Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-10-25

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – как всегда в этот день, Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Давно мы с вами не встречались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давно не встречались. Рады вас видеть. Номер для реплик, которые вы пошлете в адрес Леонида Млечина, остался прежним - +7 985 970 4545. И, как обычно, у нас есть кардиограмма, которую Леонид не видит, но чувствует.

Л.МЛЕЧИН: По вашим глазам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я буду злорадно потирать руки, если увижу, что кривая идет вниз, например. А чтобы кривая двигалась, вам нужно принять участие в ее движении. Зайдите на сайт «Эха Москвы» и проголосуйте за слова – вы будете реагировать, положительно или отрицательно воспринимать то, что говорит Леонид, и мы будем видеть, как вы относитесь к его словам, но не к самому Леониду, а именно к тому, что он говорит в данный момент. Так что подключайтесь к кардиограмме – это всегда очень интересно наблюдать. А начать я хочу вот с такого букета, я бы сказала, высказываний, которые поступили по поводу Северного Кавказа. Иван Сыдорук, зам главного прокурора Российской Федерации, сделал несколько заявлений, которые в целом сводятся к тому, что в целом ситуация на Северном Кавказе, в общем, чрезвычайно тревожная. Количество экстремистских преступлений на Северном Кавказе в этом году выросло больше, чем в четыре раза, сообщил он. Причем, что по цифрам удивительно: было зарегистрировано 352 преступления террористического характера в текущем году, из них 254 приходится на Чечню, больше 70%. Вот для меня, например, это было неожиданно. А для вас?

Л.МЛЕЧИН: Нет, так оно, к сожалению, и должно быть. Просто нам так много рассказывали о том, что Чечня уже превращается в туристическую достопримечательность, что там ничего не происходит, что это абсолютно безопасная зона, что, вероятно, кто-то и поверил. Но, к сожалению, никаких оснований для этого нет. Ну, мы сами видим, если кто внимательно следит хотя бы за сообщениями прессы, что там происходит. Там действительно всплеск боевой активности. Это означает, что все прежние тактики и стратегии в отношении наведения порядка на Северном Кавказе потерпели неудачу. В принципе, в этом нет ничего страшного, так бывает, просто надо думать над новыми. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то об этом думал. Я повторяю одну и ту же мысль на протяжении нескольких лет. Я не вижу института, организации, ведомства, которое бы, увидев, что этот способ борьбы с терроризмом, с повстанческим движением (называйте это, как угодно), придумывает новый. А мы там имеем дело с очень серьезными факторами. Там ситуация все время меняется. И вот то небольшое количество специалистов по Кавказу, по исламу, которое у нас есть, они это видят, они это диагностируют. Ситуация меняется. Мы имели дело сначала с одним – с сепаратистами, сейчас мы имеем дело с людьми, которые уже думают совершенно о другом. Эта последняя история, когда три боевика прорвались в здание чеченского парламента и один за другим покончили с собой, смертники, это ведь непростая вещь. Не каждый человек способен покончить с собой, пойти на это сознательно. Значит, это люди, как теперь говорят, мотивированные, люди убежденные. Их, оказывается, достаточно много. Камикадзе было очень много в этом году.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве все остальные террористы, Леонид, извините, по определению не смертники? У нас же не выживают после этих терактов, никогда уже никого просить осудить невозможно – их всех убивают.

Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Одно дело – когда человек заранее готов сам умереть. Другое дело – когда он идет просто в бой. Всякий человек верит, что он выживет даже в самом страшном бою. Это нормально как раз для человеческой психики. Ненормально, с нашей точки зрения, это когда человек идет и сознательно хочет погибнуть. С ним вообще ничего сделать нельзя. Тот, который надеется, с ним хоть как-то можно хоть чего-то, он хоть чего-то боится. А эти же хотят умереть. Для них это высшее счастье. С этой волной преступности, как показывает… Да вообще, знаете, даже слово «преступность» в данном случае будет неуместно. Потому что, когда мы говорим «преступники и бандиты», мы уходим в сторону от проблемы. Они, с точки зрения закона, конечно, преступники, но их надо классифицировать иначе. Мы имеем дело с таким очень серьезным исламистским подпольем, исламистским сопротивлением. Поэтому обычный меры, которые принимаются милицией для борьбы с бандитами, в данном случае не подходят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но о мерах выступавший сегодня зам генпрокурора тоже говорил. Ну, еще одно открытие, которое он сделал, не знаю, для себя ли или для нас, что большая часть оружия, имеющегося в распоряжении боевиков на Северном Кавказе, поступает к ним из воинских частей, и, соответственно, расположение воинских частей снабжает повстанцев, а не та мировая закулиса, о которой нам довольно много говорили. И при этом еще он сказал, что нужно просто полностью вывести за штат всю милицию, которая есть там, и переаттестовать заново.

