: По крайней мере, считаю это правильным.

О.ЖУРАВЛЕВА: «В вас борется 2 сущности, - пишет наш слушатель, программист из Москвы. – В качестве независимого от государства эксперта вы делаете те или иные прогнозы, но в качестве эксзампреда ЦБ стараетесь не спровоцировать массовый забег населения до банков или обменников. Так ли это?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слушайте, ну, наверное, это, действительно, так. Потому что, вы знаете, вот, одну и ту же мысль можно донести разными словами, да? И можно сказать, вот, аккуратно и понятно, а можно сказать «Ой, кошмар, ужас-ужас-ужас». Все побежали. Ну, зачем? Я, на самом деле, когда я высказываю какие-то свои оценки, особенно там макроэкономические, особенно про курс чего-нибудь такое, про инфляцию, я пытаюсь в своих фразах донести вот тот уровень тревоги, который у меня у самого есть. Ну, то есть, вот, если он не очень большой, я пытаюсь как-то очень нежно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, трудно себе представить Сергея Алексашенко, который, сломя голову, куда-то бежит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, тоже, да. Знаете как? В обменник не бегаю, поэтому я и всем говорю: «Не надо бегать в обменник – проиграете».

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда давайте про макроэкономику. А иногда и микро, наверное. Не знаю. У нас премьер-министр поехал в Киев. Прибыл в Киев, чтобы встречаться с руководством Украины, причем, с президентом. То есть уровень премьер-министра нашего известен. Вот, перед этим самым визитом вдруг обнаружилось – ну, не знаю, насколько вдруг – глава кабинета министров Николай Азаров сказал, что вопросы рынка газа среди прочего будут обсуждаться в среду в Киеве на заседании комитета. «Прежде всего мы подтвердим российским партнерам прямо высказанные позиции, что действующее соглашение о поставках газа в Украину не может нас устраивать». Естественно, договаривались в предыдущий раз с другим руководством.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, неправда, договаривались с этим. Если помните, где-то сразу после победы Януковича были переговоры. Мы дали скидку в обмен на Севастополь. Нам продлили аренду Севастополя на 25 лет, за что мы дали там скидку на газ на несколько лет, там, типа 100 долларов за 1000 кубов. Поэтому договаривались последний раз уже с этими.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но базовые какие-то вещи решались еще при прежнем режиме?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, цены на газ, на нефть – они же такие, да? Там, рыночная цена, ты от нее доторговал себе некий дисконт, скидку. Ну, вот, украинское правительство нынешнее, президент – они доторговали себе 100 долларов на 1000 кубометров, что, на самом деле, получалась значительная сумма. Там если я помню правильно, там на весь срок действия что-то типа 40 миллиардов долларов, ну, какая-то безумная совершенно цифра получалась. То есть понятно, что на 25 лет это можно растянуть, но сумма была приличная.

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем тогда договаривались, если так дорого?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кто, мы? Или они?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, они-они.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, зачем Украина – понятно. Украина получила себе более дешевый газ. Если бы Украина покупала газ, оплачивала бы по контракту, заключенному Юлией Тимошенко, то, конечно, украинская экономика стонала бы, выла, скрипела, тормозила, падала, разваливалась. И это было очевидным, потому что условия контракта с Украиной в тот момент были абсолютно невыгодными, они не предусматривали гибкости цен – они предусматривали фиксированную высокую цену на российский газ, не учитывающую реалии рынка в Европе. Соответственно, когда пришло новое правительство, то решили базовый контракт не трогать. Ну, знаете как? Ведь, договоренность – это всегда некое искусство ведения переговоров. Переговорщики должны понимать, чего они хотят, как они хотят. И украинские переговорщики, ну, может быть, под воздействием наших тесных объятий решили: «Давайте базовые контракты трогать не будем, а просто договоримся о скидке в цене». Ну и договорились.

