Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-10-22

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Это передача «Особое мнение» и сегодня с нами в студии...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С вами.

Н.АСАДОВА: ...наш постоянный гость Леонид Радзиховский, журналист, здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

Н.АСАДОВА: Напоминаю, что у нас идет видеотрансляция на сайте echo.msk.ru, телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну и наша новинка, о которой вы уже много слышали, это кардиограмма. На сайте висит баннер с портретом Леонида Радзиховского, вы туда заходите и видите кардиограмму. Вы можете поддержать или не поддержать то, что говорит Леонид Радзиховский. И напомню еще раз, что вы голосуете не за человека Леонида Радзиховского, не за его совокупное творчество, как говорит Сергей Бунтман, а именно за те слова, которые он в данный момент произносит, за те мысли, которые он артикулирует в данный момент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А надо повесить это здесь, над вами, чтобы я видел. Понимаете? Вот, падает, допустим...

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я вижу, потому что это висит за вами и я вам все буду комментировать. Не беспокойтесь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, так зачем? Мне хочется самому видеть. Вот, я говорю что-то не то, я тут же исправлюсь и постараюсь умастить слушателя.

Н.АСАДОВА: (смеется) Нет, нас это не интересует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меня интересует.

Н.АСАДОВА: Нам важен чистый эксперимент, понимаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чистого со мной не бывает. Меня это интересует – я хочу им угодить. Вот, она начинает падать, я тут же соображаю, что.

Н.АСАДОВА: Вот, в данный момент вы очень угодили – идет кривая вверх резко.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, значит, надо продолжать также. Я понимаю, да.

Н.АСАДОВА: Да, продолжайте в том же духе. Значит, приступим к нашему разговору. Сегодняшняя новость. Сторона обвинения Ходорковского просит признать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева виновными и приговорить каждого к 14 годам заключения в колонии общего режима. Вот, как вы встретили, скажем так, эту новость? Потому что очень много говорили, большие надежды, вернее, связывали с тем, что Медведев, все-таки, не допустит того, чтобы был обвинительный приговор по второму делу Ходорковского и Лебедева. Это какой-то сигнал? Или, вот, что это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я их сигналы расшифровывать не умею. Я, честно говоря, конечно, ничего нового сегодня не услышал. Естественно, что обвинение будет обвинять. Было бы довольно странно, если бы обвинение сказало «Мы тут дураки, зря жрали казенный хлеб, вообще нам стыдно, простите нас», повернулось и ушло.

Н.АСАДОВА: Ну, 14 лет – это много или мало?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, знаете, как считать.

Н.АСАДОВА: Вот. Ну, вы же знаете, вы же знакомы с делом Ходорковского и Лебедева, и знаете, в чем их обвиняют?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, с делом я не знаком. Знакомство с делом – это надо ходить в суд, это надо быть юристом. Для меня очевидно, что дело это – полная туфта, совершенно не зная никакой фактуры, по нескольким простейшим, самым очевидным вещам. Ну, например, 2 человека. Простите, убить может один человек, убить могут 2 человека. Но провести крупнейшее, гигантское, крупномасштабное хищение не могут 2 человека – у них как минимум должны быть соучастники. Еще раз повторяю, это не убийство, это не преступление сексуального характера (там вдвоем, наверное, можно справиться, а, может, и один справится). Но здесь речь идет о крупнейшем хищении.

Н.АСАДОВА: Ну, сотрудников Юкоса, в общем, по всей стране и задерживали, и сажали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. По этому делу, насколько я понимаю, никто как их соучастники не проходили. Кроме того, почему только сотрудники Юкоса? А бесконечные чиновники, которые тысячу раз проверяли Юкос? Они что, слепые были? Или их подкупали? Или они брали взятки? Где эти соучастники?