Л.МЛЕЧИН: По пунктам давайте. Относительно оружия. Вот у нас есть очень много людей, которые профессионально живут на рассказах о том, что внешний враг влияет на наши дела, засылает боевиков, снабжает оружием и так далее. У нас много людей живет с этим. Я считаю, что они совершают своего рода преступление. Потому что они отвлекают внимание общества от реальной проблемы. То, что сказал сейчас заместитель генерального прокурора, в принципе, конечно же, давным-давно известно. Все оружие в руках боевиков отечественного производства. Как еще может быть туда доставлено оружие? Через государственную границу Российской Федерации? Зачем плевать нашим пограничникам в лицо? Конечно, зачем далеко ходить. Ужас состоит в том, что это наши же люди продают это оружие людям, которые будут стрелять в наших солдат. И так на Северном Кавказе происходит многие годы. И это всем известно. Просто это правда, которую не хочется признавать. Значительно легче рассказывать о том, что это враг иностранный. Я повторяю, что я считаю это в какой-то степени преступным. Потому что, если ты неправильно ставишь диагноз, ты не можешь ничего лечить. Конечно, такое заявление повлечет за собой серьезнейшие меры внутри Министерства обороны, потому что это оружие в основном в военных руках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, следующий вопрос Министерству обороны.

Л.МЛЕЧИН: На оружии есть серийные номера. И очень несложно проследить путь любого автомата, как и ящика с патронами, мины, взрывчатки. Все маркировано давным-давно. И можно выяснить, как это произошло, и надо этим заниматься и это искать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий вопрос к МВД, соответственно.

Л.МЛЕЧИН: У них та же самая маркировка. Оружие они получают с одного и того же производства. Одни и те же производства обеспечивают всех.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я говорю просто о расследовании.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Теперь что касается милиции, конечно. Ну, вообще говоря, я думаю, общество было бы счастливо, если бы всю милицию во всей стране вывели бы за штата и вернули бы только тех…

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто прошел аттестацию.

Л.МЛЕЧИН: …кому можно доверить это, конечно. Потому что, если мы живем в ситуации, когда ты не можешь отличить, человек в форме – это бандит или правоохранитель, если дошло до такого, а там, на Северном Кавказе, конечно, люди надевают форму сознательно, используя ее просто для бандитского промысла, мы все это понимаем. Мы все это знаем. Мы не хотим об этом говорить, мы не хотим это признать, потому что это, к счастью, от нас далеко. У нас такая большая страна, что Северный Кавказ находится…

О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда Северный Кавказ приезжает прямо сюда.

Л.МЛЕЧИН: Ну иногда. Поэтому несколько дней ужасно – возмущение, ужас, страх. А потом отпускает немножко. У нас болевой порог понижен. Отпускает. Ну, где-то там, далеко. И чем дальше, тем лучше. Но так не выйдет, к сожалению. Они будут приезжать к нам. Я думаю, к сожалению… Даже не буду этого говорить. Будут приезжать к нам, не буду продолжать. Но там гибнут наши люди. Это вообще наша территория. И, конечно, нужны экстраординарные, не в смысле, что штурмовые, а в смысле, хорошо продуманные, серьезные, радикальные меры по борьбе с тем, что мы там имеем. Сначала – с постановки точного диагноза надо начинать, с понимания того, с кем мы имеем дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, скажите, ну неужели генпрокурор действительно открыл для кого-то Америку сегодня? Я имею в виду, заместитель генпрокурора, который сегодня выступал.