В результате, вроде, поначалу все было хорошо. Теперь выясняется, что ситуация на рынке газа в Европе не улучшается, цена на газ не растет, спрос на газ не повышается. Вообще говоря, там в Европе газ, по-моему, теряет позиции, там весь прирост рынка потребления газа удовлетворяется Норвегией, Алжиром, Катаром. А Украина еще платит за газ дороже, чем Белоруссия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Обидно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Обидно. Но сейчас же у Украины, которая там не в союзном государстве, не член Таможенного союза, она вообще никто, ну, у нее отношения с Россией лучше и более тесные, чем с Белоруссией у нас. И при этом в Белоруссии газ дешевый, а в Украине дорогой. Ну, Украина говорит типа: «Ну, давайте еще раз передоговоримся. Ну, сколько ж можно? Давайте, вот, как-то это, уравняемся». Поэтому, конечно, понятно, что эти переговоры будут идти вечно до тех пор, пока Газпром... Ведь у нас же как? У нас даже непонятно, кто ведет переговоры. Там, условно, с Германией, Италией, Францией, Австрией, Польшей, Чехией и дальше по списку переговоры ведет Газпром, и там ни премьер-министр, ни президент, никто не участвует. Как только Украина и Белоруссия, тут у нас непонятно: а Газпром чего? Газпром выполняет решения премьер-министра, получая там скидку из бюджета, дотацию и прочее. И что?

Раз политики переговариваются, ну, они же как? Им лень смотреть, что происходит на рынке, им некогда. Они пришли, у них есть там, не знаю, протокольная встреча, 2 часа, нужно договориться по 28 вопросам. Вопрос о газе стоит на 3-м месте, на него выделяется 3 минуты. Ну...

О.ЖУРАВЛЕВА: И что же?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, договорились в спешке, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Будет длиться вечно, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что эти дебаты будут длиться, ну, достаточно долго. То есть у нас же, на самом деле, и внутри страны у Газпрома нет такой четкой позиции, да? Там нам объявили, что к 2014 году цена на газ в России будет такая же, как в Европе, минус транспортные издержки. Выясняется, что теперь в Европе Газпром продает не весь газ по контрактным ценам, а там 85%, а кому-то 70%. А оставшуюся часть, 15 или 30 процентов продает по спотовым ценам, которые существенно ниже. Вот, если реализовать то, что нам сейчас Минэкономики с Газпромом напланировали, то получится, что мы будем платить за газ дороже, чем в Европе, в 2014 году. Вот это правда? Ну, не знаю, не знаю. Нет, конечно, наше правительство ради национального достояния (ну, это, кстати, ваш акционер, по-моему, да?)

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, знаете, чтобы вам было хорошо, вы лично, да?.. Вот, чтобы вашей компании было хорошо, вы лично будете платить за газ дороже, чем в Европе. Понятно, что цена будет меняться. Понятно, что Россия сама у себя будет менять газовые цены, и, конечно, это будет так или иначе сказываться на Украине и на Белоруссии. А там, глядишь, на Украине через сколько-то, через 4 года пройдут новые выборы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вообще все поменяется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И опять нужно будет передоговариваться. Потому что если вдруг там...

О.ЖУРАВЛЕВА: А эту нельзя проблему как-то решить?..

С.АЛЕКСАШЕНКО: Можно, можно. Просто ее нужно вывести из политической плоскости и вообще отказаться от какого-либо политического участия премьер-министра, президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть на Украине это может быть вопросом политики, да? Очередной кандидат в президенты будет говорить «Я вам газ дам в нужном количестве, в нужное время».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А мы должны индифферентно к этому относиться. Вот, пожалуйста, представитель Газпрома, с ним все вопросы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И тогда будет легче?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, и тогда будет как-то проще договариваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, хорошо, спасибо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Только, знаете как? Вот, если представитель Газпрома, то и не звонить ему, да? А то можно сказать: «Вы знаете, вот, Миллер – с ним и договаривайтесь», а там потихонечку тут же позвонить и сказать: «Миллер, ты там слушай, не вздумай, без нашего кивка ничего не делай». Ну и Миллер встанет в такую позицию на переговорах, там вообще ни о чем не договорятся. Я считаю, что вообще поставки газа – точно не Российская Федерация занимается экспортом газа. Экспортом газа занимается компания под названием «Газпром». Пусть она этим занимается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще пока вот такой, общеэкономический вопрос, ну и общий, и частный. Опять нам пишут: «На Украину, В Украину». Я цитировала украинского деятеля, поэтому он говорит «В Украину» - вот так цитирует агентство. Давайте оставим этот вечный спор.