Н.АСАДОВА: Ой, ну, всех не пересажаешь. И так у нас половина страны сидит. Тюрем не хватит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ради бога. Но тогда не сажайте этих двух, тогда не добавляйте к половине страны этих двух. Короче, если двух людей обвиняют в колоссальнейшем хозяйственном преступлении и не находят ни одного их соучастника, то очевидно, что это грубая туфта. То есть не просто туфта, а грубая туфта. Вот.

Но по сути дело это совершенно не важно, а важно другое. Я, вот, искренне не могу понять, на самом деле, нафига начальство?.. Ну, ясно, что судят их Медведев, Путин... Вернее, наоборот: Путин, Медведев. Так вот, нафига начальству их пытаться закатать еще на 14 лет? Цель какая-то же должна быть, правда? Компанию у них уже оттяпали. Идет, значит, суд, как вы знаете, отнюдь не в Москве, который другие акционеры Юкоса возбудили против России, и этот суд идет не шатко, не валко. И если бы сегодня отсидели бы свой срок Лебедев и Ходорковский, и вышли, то от этого суду, который ведет компания Юкос против России, не прибавится и не убавится. Вариант, что, выйдя на свободу, Ходорковский станет народным кумиром, темницы рухнут, и свобода вас встретит радостно у входа, и братья меч вам отдадут, это чепуха. Ходорковский может говорить, что он займется политической деятельностью, или говорить, что он не займется политической деятельностью – не имеет никакого значения. Человек с его биографией, миллиардер, еврей – человек не тот, который может быть популярен в России, и уж, по крайней мере, настолько популярен, чтобы составить конкуренцию Путину или Медведеву – это полная чепуха. Никаким реальным противником для них он не является. Еще в качестве заключенного он имеет ореол мученика. Выйдя на свободу, да, этот ореол останется, но этого ореола совсем не так много, чтобы перебить антиореол, который висит на Ходорковском. Поэтому бояться его политической активности им тоже не приходится. Так, чего они от него хотят? Какой смысл манежить его еще раз, по второму кругу? Просто личная месть? Ну, это может быть, но я и в это, честно говоря, не особенно верю.

Н.АСАДОВА: А что это за цифра? Я так понимаю, что 14 лет – это включая те 8 лет, на которые они уже были приговорены. То есть получается, в 2005 году вступило в силу наказание, то это плюс 14, это до 2019 года.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, где-то так, да.

Н.АСАДОВА: Что это за цифра?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну что? Конец света будет в 2018-м году, и в 2019-м можно не выходить?

Н.АСАДОВА: Вот, я не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наргиз, я не знаю. Это надо спрашивать у юристов. Я говорю, я понять не юридического... Поскольку юридического, для меня очевидно, что там ничего нет. Я не хочу сказать, что Ходорковский и Лебедев – святые. Вполне возможно, что у них грехов предостаточно. Я просто хочу сказать, что обвинение, которое вытаскивает двух людей, игнорируя все остальное, оно, очевидно, глупое, очевидно, фальшивое. Но бог с ним, с обвинением, бог с ними, с этими прокурорами. Наверное, вы не дрогнете, сметая человека. Что ж, мученики догмата, вы тоже жертвы века.

Не о них речь. Политические заказчики этого дела чего хотят, я понять не в состоянии. Потому что, что могли, с Ходорковского сняли, а политической проблемы он реально не представляет.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Леонида Радзиховского. Мы прервемся на одну минуту рекламы, а затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, это передача «Особое мнение», веду ее сегодня я, Наргиз Асадова. И еще раз представляю вам моего гостя сегодняшнего – это журналист Леонид Радзиховский. И мы сейчас говорили о судьбе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Надо сказать, что на кардиограмме вас, в основном, поддерживал народ, то есть наша кривая – она сильно выше линии 50%.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тогда будем свободны.