Л.МЛЕЧИН: Для наших слушателей, я думаю, для немалой части населения, которой вбивались в голову какие-то…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, его руководитель, он что, вот это все узнал позавчера? Это что, случилось все на днях?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это они прекрасно знали все, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, диагноз поставить можно было?

Л.МЛЕЧИН: Нет спроса на диагноз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему, как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет спроса, потому что, я думаю, и руководству страны, и обществу хотелось бы верить в то, что там все хорошо и спокойно. Я повторяю – и руководителям, и всему обществу хотелось бы верить, что там все хорошо. Тогда не надо ничем заниматься, не надо себя беспокоить неприятными вопросами. А так, к сожалению, не получается. Им надо себя беспокоить. И надо искать…

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что у нас зам генпрокурора отщепенец и вообще какой-то Данко.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это результат каких-то разговоров, выяснений отношений и всего прочего. Так просто такие заявления не делаются. Значит, у кого-то переполнилась чаша терпения, кто-то не выдержал или еще что-то такое. Это не бывает просто так. В нашей жизни просто так ничего не бывает, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил из Томска пишет: «Рамзан любит премьера и утверждает, что в Чечне преступность минимальна. Не боитесь кровной мести?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще в своей стране никого бояться не намерен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто хочу напомнить, что не далее, как 22 октября в городе Грозном выступал небезызвестный Владислав Сурков, первый зам руководителя администрации президента РФ. И выступил он там с таким программным обращением, с речью о Кавказе. Кавказ является опорой, фундаментом России, говорил он, это не только в переносном, но и в прямом смысле. Это камень, на котором стоит вся Россия, это опора страны. Встречался он с молодежными организациями и говорил, какой мы красивый народ, какие мы замечательные, все должны знать, что Кавказ был и останется составной частью России. Это из какой-то другой линии?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, эти вещи надо говорить. Что Кавказ часть России, это надо говорить. Что вы часть нашего народа, надо говорить. Но еще надо делать. То есть это не должно быть так: туда приехать и говорить «Вы часть народа», а когда эти люди приезжают сюда, говорить «Чего вы тут понаехали?» Это первое. Второе – говорить надо, что это опора, но надо заботиться тогда об этой опоре, и надо предпринимать реально то, о чем мы с вами говорим. Надо что-то серьезное предпринимать, потому что иначе, я не знаю, как это называть. Исламское движение сопротивления, можно было бы назвать так. Оно будет шириться в силу объективных причин. Потому что эти движения во всем мире, где они возникают, ширятся. Они вовлекают в себя все большее число людей, потому что у них есть много привлекательных лозунгов. Это очень действует на молодежь, особенно на молодежь забытую – безработную, не чувствующую перспективы, не ощущающую особых надежд в жизни. И предлагают им замечательную альтернативу. Потому что взять оружие в руки и пойти что-то делать – это для молодых людей бывает часто увлекательным. И этой программе вербовки должно быть противопоставлено нечто очень, я говорю, экстраординарное. Не знаю, что, но это должны специалисты…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если вы говорите, что во всем мире это ширится, то, значит, никто не находит никаких рецептов?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, есть такая болезнь – рак. От него умирает большинство людей. Это не значит, что врачи должны перестать заботиться о пациентах. Потому что – что-то придумывается, создаются новые лекарства, можно помочь больному прожить дольше. И так далее. Так и здесь – универсального рецепта нет единого. Полностью задавить пока никому не удавалось. Но бороться надо. Потому что одно дело, когда у тебя там сто боевиков, другое дело – когда тысяча. Это разные вещи. Мы начинали с более благоприятных условий, как ни странно, потому что мы имели дело с сепаратистами. Сепаратисты – это политическое движение, это политические лозунги, с ними можно разговаривать, договариваться о чем-то. А сейчас мы имеем дело уже с религиозными фанатиками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что мы их сами же и вырастили.