«Минэкономразвития может незначительно снизить прогноз по росту ВВП РФ в 2010 году с 4%». Незначительно. «По оценке Минэкономразвития годовой рост экономики в сентябре замедлился до 1,8% с 2,4% в августе и 2,5% в июле, за январь-сентябрь составил 3,4%. Для того, чтобы экономика по итогам 2010 года выросла на 4%, ВВП в 4-м квартале должен вырасти более, чем на 5%, что, в общем, на фоне высокой базы 4-го квартала, как тут пишут, выглядит слишком оптимистичным». А вот то, что сейчас Минэкономразвития скорректировало, это нормально выглядит?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, сейчас пока Минэкономики еще ничего не скорректировало – они просто объявили результаты сентября, которые оказались, ну, собственно, ожидаемо неважными. Ведь, опять, не Минэкономики скорректировали. Сейчас у нас официальный прогноз роста экономики 4%. Ну, а будет, условно говоря, там 3 или 2,8. Это сильно или не сильно? 1% - это как?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы скажите.

С.АЛЕКСАШЕНКО: (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Относительно ВВП – вы лучше знаете.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я понимаю. Понимаете, вот, как это? Я все время говорю, что есть ложь, большая ложь и статистика. Вот, 3%... Я согласен, что 4% – вещь недостижимая, мы об этом говорим уже примерно полгода. Это означает, что в конце года экономика должна расти со скоростью больше 20% годовых – это не бывает. Вот там нынешняя наша экономика – она не в том состоянии, у нее нет такого драйвера роста. Поэтому 4% для нас не реализуемо. Если, там, ну, с февраля-марта, наша экономика практически находится на одном уровне. Вот, если она до конца года на этом уровне так и продержится, то у нас год к году будет 3%. Поэтому гибкость – она не очень велика. Вот, мы там будем 3% плюс-минус 0,2. Ну, это арифметика – от нее далеко не уйдешь. Но, в принципе, нужно понимать, что 9 месяцев наша экономика находится на одном уровне, то есть стагнация. Она не растет. Она не падает, но и не растет. И, конечно, ничего хорошего в этом нет. Поэтому, вот, игра Минэкономики с цифрами, что у нас будет рост там не 4%, а 3% или 3,5%, или 3,2% - это, вот, конечно, к среднему уровню 2009 года. А к началу 2010 года уже никакого роста нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Еще один вопрос, который уже выходит, наверное, за рамки вообще экономики, выходит за рамки даже уже литературы. Очень много вопросов наших слушателей по поводу политического манифеста Михалкова. Как пишет, вот, один из наших слушателей, пенсионер: «Это желание встроиться во власть или он выполняет заказ Суркова, например?» Вы читали вот этот манифест? Там и про экономику тоже говорится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Честно говоря, не успел прочитать. Но так, в пересказе слышал. Ну, я думаю, что этого достаточно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему же? 63 страницы – это вам не просто так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, вы понимаете, 63 страницы написать тяжело, прочитать гораздо проще.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот хорошо. Кто написал? У вас есть версия?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да какая разница? Нет, мне просто понравилось, что вчера было объявлено, что создано Михалковым российское общество Союз правообладателей, ну, какая-то его организация получает на откуп бюджетные деньги. И тут же на следующий день появился манифест Никиты Сергеевича. Как-то совпадение этих двух событий навевает такие, нехорошие подозрения, тем более, что, вообще-то говоря, результат, кому нужно было отдать деньги, должны были объявить несколько недель назад. Вот, видимо, с трудом писался этот манифест.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потребовался гонорар.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, или отрабатывал гонорар. То есть нужно четко понимать. Конечно, эти события взаимосвязанные, конечно, Никита Сергеевич – он, несмотря на всю его встроенность в структуры власти, несмотря на постоянное участие в каких-то официальных мероприятиях, он никогда не был таким вот идеологом, который что-то пишет, который произносит программные речи. Ну, он так, поучаствовать, фразу сказать, ну, чтобы его процитировали. Но так, чтобы... 64 страницы – это огромный документ. Это, действительно, там человек должен забросить все и там всерьез над этим работать, думать, осмыслять. Самое главное, а зачем? Ну, вот, по большому счету, я так понимаю, что господин Михалков попытался обосновать мысль, которую, на самом деле, до него озвучил Рамзан Кадыров – что Владимир Владимирович должен быть пожизненным президентом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, что он просто наше все.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он наше все. И, вот, объяснение того, что как у нас будет хорошо, если Владимир Владимирович будет навсегда. А дальше все остальное там – красивые слова и бантики, чтобы мы убедились, что вот это единственный путь, который для нашей страны подходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а в таком случае Дмитрий Медведев получит какие-то намеки, я не знаю?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, мне кажется, что рано еще говорить о намеках. Я бы сказал так, это начавшаяся несколько месяцев уже назад, я думаю, месяца 2-3 назад президентская гонка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это вот она.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А это она и есть. Один из кандидатов или его команда, или люди, которые с ним работают, которые думают, что они его таким образом позиционируют правильно в информационном пространстве – они решили подключить, ну вот я не знаю, там если это не тяжелая артиллерия, ну, уже такой, крупный калибр. И теперь надо смотреть, а вот чем ответит Дмитрий Анатольевич? Потому что, смотрите, Владимир Владимирович проехался на Ладе «Калине», а Дмитрий Анатольевич проехался на Камазе. Ну, вот, у нас же как?