Н.АСАДОВА: Те, кто хотят поучаствовать в таком голосовании, достроить эту кардиограмму, пожалуйста, выходите на наш сайт echo.msk.ru и голосуйте за или против слов Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я, вот, в связи с этим, просто закончить эту тему, хотел сказать, что всегда, естественно, все внимание приковано к Ходорковскому (ну, это естественно, он главный обвиняемый, собственно, все дело вокруг него крутится). Часто как-то поэтому Лебедев больше в тени. Мне кажется (я немножко наблюдал за его поведением), вот, кто у меня однозначно вызывает, действительно, восхищение личное, человеческое, это Лебедев. Потому что мне кажется (я его лично не знаю, но по тому, что я следил), это такой образец зэчары, зэка настоящего. «Не верь, не бойся, не проси» - вот это про него, вот, он, действительно, так себя ведет.

Я не хочу сказать, что Ходорковский ведет себя трусливо или слабо, или как-то. Нет, он ведет себя вполне достойно. Но Лебедев, действительно, вызывает у меня просто восхищение тем, что он идеально соответствует образу такого настоящего зэка. Еще раз повторяю, «не верь, не бойся, не проси» - это его поведение и по отношению к судьям, и по отношению к прокурорам, с которыми он воюет просто с открытым забралом, совершенно не думая о последствиях. А, ведь, любой человек, тем более Лебедев – человек больной, любой человек в тюрьме – это всего лишь кусок мяса, с которым можно сделать абсолютно все, что угодно, будь ты Лебедев, будь ты Орлов, будь ты Соколов. Раздраконить могут как бог черепаху. Он, тем не менее, вот, напролом. Молодец.

Н.АСАДОВА: Еще одна тема этой недели. Вчера Москва обрела нового мэра, господин Собянин стал им и вчера была инаугурация. И обсуждали в СМИ о том, что же будет делать новый мэр не так, как делал старый. И, в частности, приводили еще вчера пример, что он, наконец-то, московские власти, возглавляемые им, разрешили митинг на Триумфальной площади, митинг несогласных, который проходит 31 числа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а-а! Теперь-то я понял, зачем мэра меняли. Ясно.

Н.АСАДОВА: А сегодня уже московские власти почему-то отменили это решение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь я не понял, зачем мэра меняли.

Н.АСАДОВА: Так я вам объясню. (смеется) Дело в том, что московские власти говорят о том, что они могли бы разрешить митинг на Триумфальной, если бы туда пришло не более 200 человек. А поскольку организаторы заявили, что там будет 1,5 тысячи, то московские власти посчитали, что это приведет к нарушению закона и инвестиционных обязательств, поскольку организаторы требовали снести этот забор, который установили на Триумфальной площади. Московские власти обвиняют организаторов митинга в том, что это провокация. А, соответственно, организаторы в ответ называют это провокацией со стороны московских властей. Скажите, чья это провокация, собственно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не провокация.

Н.АСАДОВА: А что это?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это любовь, Наргиз. Причем, счастливая и взаимная. Вот эти 2 половинки...

Н.АСАДОВА: Садомазохистов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, знаете, как в жизни трудно найти свою половинку? Далеко не всем это удается, правда? Лимонов нашел свою половинку в лице московской мэрии, а московская мэрия нашла свою половинку в лице Лимонова. Это, действительно, удивительно счастливый альянс. Каждый из них делает для другого ровно то, что ему надо. Лимонову надо, чтобы ему не разрешали, чтобы ему запрещали.

Н.АСАДОВА: Зачем ему это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шоу, перформанс, игра. Игра игре игрой игрою об игре. Жизнь такая. Игра.

Вот. А московской власти надо показать высшей власти, Кремлю свою твердость, свою несгибаемость. Ну, на чем это дешевле можно показать, чем на Лимонове? Кстати, очень удачно сошлось. Не успели Собянина назначить... Если у кого-то могли быть, я не знаю откуда, но, предположим, могли быть сомнения относительно твердости Собянина, относительно его готовности проводить политическую линию начальства, не гнуться, не сдаваться, не расслабляться, то, вот, блестящая демонстрация. Собянин показал, что он ни на миллиметр не уступит. Точнее, он уступил там на 3 метра, кажется, или сколько там от памятника Маяковского до гостиницы Пекин? Там, на 10 метров уступил, но зато количеством там нагнал.