Л.МЛЕЧИН: Это закономерный процесс. Потому что, если болезнь не лечится, то она начинает давать осложнения. Мы имеем дело с осложнениями уже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в студии Леонид Млечин и что у нас на сайте «Эха Москвы» есть не только видеотрансляция, но и возможность голосовать за слова, и кардиограмму выступления Леонида Млечина и народной поддержки этого выступления можно наблюдать непосредственно в прямом эфире и на RTVi, и на сайте «Эха Москвы». В данный момент все как-то восторженно вас поддерживают. Но на смс, тем не менее, такие контрвопросы появляются. «А на чьи деньги покупают боевики оружие?» - спрашивает Юрий из Пензы. Мы все про мировую закулису пытаемся выяснить.

Л.МЛЕЧИН: Это очень просто. Множество местных руководителей откупается от боевиков. Предположим – «у меня в районе ты этого не делай». Так происходило, кстати, во всем мире. Целые государства откупались от боевиков. И таким образом наличных денег у них сколько угодно. «Ты знаешь, будь добр, у меня в районе на этой неделе чтоб ничего не было – ко мне начальник областной приезжает». «Сколько?» «Столько-то». Все. Это в прямом смысле так и происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Закир пишет: «Оружие продают военные мусульмане. Это и есть пятая колонна арабов и другая закулиса. Не русские же военные снабжают исламистов, а мусульмане, предатели-кавказцы», - считает Закир.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что это совершенно неправильная позиция. Продают люди аморальные чудовищно. Не думаю, что их этническое происхождение имеет сколько-нибудь важное значение. Они делают это не по принципиальным соображениям, а просто по корыстным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда вернемся к Министерству обороны. Вы тут у нас неоднократно в эфире говорили, что у нас такие хорошие происходят изменения, так замечательно все делает министр обороны.

Л.МЛЕЧИН: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, последний скандал вы в прошлый понедельник уже каким-то образом затронули.

Л.МЛЕЧИН: Он имеет развязку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Как события развиваются дальше? Что вы видите в этом? Что грозит Сердюкову?

Л.МЛЕЧИН: В удивительном для меня направлении они стали развиваться. Я-то ожидал, честно говоря, что министр обороны будет поддержан высшим руководством страны, что казалось бы логичным, а общество, судя по тому, что пишется в газетах, уверено, что Сердюкова, если и не уволили, то как минимум велели извиниться, и так далее. Что очень странно. Потому что типичный случай, когда военные не могут спорить с вышестоящим командованием. Если военные, состоящие на действительной военной службе, позволяют себе высказываться каким-то образом, их увольняют. Вот в США на наших глазах несколько месяцев назад уволили очень перспективного военного, генерала Маккристала, бывшего начальника спецназа, который мне нравился тем, что он ел один раз в день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один раз в день, но змей.

Л.МЛЕЧИН: Видимо, что-то такое. Его учили. Его выкинули из армии в одну минуту за то, что он позволил себе корреспонденту что-то такое сказать по поводу высших руководителей. И это правильно. В армии должна быть дисциплина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как же, если действительно приедет вышестоящий министр и покроет тебя всякими словами, что, и в суд не подавать на него?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, мы не присутствовали с вами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, гипотетически. Может такое случиться.

Л.МЛЕЧИН: Не гипотетически. Министр был недоволен, я сужу по словам заместителя министра обороны по строительству, который объяснял ситуацию, нецелевым использованием средств. В гражданских отраслях за это снимают с должности и иногда даже привлекают к судебной ответственности. Вот что там происходило. Министр выразил неудовольствие. Если его подчиненный не согласен, он должен подать в отставку и заявить о том, что он не согласен с министром обороны. Но, на самом деле, за этим конфликтом стоит ведь совершенно другое. Этот эпизод использован для атаки на министра обороны. Потому что, конечно, у него есть огромное количество врагов. Это естественный процесс, потому что идет процесс сокращения вооруженных сил, и я представляю себе, как трудно человеку, отслужившему в вооруженных силах, оказаться вне, начинать новую жизнь. Конечно, он недоволен министром обороны. Но есть и идеологические враги у него, которые считают, что он все делает неправильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но он вообще штатский, начнем с этого. Его поставили, штатского.