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, Владимир Владимирович едет в Киев договариваться о важном и как самый главный, причем, с президентом, а Дмитрий Анатольевич рассказывает, что пенсионерам надо лучше жить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну так, вот, понимаете, раньше же Владимир Владимирович про пенсионеров рассказывал, а Дмитрий Анатольевич ездил по заграницам. А теперь, вот, Владимир Владимирович по заграницам, а Дмитрий Анатольевич про пенсионеров. Это и есть политическая гонка, конкурентная гонка двух кандидатов. Там самое смешное, что избиратель будет один, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и партия, в принципе, одна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да эта партия – бог с ней. Избиратель будет один. Вот, из двух кандидатов нужно будет выбрать одного.

О.ЖУРАВЛЕВА: А я вам объясню, как это делается – это очень все легко. Потому что мы теперь все знаем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы теперь все знаете – вы уже получили бюллетень.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы получили бюллетень, потому что уже...

С.АЛЕКСАШЕНКО: С итогами голосования.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, было заявление от председателя парламента Чечни о том, что «Единая Россия» может получить на выборах в республике 120% голосов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему не 220?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Так из этих 120-ти можно любое количество всем желающим, и будет проходной балл.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, послушайте. Вы не про ту избирательную кампанию говорите – вы говорите про Думскую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, я по поводу партий, да. Но тем не менее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слушайте, ну, кто бы сомневался? Кто бы сомневался? Вот, человек честно сказал. Знаете, вот, ему надо сказать «Спасибо», он абсолютно честно сказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: А там вообще очень искренние люди.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень искренние. «Скажите, сколько надо? Вот, сколько надо, столько и напишем. Надо 40 – напишем 40, надо 50 – напишем 50. Надо 120 – напишем 120. Ну, в чем вопрос? Вы скажите, вот, планку поставьте».

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня другой вопрос. Как вы думаете, а вот это вот, им самим не смешно, вот этим людям, которые в «Единой России» на полном серьезе там что-то такое выступают, говорят как, например, Андрей Воробьев, руководитель ЦИК «Единой России» говорит, что это заявление констатирует высокую поддержку партии местным населением.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они что, на полном серьезе так считают?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Да. Видимо, господин Воробьев... Как это? В школе по арифметике была какая-то не так оценка, он не знает, что количество процентов не может превышать 100. Вот, если вы считаете от целого, то часть всегда меньше целого. Ну, то есть в крайнем случае она, часть может быть равна целому. Часть не может быть больше целого. Человек если этого не знает, ну, как с ним можно вести дискуссию? Ему все равно. Да, высокая. Ну а кто говорит, что в Чечне там уровень поддержки «Единой России» низкий? Да нет, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, население Чечни еще в другом смысле посчитали. Увеличилась заметно и сейчас составляет по предварительным данным 1 миллион 251 тысячу человек итоги переписи. По переписи тоже все хорошо. Она охватила 100% населения республики, переписали всех. Видимо, боевиков, там не знаю, сидящих в подвалах, скрывающихся, сидящих, я не знаю, в зинданах и так далее. Перепись прошла в спокойной обстановке, переписчики работали как на дому, так в стационарных участках, получали информацию со всех переписных участков, идет обработка, все замечательно.