Короче говоря, очевидно, что это игра. Это очевидно всем, по-моему, нормальным людям. Игры разные бывают – бывают симпатичные, бывают не очень. Но кому-то нравится.

Н.АСАДОВА: Нет, сейчас даже либеральная общественность недоумевает, почему же организаторы митинга не хотят согласиться с московскими властями? Потому что там, ну, действительно, небольшая площадь, еще с условием ограждений этих, там 1,5 тысячи людей не поместятся. А им предложили на Болотной площади в любом составе собраться. Они отказываются. И здесь высказывание московских властей, что в таком случае организаторы просто сами нарываются, осознанно идут на несанкционированный митинг, и это провокация. Это так и выглядит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наргиз, я прошу прощения, не удобно в эфире это говорить и вне эфира тем более (я только в эфире могу вам это сказать).Ну, неужели вы не знаете, что такое любовная игра? Любовные укусы, например? Это же не смертельный укус, это приятный любовный укус – поцелуй как укус или укус как поцелуй. Это такая форма ласки. Ну, вот, бывает.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, вот, многие с вами не согласятся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я прошу прощения за такие признания в эфире...

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, кривая в какой-то момент пошла вниз, когда вы начали говорить эти слова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что делать.

Н.АСАДОВА: Поскольку для многих граждан это принципиальная позиция, что нужно прийти именно на Триумфальную, именно 31-го и никуда в другое место, потому что их это право конституционное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я и говорю, им нравится играть. Games people play. Люди играют в игры.

Н.АСАДОВА: Давайте возьмем Францию. Вот, во Франции очень замечательно играют. За то, что власти хотят повысить пенсионный возраст на 2 года всего (на 2 года!), не унимается вся Франция уже несколько дней. Перекрывают аэропорты, перекрывают хранилища с бензином, на каждой 4-й заправке во Франции нет бензина. То есть, на самом деле, профсоюзы и люди, которые выступают на их стороне, которые противостоят решению или, там, желанию правительства повысить этот несчастный пенсионный возраст, они, ни с кем не согласовывая это, выходят и, действительно, на самом деле, мешают жить другим гражданам Франции. И это их конституционное право. Почему у нас нельзя?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Только разница заключается в том, что повышение пенсионного возраста на 2 года, это не игра. Это абсолютно реальная проблема для всех жителей Франции.

Н.АСАДОВА: А право выходить...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Триумфальную площадь 31 числа?

Н.АСАДОВА: ...и противостоять каким-то решениям правительства, разве это не игра? Это игра?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, вот, право прийти ровно 31 числа и ровно к памятнику Маяковского, и ровно собрать...

Н.АСАДОВА: Да тогда, когда захотят они.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это ерунда. Это просто бессмысленное... То есть не бессмысленное, это абсолютно осмысленное шоу, перформанс одного вполне определенного человека, который, уж не знаю какой он там писатель, но игрун он неплохой. Дело в том, что если б там были хоть какие-то другие цели, если бы это была политическая не шоу-борьба, не перформанс, а политическая борьба, то политическая борьба, как все знают, означает одно: компромисс.

Компромисс может означать, что вы собираете своих сторонников на Болотной или еще на какой-то. Вот, я тысячу раз говорил, могу в 1001-й раз повторить, есть гигантское пространство. Нашли большое поле, есть разгуляться где на воле. Ходынское поле. Никому вы там не мешаете, дорогу не перекрываете, заасфальтированная площадка. Могут собраться не то, что 1,5 тысячи, а 50 тысяч человек. Нет проблем. Собирайтесь и говорите, если есть вам, что сказать.