Л.МЛЕЧИН: И слава богу. И это был единственный шанс у российской армии. Вы знаете, что это первая реформа в нашей армии после генерал-фельдмаршала Милютина, что было при одном из императоров. Это впервые за сто с лишним лет у нас происходит – реальная, настоящая реформа. Вы представляете, армия, которая отстала в своем… военное строительство, точнее, отстало на сто с лишним лет! Другая война. Вот смотрите, с чего мы начали обсуждать. У нас проблема на Северном Кавказе. Для этого нужна совершенно другая…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас там проблема с начала 19-го века.

Л.МЛЕЧИН: Да, но нам нужна армия для этой войны, а не для той войны, к которой готовились и которой никогда не будет. И надо отдавать себе в этом отчет ясный. Это бессмысленная трата денег – готовиться к войне полномасштабной с НАТО и к обмену ракетными ударами с США. Этого никогда не будет. Это понятно каждому.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, нам тоже казалось, что у нас с Грузией никогда не будет войны.

Л.МЛЕЧИН: А вот к войне с Грузией-то мы и не готовы! Правильно, мы с вами согласны. С чего началось? Два года назад выяснилось, что российская армия, огромная армия, не готова к военным действиям с маленькой страной Грузией. После этого начальник Генерального штаба Макаров, надо отдать ему должное, искренне и откровенно сказал, что происходит. Он не мог найти даже военных, которым мог бы доверить проведение военных операций боевых. Представляете, у нас огромное количество людей с погонами, а воевать некому, не на чем и нечем!

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы считаете, что Сердюков в этой ситуации выходит на правильную дорогу?

Л.МЛЕЧИН: Он давно вышел на правильную дорогу. И реформа идет по правилам. Никто не говорит, что она идет гениально, что там все чудесно, но в принципе они пошли по правильному направлению. И это единственная возможность нам сохранить вооруженные силы и иметь их такие, какие нужны нашей стране. Боеспособные, не мнимые на бумаге, кадрированные части с пустыми казармами, где никого нет, только дохнущие со скуки офицеры, которые ждут войны с НАТО, а реальные боевые части, которые надо отправлять на Северный Кавказ. Вот там у нас опасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И там они будут продавать оружие боевикам?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Если эта реформа будет доведена до конца, армию составят профессионалы. Профессионал не позволит себе продать оружие, чтобы из него стреляли в его товарища профессионала. Это может сделать человек, попавший в армию случайно, потому что его туда забрили с милицией – загнали, как в лагерь, для отсидки, как в тюрьму. Такому человеку продать оружие несложно. А что? Какие у него проблемы? Военный-профессионал никогда этого не сделает. У него совершенно другой взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, вы мне другое скажите. Вы мне скажите, вот у нас есть главное политическое руководство, которое, собственно, этого самого Сердюкова и назначило. Желало, значит, этих перемен, да? Значит, здесь они шли по одной дороге. Сейчас как? Они поменяли свои представления?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они не поменяли. Просто это свидетельствует о слабости нашей власти, которая испугалась вот этого сопротивления со стороны отставных военных. То есть власть, наше высшее руководство, не чувствует себя уверенно. И, вместо того, чтобы демонстративно, как мне казалось, необходимо было, поддержать министра обороны, демонстративно…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто выступить с открытым заявлением?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Просто сказать… Там сидит столько умных людей – они знают, как это делать. Некий испуг. То есть эта власть пугается любого, даже такого не очень оформленного какого-то внутреннего сопротивления. И это очень плохой признак. Власть не должна быть пугливой.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, они бояться чисто имиджевых потерь? Потому что очевидно, что простой народ на стороне десантника в этой ситуации. Потому что Сердюков – торговец мебелью или, я уже не знаю там, кто, и основной настрой – что армию нам раздербанят.

Л.МЛЕЧИН: Простой народ остается в абсолютном неведении, что реально происходит в Министерстве обороны, почему все это делается. Потому что у нас существует два информационных потока. В одном, основополагающем, продолжают рассказывать об опасности, которую представляют США, НАТО, вот это все враг на нас обрушивается. А другой, такой узенький, объясняет, что армия не годится, что надо ее ремонтировать. Надо уже навести порядок. Два мнения в одной голове – это шизофрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когнитивный диссонанс?