Вот, по поводу переписи вы мне скажите. Ну, про Чечню, опять-таки, 120% на выборах, 100% переписи, все довольны, весело смеются.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Хорошо, что не 120% населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, какие-то деньги страна вкладывала. Ну, наверное, все-таки, это-то делалось всерьез?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, хотели делать всерьез. Хотели делать всерьез – я, действительно, с такой болью немножечко смотрел на то, что происходит с переписью, потому что я, действительно, считаю, что это вещь важная. Потому что демография – она будет определять ближайшие 10-15 лет нашего развития неизбежно. Вот эта падающая демографическая волна, когда будет входить население в трудоспособный возраст, как называется, малые когорты, то есть малое количество населения в трудоспособном возрасте через 5-10 лет начнут входить. У нас просто будет падение рабочей силы и, там, дефицит, дичайший дефицит работников везде. И, вот, если к этому не готовиться, то страна может столкнуться с существенным ограничением по трудовым ресурсам. И, конечно, перепись – она была призвана, ну, хотя бы прояснить картину. Вы знаете, как нельзя ставить диагноз, ну, в смысле нельзя прописывать лечение, пока не поставил диагноз. Вот, также и в экономике, в социальных вопросах. Ну, для начала неплохо бы знать, где мы находимся. И, конечно, хотелось бы, чтобы перепись – она состоялась и чтобы результаты были достоверные. И поэтому я выступал где-то год назад, ну, по-моему, несколько месяцев назад против решения, когда правительство сказало «Давайте мы сэкономим, и деньги на перепись выделять не будем. Нафига нам? Мы и так все знаем. Мы сейчас по ЖЭКам, по ДЭЗам пробежимся, все данные соберем».

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, так и сделали в результате. Но деньги выделили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, самое печальное, что так и сделали. Делали по-разному, делали там много и у вас в эфире звучало, и, там, вот я у себя в блоге писал, что просто присылали там в одном из районов Московской области разнарядку на все предприятия, говорили: «Быстро переписали у себя всех работников и сдали нам переписные листы». Вот, все это происходит. Все это происходит и, к сожалению, конечно, степень достоверности этих данных – она непонятна. И когда я стал думать над вопросом, а почему так, ну, собственно, ответ-то – он лежит на поверхности. А мы с вами не доверяем статистике. Вот, мы просто, интуитивно общество не верит тем статистическим данным, которые публикует Росстат. Начиная с того, что мы считаем, что инфляция занижается. Ведь, спросите, проведите опрос населения «Считаете ли вы, что цифры роста инфляции достоверны?» Вам скажут: «Нет, конечно. Конечно, инфляция выше». Да, это постоянный мотив.

Вот, статистика – это, на самом деле, во многих развитых странах сейчас идет движение в эту сторону, что создаются какие-то такие, вот как на общественном телевидении, такие советы, которые руководят деятельностью статистических органов, которые обеспечивают им независимость, там, свободу давления от правительства. А то у нас как там? Выступает какой-нибудь из руководителей и говорит: «А, вот, у нас в конце года будет не столько, а столько». Проходит 2 недели, Росстат публикует цифру, вот, ровно столько, сколько сказал начальник. Хотя, еще 2 недели назад цифра была гораздо хуже. И вот это желание статистиков повернуть информацию в том виде, в каком удобно, конечно, вызывает недовольство населения, несогласие, неприятие. А раз вы не верите статистике, ну а чего тогда с ними общаться? И, вот, получается, что население не хочет общаться, ну а наши многие чиновники любой процесс, связанный с использованием бюджетных денег, рассматривают исключительно как освоение. То есть нужно просто освоить деньги, а, соответственно, там откаты, распилы, заносы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы уже к следующему вопросу переходите.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю. (смеется) Я надеюсь, что поймут дорогие слушатели, что я не вижу следующего вопроса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос по поводу того, что Россия опустилась со 146 на 154 место в мире по уровню коррупции. Ну, по данным одной из организаций, которая вот таким методом исследует, готовой объем рынка коррупции – 300 миллиардов, 9 триллионов рублей, больше доходной части бюджета – таков итог заявленной Медведевым двухлетней борьбы с коррупцией. Ну, по-моему, нет человека, которого бы удивили эти данные.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, все уже про это говорят. Вот опять. Я не знаю там, можно спорить, 154-е место или 128-е, но мне кажется, что и то, и другое выглядит достаточно удручающим. И в докладе Transparency International, которая опубликовала свой рейтинг, звучит абсолютно правильная фраза – что громкая кампания по борьбе с коррупцией обернулась как всегда в России пшиком, то есть эффекта нет. Более того, судя по этим данным...