Если же единственное, что вы хотите сказать, «мы собираемся, чтобы сказать, что нам запрещают собираться», то это и есть классическая игра «кошка, которая хватает себя за хвост». Вам уже разрешили частично собраться, соберитесь в меньшем количестве 200 человек и произнесите, наконец, свое петушиное слово. Зачем вы собираетесь? Чтобы сказать «мы собираемся, потому что нам запрещают собраться»? Или есть еще что-то? Ну, если есть еще что-то, ну скажите. Ну, родите уже это петушиное слово там ли, сям ли, на Болотной ли, на Ходынской ли, где угодно. Если сказать нечего, то имеет место чистая игра. Ну, играйте дальше. Я, например, большой сторонник игр. Это развлекает и их, и тех, кто наблюдает за этой игрой. Мы – бесплатные зрители.

Вот, против чего я был бы категорически (и не только я, все москвичи), если бы из-за этого, действительно, возник еще один, причем колоссальный и катастрофический затор в районе Маяковской. Из-за действий ли Лимонова, из-за действий ли ОМОНа, из-за действий ли кого угодно. Если перекроют на Тверской или остановят на Тверской движение, это, конечно, чистое безобразие.

Н.АСАДОВА: Как же французы не могут заправиться ни на одной заправке, или, там, надо ехать через весь город, чтобы найти топливо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень плохо. Но еще раз повторяю, французы это делают, потому что у них абсолютно реальная проблема. Вот, пусть в России потребуют увеличить пенсионный возраст на 2 года...

Н.АСАДОВА: Кстати, вы считаете, что люди выйдут на улицы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я считаю, что если в России потребуют увеличить пенсионный возраст на 2 года, может быть, не выйдут как во Франции миллионы, но выйдут несомненно не 150 и не 1,5 тысячи, и не 2 тысячи человек.

Н.АСАДОВА: Они собираются в ближайшее время, в ближайшем будущем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот тогда мы и увидим совсем другие разговоры и совсем другие митинги. И тогда никто не будет задавать вопрос «Можно ли митинг по поводу этого провести на Триумфальной или на Болотной, или на Ходынской?» Потому что людям будет, что сказать. Им будет не до Ходынской и не до Триумфальной, у них будет реальная проблема. А не проблема того, кто кого переспорит, Лимонов Собянина (или, точнее, Путина), Путин Лимонова. Вот, ситуация, когда все сводится к чисто спортивному этому самому, 2 барана уцепились и кто кого переспорит, это игра. А когда речь пойдет о реальной проблеме, вот, пенсионный возраст, вот изменения какие-то, связанные там со здравоохранением и еще с чем-то. Вспомните, когда плату за проезд увеличили несколько лет назад. Вышли пенсионеры, совершенно они не собирали никаких бумажек и не искали они ни Триумфальной площади, ни Пушкинской площади. Они просто перекрыли движение в районе Химок. Это было, конечно, полное безобразие, но народ к этому отнесся с полным пониманием. Потому что движение перекрыли не во славу развлечению Лимонова, а в честь повышения оплаты на проезд. Многих это реально ударило. А уж пенсионный возраст ударит просто всех. Вот и все.

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что люди выйдут?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не миллионы как во Франции, потому что нет организации. Но несомненно десятки тысяч. И они будут иметь, те, кто выйдут, колоссальную поддержку в обществе, фантастическую поддержку в обществе, которую никогда не имел и не будет иметь Лимонов. Потому что в случае Лимонова все понимают: «Ну, забавно, ну, прикольно, ну, дураковаляние, ну, козлы начальники, ну, полные козлы». Но это не главный их козлизм, а 128-й. Никакой реальной поддержки это не имеет. Если речь идет о том, что бьет каждого человека, ну, конечно, будет колоссальная поддержка.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, если бы митинг разрешили, все-таки, как вы думаете, на Триумфальную 31 числа пришло бы 1,5 тысячи человек как заявляют организаторы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, думаю, что по первам пришли бы. Триумф, Триумфальная. Действительно, триумф на Триумфальной, поорали бы: «Мы победили, мы добились!» Но мне интересно, что бы они дальше сказали? Ну, добились, ну, победили. Теперь надо открыть рот пошире и сказать что? Что дальше? Приходили сказать «Нам не дают прийти». Разрешили прийти. Что сказать? «Долой Путина»? «Путина в отставку»? Но Путин не может уйти в отставку по требованию не то, чтобы 1,5 тысячи, а по требованию миллиона людей. Все-таки, отставка премьера или президента не делается на митинге из тысячи человек. Так, что бы они сказали?