Л.МЛЕЧИН: Да, мягко говоря. Если уже наше руководство поняло, какая армия нам нужна, значит, надо сменить пластинку пропагандистскую – перестать говорить про вред НАТО и понять, какие действительно реальные опасности перед нами стоят. Тогда будет понятно, зачем меняется армия, и как она меняется, и для чего она меняется. Люди поймут. Люди не глупее начальства. Я бы так сказал, мягко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Владимир из Нижневартовска пишет: «Возможно ли то, что реформы Сердюкова реально обижают нужных власти людей и они влияют на решения Медведева?» Это какая-то более сложная политика.

Л.МЛЕЧИН: Нет, просто есть достаточное количество организаций резервистов, да. Они просто использовали эту историю для атаки на Сердюкова. И они убедились, к своей радости, что власть поддается. Я повторю – власть не должна быть слабой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Леонид Млечин, журналист, в студии «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Леонид Млечин. У нас на сайте есть видеотрансляция для радиослушателей. И там же есть не только для радиослушателей, но и для телезрителей любопытствующих, есть кардиограмма – поддержку или отрицание мнения Леонида Млечина вы можете выразить на нашем сайте, просто нажимая соответствующую кнопку. Ну вот, пока, как ни странно, Леонид, вас все это время поддерживали. Во всяком случае, ниже нуля не опускалась народная поддержка. Хотя вы говорили порой удивительные вещи. И на наш смс +7 985 970 4545 уже пришло несколько вариантов. «Вы забыли о хрущевской реформе и увольнении десятков тысяч офицеров», - напоминает Эдик.

Л.МЛЕЧИН: Это не было реформой. Сокращений при Хрущеве было два. Первое провел маршал Жуков, когда был министром обороны, и было совершенно необходимо. И он модернизировал тогда вооруженные силы. И это не только в вину, но надо поставить в заслугу Хрущеву, что они с Жуковым это сделали. Потом было еще одно сокращение. Оно, конечно, больно ударило по тем, кого сокращали, но для страны это было необходимо. Во-первых, вернули в народное хозяйство рабочие руки. Во-вторых, сняли часть бремени. Просто делается в нашей стране все очень плохо, тяп-ляп. Тяп-ляп и сократили армию. Но это не было реформой. То, что сейчас делается…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже тяп-ляп?

Л.МЛЕЧИН: Ну, частично и тяп-ляп, но это коренной пересмотр всех принципов военного строительства. Такого действительно в России не было. Это необходимо совершенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет нам Юрий: «Закрытость руководства ведет к таким перекосам и может привести к еще большим».

Л.МЛЕЧИН: Ну правильно, тут даже нечего спорить.

О.ЖУРАВЛЕВА: «А откуда у господина Млечина такая уверенность, что реформа в армии идет по правильному пути?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, что – мы не одни на Земле живем, и у нас не у единственных есть вооруженные силы. Есть и в других странах. И военные аналитики сравнивают и видят, где получается, где не получается. Я повторяю, что самый точный диагноз был поставлен во время августовской войны 2008 года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы в ней победили, напоминают наши слушатели.

Л.МЛЕЧИН: Да, правильно. Но выясняется, что не было связи, техника ломалась, не могли найти командиров. Начальник Генерального штаба говорит, что он не мог найти офицеров, которых можно отправить с боевым заданием. Это диагноз. Хорошо, что он был поставлен. Замечательно, что он был высказан. Но это точный диагноз. И он, конечно, требует лечения. Лечение идет.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу того, как более успешно работают чужие спецслужбы и чужие вооруженные силы. Продолжается история с веб-ресурсом Викиликс. Ну, собственно, Викиликс продолжает свою деятельность и публикует секретные документы. 400 тысяч они выложили, иракское досье, и при этом они сообщают, что у них есть компромат и на Россию. Об этом в интервью газете «Известия» заявил основатель ресурса. Впрочем, он не уточнил, какие именно сведения имеются в виду, и будут ли они преданы огласке. Вот удивительно. Но я напомню, что до этого Викиликс опубликовал секретные сведения о войне в Афганистане – был довольно большой скандал. Меня, на самом деле, здесь интересует несколько вопросов. Во-первых – а ничего нельзя предпринять вот этим вот несчастным дядям в Пентагоне, чтобы больше такого не делал Викиликс?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, хорошо, что это делается. С моей точки зрения, это абсолютно на пользу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да нет, это хорошо и замечательно. Просто непонятно – там такие непрофессионалы сидят, что не смогли послать спецагента и что-то сделать?