Опять, рейтинги – это ж надо понимать, что это величина не абсолютная, она относительная. Что в России происходит с коррупцией по отношению с другими странами?

О.ЖУРАВЛЕВА: Гамбией.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Возможно, мы даже боролись. Возможно, мы даже чего-то там, каких-то успехов добились. Но другие страны, которые были нашими соседями, как это, по турнирной таблице, они боролись сильнее и успехов добились больше. И в результате Россия откатилась назад. Это означает, что по сравнению с другими странами у нас стало хуже. Это означает, что по сравнению с другими странами бизнесменам, инвесторам в России стало хуже, потому что от них стали требовать больше откатов, больше заносов для того, чтобы они могли заниматься тем делом, ради которого мы их сюда приглашаем, да? Чтобы там рабочие места создавались, зарплату платили, там, экономику вперед двигали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Печально, но факт. Директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко сегодня в эфире «Особого мнения». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Здесь в студии Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ, меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте, что у нас есть кардиограмма и вы можете реагировать на слова нашего гостя, соглашаться или не соглашаться с тем, что он говорит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А чего там? Все упало? Или лежит?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, все упало на новостях – не с чем было соглашаться, все прекрасно пока. Вы не видите, но верьте мне.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ладно. Вы как-то так...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас, вот, нервная линия немножко, но, тем не менее, вас слушали внимательно. Очень хорошо. Есть еще политический блок вопросов, который тоже к вам обращают наши слушатели.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во-первых, я бы хотела выслушать вашу реакцию на события с Триумфальной площадью. У нас же, ведь, как-то разворачивается дальше эта история. Вроде бы разрешили, вроде бы согласовали. Правда, еще подают в суд на то, что незаконное строительство на Триумфальной ведется, но это суд, дело долгое.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: А еще при этом скандал между самими организаторами – это тоже отдельная совершенно история. Ваше отношение: кто здесь в данной ситуации прав, кто не прав и вообще, будет 31-го что-нибудь на Триумфальной хорошее?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Права московская власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Точно могу сказать, что права московская власть, которая сказала: «Мы не видим оснований вам не разрешать – пожалуйста, собирайтесь». Я считаю, что это абсолютно правильная позиция. Взяли план, ну, судя по тому, что писала Людмила Михайловна Алексеева, разложили план Триумфальной площади, выяснили, где можно, где нельзя собрать людей, сказали «Вот, давайте здесь. Договорились». И я считаю, что в этом отношении... И власть пошла, ну, вот, признала, то есть де-факто признала, что то, что было раньше, это было неправильно. Хотите – проводите, имеете полное право. Вот, собственно говоря, мне кажется, тем самым одна из задач, которую ставило перед собой Движение-31, она достигнута. То есть власть разрешила проводить митинги там, куда подается заявка. Понимая, что это все неконституционно, неправильно. Но тем не менее, есть процедура, пошли по этой процедуре, получили разрешение. Поэтому я считаю, что московская власть поступила абсолютно правильно. Соответственно, задача организаторов акций, организаторов митинга, ну, собрать детей и донести до них, там не знаю, найти выступающих, донести до них яркими словами, что и как. Потому что одно дело собирать людей, там, на протестную акцию, когда тебе не нужно думать ни над выступающими, ни над тем, как и что.