Н.АСАДОВА: Кривая кардиограммы сейчас резко пошла вниз, я хочу сказать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это ради бога. Понимаете, Наргиз, я уже шутил, когда я говорил, что я буду подделываться под кардиограмму. Слава богу, слава тебе, господи, я в моем возрасте и в моем положении могу говорить ровно то, что я хочу, и не думать о том, понравится это нашим, вашим, лимонам, сахарам. Вот, мне это нравится. Мне нравится, я и говорю.

Н.АСАДОВА: А вот эту вашу позицию поддержали люди. (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, замечательно. Тем самым я им угодил. Прекрасно.

Н.АСАДОВА: Напоминаю, что у нас в прямом эфире журналист Леонид Радзиховский. Мы сейчас вынуждены прерваться на 3 минуты рекламы и новостей, а затем вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов 33 минуты в Москве, продолжаем передачу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским, у микрофона Наргиз Асадова. Напоминаю телефон для смсок +7 985 970-45-45. Ну и на сайте вы можете принять участие в нашем новом проекте «Кардиограмма», где вы можете проголосовать за или против того, что говорит сейчас в эфире, как реагирует на мои вопросы Леонид Радзиховский. Мы с вами говорили о новом правительстве, о новом мэре Москвы, и еще одно требование...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правительства еще нет.

Н.АСАДОВА: Ну, старое правительство при новом мэре. Тем не менее, уже поступают предложения к новому мэру, в частности, переименовать некоторые улицы. Например, депутат Государственной Думы от «Единой России» Владимир Мединский предложил решить вопрос с переименованием улиц, района и станции метро, которые носят имя Петра Войкова. Значит, он в своем блоге – кстати, на нашем сайте вы можете его прочитать – говорит о том, что Петр Войков был...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бякой.

Н.АСАДОВА: ...организатором расстрела царской семьи. И, в общем, приложил руку к убийству не только их, но и многих людей в советской России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Убивец.

Н.АСАДОВА: Убивец, да. У меня к вам вот такой вопрос. Почему начинать надо с Войкова? Почему не говорят тогда про Ленина? Масса улиц носит до сих пор и, кстати, городов носит имена революционеров, которые, в общем-то, были убийцами. Ну, в общем, время такое было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, это вопрос не ко мне, а к Мединскому. Я ничего подобного не предлагал. У меня встречное предложение, два. Первое, пусть господин Мединский из своих средств оплатит все расходы, связанные с этим переименованием. Не обязательно из своего кармана – пусть организует подписку, благотворительный фонд. Мало ли? Короче говоря, его предложение, пусть он и оплатит это предложение, так сказать, за базар ответит. А второй вариант – он может, по-моему, не оплачивать это предложение, но тогда эту станцию надо переименовать в станцию Мединская. Вот и все.

По первому случаю, если она будет переименована просто во что-нибудь нейтральное, пусть Мединский оплачивает. По второму, если все готовы согласиться с его предложением, считают его правильным и так далее, и так далее, по заслугам и честь – тогда надо переименовать в Мединскую.

Н.АСАДОВА: Ладно, бог с ним, с Мединским. Скажите, а вы считаете это актуально сейчас переименовывать улицы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Глупость.

Н.АСАДОВА: То есть не надо это делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нет.

Н.АСАДОВА: Есть поважнее проблемы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вообще это не проблема. Глупость просто и все.