Л.МЛЕЧИН: Они ограничены, закон их ограничивает и не позволяет им этого ничего сделать. Это ж не первая утечка. Главная и вошедшая в истории утечка произошла в годы Вьетнамской войны, когда бывший сотрудник Совета национальной безопасности, а потом министр обороны передал журналистам секретные документы, и тогда вот военные пытались его посадить и все прочее, и дело дошло до Верховного суда, и Верховный суд США постановил, что публикация документов военного ведомства в тот момент, когда вооруженные силы ведут войну, важна для страны. То есть важнее придать им гласность, чем пытаться сохранить их в тайне. Хотя шли боевые действия в тот момент, и гибли американцы там.

О.ЖУРАВЛЕВА: В таком случае надо пожелать, чтобы Викиликс опубликовали компромат на Россию и помогли нам исправиться.

Л.МЛЕЧИН: Вряд ли у них что-то есть, на самом деле, относящееся к нашим ведомствам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что, заигрывают, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, может, какие-то документы разведывательного отдела американской армии, но вряд ли что-то такое интересное. Я принципиальный сторонник полнейшей открытости. Это исключительно на пользу стране. Потому что, как зам генерального прокурора рассказал, что оружие боевикам поступает наше же собственное, и сразу это на пользу стране, потому что тогда сразу ясно, что делать, и можно что-то сделать. А пока ты скрываешь, ты ничего не делаешь. Людей убивают, а ты молчишь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень бурно пишут по поводу реформы в армии, всех это очень задело.

Л.МЛЕЧИН: Это серьезная тема, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пишет нам Владимир Васильевич: «На Балтфлоте задержка офицерам воинского звания от одного до трех лет. Нет должностей – нет карьеры. Вот и вся реформа». «Вы глубоко заблуждаетесь, - пишет профессор Сафронов, - 86% населения и 97% военных высказались против Сердюкова. Он вредитель, и то, что он творит, разваливает армию».

Л.МЛЕЧИН: Когда я слышу слово «вредитель», мне становится все ясно. Потому что есть понятие у нас в истории, которого никогда не существовало. Слово «вредительство» означает понятие, которого никогда не было. В нашей стране не было никогда вредительства. И тот, кто думает, что кто-то вредитель, тот просто ничего не понимает, я прошу прощения, никого не хочу обижать. Никогда не слышал, чтобы 97% военных высказывалось против реформы, потому что, насколько я знаю, не проводились такие замеры просто. Но вместе с тем, конечно, очень многие люди против, потому что одно дело – ты умом понимаешь, что армия нуждается в реформе, а другое дело – когда тебя просят уйти, потому что ты не нужен в вооруженных силах, потому что ты просто там протираешь штаны. Но по-человечески я понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы верите в то, что действительно увольняются не те, кому просто квартиру не хотят давать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, квартиры дают теперь. И это точно. Ни один из тех, кому положена квартира, не покинет рядов вооруженных сил, не получив ее. Они поклялись клятвенно, и они это делают. Хотя, конечно, каким трудом и как это трудно идет. Но, на самом деле, армия нужна другая. Не принимают в академии – не нужно столько офицеров. В этом году в училища не стали брать – не нужно столько офицеров. И это правильно. Теперь конкурс за офицерские должности! Это слава богу. Еще несколько лет назад набирали гражданских, ставили командовать взводами. Они не годятся для этого. Конкурс должен быть. В армии должны служить только те, кому нравится и кто хочет там служить, кто получает от этого удовольствие. Должен быть конкурс, конечно. Это правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, что вы все-таки мечтатель, хоть и не кремлевский. «Если у нас нет достойных генералов на пост министра обороны, ну увольте их всех! А он сокращает молодых».