О.ЖУРАВЛЕВА: А только надо найти, кто будет цел.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно. Вывести и решить, кто пойдет в Автозак, а кто пойдет под камеры телевизора. А здесь – да, вот, значит, задача организаторов теперь провести митинг. Да, если хотите, сказав «а», говорите «б». Поэтому мне кажется, что, вот, ну, слава богу, что оно так все разворачивается. Поэтому я считаю, что там обе стороны добились своего – там организаторы акции получили разрешение, московская власть, ну, можно сказать, что сохранила лицо. Ну, как-то вот... Знаете как? И дискуссии уже нет об этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, в общем, на этом можно и закончить 31-е.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Может быть. Это вопрос перед организаторами митинга. Добились своего? Замечательно. Я считаю, очень хорошо. Это результат, который надо поставить в заслугу организаторам этой акции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А, вот, еще следующий вопрос по политической части от Александра из Мурманска: «Какие новости у Союза четырех, Касьянов, Немцов, Милов и Рыжков? На каком этапе процесс регистрации партии? Знаете ли вы об этом?» Вы тут у меня отбояривались от них, я помню. (все смеются)

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаю, подано заявление в Регистрационную палату – так она, по-моему, правильно называется – при Минюсте. На 13 декабря назначен организационный съезд партии, объявление об этом напечатано 22 октября в «Российской газете», ну, то есть все идет по процедурам, по графику по нашему. Мы работаем внимательно сейчас над программными документами, над уставом.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вы в том числе, правда же?

С.АЛЕКСАШЕНКО: И я в том числе участвую в этой работе, да. Идет работа в регионах по созданию таких оргструктур по выборам делегатов и так далее. Ну, то есть знаете как, ведь, создание партии – оно в любом случае проходит не единомоментно. Это во Франции хорошо устроено, да? Вот, 3 человека. Вот, мы с вами взяли, там не знаю, насильно 3-го кого-нибудь, ну или подговорили кого-то из операторов, которые здесь с нами сидят. Пошли в ближайший Сельсовет и зарегистрировали партию. И ничего больше для этого не надо, да? И после этого можем начинать вести политическую деятельность. А у нас же как? Надо опубликовать в «Российской газете», провести учредительный съезд, опубликовать программу, устав, после этого провести организационные мероприятия не меньше, чем в половине регионов, набрать там 45 тысяч сторонников, привести все подписи. Это такая вот процедура, которую пройти не просто. И самое главное, что она точно растянута во времени, да? Вот, от решения о создании партии...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может быть, это и хорошо? Это все не какая-нибудь там, действительно, не Союз трех.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ольга-Ольга, это бессмысленная трата сил, времени и денег. Вот, по идее, вместо того, чтобы там... Вот, политическая партия – она призвана, для чего они создаются? Для того, чтобы думать над тем, как решать проблемы, стоящие перед страной. Вот, вместо того, чтобы думать над тем, как решать проблемы, стоящие перед страной, вести дискуссии, обсуждения с людьми, нужно заниматься вот такой рутинной организационной работой, там, сбором подписей, да? Там, отслеживанием того, чтобы все подписи были оформлены в соответствии с какими-то там требованиями Минюста, да? Вот, если на каком-то бланке мелкими буквами, шрифтами не то, что там 9, 10, 12, а 0,1, там чего-то напечатано, на вашем бланке должно быть напечатано то же самое, чтобы печать стояла справа, а не слева. Вот, на все это дело уходит время, силы и деньги, абсолютно бессмысленная процедура. Причем, понятно, что количество сторонников партии точно определяется не тем количеством подписей, которые вы собрали, а тем количеством голосов, которые вы получаете на выборах.

Есть очень хороший инструмент подтверждения вашего существования – вы пришли на выборы, получили поддержку. 1% – значит, 1%. 5% – значит, 5%. 45% – значит, 45%. И количество подписей, которые вы собрали при регистрации партии, оно ничего не решает. Обращу внимание, последнее, чтобы тему завершить, ни одна из ныне существующих партий не проходила эту процедуру. Вот, все существующие...

О.ЖУРАВЛЕВА: Они просто еще в другую геологическую эпоху создавались.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Они возникли в другую геологическую эпоху, а по этому закону пока ни одна партия не смогла зарегистрироваться. Это говорит о качестве закона, это говорит о том, что нынешней власти новые партии не нужны. То есть закон сделан таким, чтобы создание партии было максимально затруднено. Поэтому эта процедура длинная, тяжелая, муторная. Ну, придется ею заниматься. Что ж поделаешь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжела и неказиста жизнь оппозиционера.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда, это правда. Никто хорошей жизни не обещал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, по поводу Франции – у них там вообще все легко и просто. Но, как бы, они ни бастовали и ни били витрины там, и ни жгли автомобили, про пенсию-то, все-таки, решение все равно было принято.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас многие говорят, что «вот, французы, молодцы: им чего не нравится, они сразу на улицу, забастовки, туда-сюда». А толку-то никакого, как выясняется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас, вот, все, правда, испугались, сказали, что мы не будем повышать пенсионный возраст. Да у нас бы никто не вышел.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да слушайте, у нас, ну, хуже творится. У нас, знаете как здесь, я недавно разбирался с цифрами, смотрел просто проект бюджета, как там он устроен. Так у нас вот основной объем дефицита пенсионного фонда – он вообще не связан с пенсиями. Он связан с выплатами, которые не относятся к пенсионному законодательству. Это, извините, материнский капитал, это пособия инвалидам, ветеранам Чернобыля и прочие. То есть куча всяких платежей, которые должен делать бюджет по закону, они перевешены на пенсионный фонд.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему так делается?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А потому что у нас парламент – это не место для дискуссии. Вот, ну почему? Ну потому.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это многое объясняет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, это многое объясняет. И в результате у нас обсуждается вопрос дефицита пенсионного фонда при том, что деньги пенсионного фонда тратятся не по назначению. То есть они тратятся не на те цели, на которые они по закону предписаны. И вообще обсуждение, нужно повышать пенсионный возраст или не нужно... Для начала нужно вот те деньги, которые из пенсионного фонда уходят на хорошие цели, да? Я же не против того, что там должен материнский капитал...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так нужно тогда будет выделять другой какой-то фонд, и там материнский капитал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Бюджет это называется. Этот фонд называется Федеральный бюджет РФ, он существует. Вот, просто деньги... Ну, знаете как, вот? Должны идти оттуда, а не из пенсионного фонда. Поэтому то, что наш народ готов терпеть. Ну, вы знаете, как, вот, французы – там самое же интересное мотивация, да? Вот, мотивация странная вещь. И во Франции же бастовали, выходили на забастовку не пенсионеры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Отнюдь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не те, кому нужно дольше работать. А выходили на забастовку молодежь, которая говорила «Это они будут занимать наши рабочие места еще 2 года». Там абсолютно другая мотивация социального протеста, да? Но во Франции так исторически складывается, вот такая пассионарная нация, что они готовы выходить на забастовки. Ну, на демонстрации, да? Ну, может быть, потому и выходят, что там не запрещают? Может быть, там и выходят, что там партию можно втроем создать? А у нас, вот, если ничего нельзя, если там выходишь на акцию, а тебе несогласных дубинкой по башке, да еще это по телевизору показывают, конечно, будет тяжело собирать людей на любые протестные акции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, эфир-то наш заканчивается, но остается еще несколько трогательных SMS, которые я хочу вам прочитать. «Голос у Сергея Алексашенко – не поет ли он?» - спрашивает Лена из Тирасполя.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, не пою.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хороший голос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: «Назовите 2 фамилии главных коррупционеров в России». У вас есть главные коррупционеры в вашем списке?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нету, не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, видимо, человек, который пишет, он знает о каких-то 2-х конкретных фамилиях.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, наверное, знает – у него статистика, конечно. Я думаю, что их много, поэтому кто из них главный – это, вот... По какому критерию.

О.ЖУРАВЛЕВА: И заканчивается тема коррупции таким прекрасным текстом: «Выделенные на борьбу с коррупцией деньги успешно освоены».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: С этим трудно не согласиться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы зря смеетесь, потому что была такая история, что Национальный антикоррупционный комитет пришел печатать куда-то свое объявление и сказал: «Так, а откатить нужно столько». Это история из жизни. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ну, будем считать, что это был анекдот от Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.