Л.МЛЕЧИН: Министр обороны должен быть штатский, это совершенно точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, по-моему, в Испании была, мало того что дама, так и еще, когда ее назначили, она была глубоко беременна. Я помню, прекрасные были фотографии. Просто апофеоз вашей мечты.

Л.МЛЕЧИН: Да, мне женщины на министерских должностях нравятся особенно. Дело в том, что министр – это не командующий. У нас совершают ошибку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Командующий у нас президент.

Л.МЛЕЧИН: Главнокомандующий у нас – президент. Непосредственное руководство войсками осуществляет Генеральный штаб. Министр обороны – это главный менеджер, что ли, главный управляющий этого гигантского хозяйства. Ведь это же огромное хозяйство, куда отправляются огромные деньги, и они все неизвестно куда исчезают. Ведь денег ни на что не хватает. А ассигнования колоссальные! Так вот за одно только, что он и его команда пытаются наконец эти деньги удержать, чтобы они не утекали из решета, что они пытаются инвентаризовать это огромное хозяйство и избавиться от ненужного, сохранить народные деньги, уже за это им спасибо большое. Это вот его задача – организовать. А командовать войсками у нас есть кому. У нас есть генералы для этого, и их никто не отстраняет от их должностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас сейчас проводится попытка инвентаризовать, как вы сказали, население РФ, и, как я выяснила перед передачей, вы в переписи участие не принимали, вы вообще как-то замкнулись в себе, и…

Л.МЛЕЧИН: В тот момент, когда к нам приходил переписчик, я убежал на службу. А я так научен родителями еще, что работа важнее всего. Может, он еще раз придет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А родители вам не объясняли, что государству надо честно рассказывать все о себе?

Л.МЛЕЧИН: Я бы рассказал, но встреча не состоялась.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот жителям Челябинска пригрозил глава администрации, что те, кто не участвовали в переписи… составят списки «отказников», и пообещал адекватное отношение властей в ответ на их просьбы. Правда, более серьезные люди сказали, что, наверное, это какая-то чепуха.

Л.МЛЕЧИН: Кто эти люди? Откуда вообще они берутся? Это какая-то фантастика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Перед переписью даже в Росстате ходили такие мысли, не пора ли уже все-таки штрафовать. Во многих странах штрафуют.

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо, но у нас-то нет такого закона. Будет закон – тогда другое дело. Кроме того, написано штраф, а не отношение городского хозяйства. То есть отключим вам воду, канализацию. Понимаете, это же просто безумие. Это вот четкая характеристика нашей жизни, понимаете. Безумие.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему люди так не доверяют? На самом деле, достаточно большое количество людей говорят: «Нет, и не пущу никогда и не соглашусь». Никаких страшных вопросов вроде не задают. Даже не спрашивают, довольны ли вы своим достатком. Спрашивают просто источник.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у большинства нет ощущения, что это реально нужно, потому что мы живем в обществе, где все решает начальство. Поэтому – какая, собственно, разница, что я по этому поводу скажу? Если меня просят не голосовать, зачем меня просят о себе рассказать? Это примерно одно и то же. Я не голосую, я и про себя не хочу рассказывать. Все равно от этого ничего в моей жизни не изменится. Такого ощущение у человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у вас такого ощущения нет? У вас нет ощущения, что вот вы не переписались, а потом сейчас придут и припишут про вас какую-нибудь глупость по документам в ЖЭКе, и будут про Млечина некие сведения?

Л.МЛЕЧИН: Я никаких сведений о себе не боюсь, про меня все и так знают. Все мои увлечения женским полом. Это все известно. Вряд ли это в ЖЭКе помечено. Других грехов я за собой особо больших не знаю. А кроме того, я думаю, что ничего страшного – зайдут в ЖЭК, выпишут, обо мне все там написано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Главное, чтобы честно сделали.

Л.МЛЕЧИН: Главное во мне ничего не изменилось, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Журналист Леонид Млечин был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.