Н.АСАДОВА: То есть, в принципе, вы не против, чтобы отныне и вовеки веков, там, площади в некоторых городах носили имя Ленина, чтобы его статуя стояла на этих площадях, чтобы было метро имени Войкова и прочих, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что это просто... Вот, в начале 90-х была такая лихорадка, и тогда она имела какой-то смысл, действительно, потому что было общее возбуждение, была надежда выковырять «совок» таким способом. Но очевидно стало очень скоро, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется. И от того, что вы назовете улицу Войкова улицей, там, блаженного великого князя такого-то, которого, допустим, расстрелял этот Войков, ровным счетом ничего в сознании людей, живущих на этой улице, не изменится. Если просто дурака повалять и, опять же, отпиариться, дело неплохое. Если речь идет о реальной дебольшевизации – не декоммунизации, потому что коммунизации никакой в обществе нет – если речь идет о реальной дебольшевизации общественного сознания, то начинать надо не с Войкова и не с Ленина, а с гораздо более глубоких слоев русской истории, там, с Александра Невского и так далее, и так далее.

От большевизма и от коммунизма сегодня в России ничего не осталось. От империализма, от великодержавного шовинизма, от национального хвастовства, от истерического милитаризма осталось очень много. Кому-то это нравится. Например, партии «Единая Россия», наверное, это нравится. Кому-то это не нравится. Например, мне это не нравится. Большинству обществ это, скорее, нравится, потому что люди...

Н.АСАДОВА: Ну так, значит, это неотъемлемая часть русского народа. Мы любим создавать о себе мифы. Вы хотите отнять национальную черту у людей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ничего не хочу отнять. Я хочу сказать, что валять дурака, меняя название Войкова на Петрова, это глупый пиар. Если вы хотите попытаться реально менять общественное сознание, то это сложная, крайне непопулярная, не имеющая никакого отношения к дощечкам на улицах «Работа», которой никто не будет заниматься именно потому, что она не популярна и не выгодна властям. Потому что важная часть национального менталитета – это отчуждение от бюрократии и покорность ей. Вот это очень важная часть, исторически сложившаяся национального менталитета. И ее, как мне кажется, было бы неплохо поменять в видах дальнейшего развития страны. Сменой вывесок вы этого не добьетесь. А заниматься этой работой системно и постоянно никто не будет. Поэтому я против дураковаляния со сменой вывесок.

Н.АСАДОВА: Хочу с вами поговорить еще вот на какую тему – это общеевропейская проблема, которая прозвучала из уст Ангелы Меркель на этой неделе. Наверное, впервые она так жестко отреагировала на иммигрантов. Все были удивлены, шокированы даже. Она сказала, что мультикультурализм в обществе европейском, он рухнул, он провалился.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это как же так?

Н.АСАДОВА: Вот так вот, представляете, сказала, можно сказать, самый главный лидер европейской, самой крутой европейской страны Германии.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Узнаю много нового.

Н.АСАДОВА: Она сказала о том, что мигранты, которые в 60-х годах из Турции и арабских стран приезжали в Германию, они так и не ассимилировались. Многие люди, дети, рожденные в Германии, все равно не говорят по-немецки. Был вот этот скандал, который газета «Bild» опубликовала, связанный со школами, когда детей там, которые говорят без акцента на немецком языке, шпыняют в школе дети иммигрантов и так далее. И все задаются вопросом: неужели, Европе грозит всплеск исламофобии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что и не грозит, просто она в Европе есть. За что боролись, на то и напоролись.

Н.АСАДОВА: Есть выход из этой ситуации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что выход один, он называется «время».

Н.АСАДОВА: Но время идет, и оно не в пользу европейцев, потому что демографическая ситуация такова, что иммигранты размножаются гораздо быстрее, чем коренные европейцы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правильно. Но европейцы одну напасть одолели, европейцы, я имею в виду, правящие классы Европы. Эта напасть называлась «восстание масс». 100 лет назад казалось, что непомерные требования рабочих, непомерные требования низших классов, социалисты, коммунисты уничтожат европейскую цивилизацию. И в какой-то момент это было абсолютно реально. В какой-то момент казалось, что та традиционная буржуазная, либерально-буржуазная, а тогда еще не очень либеральная, консервативно-буржуазная европейская цивилизация, которая сложилась к концу XIX века, рухнет под напором непомерных требований низших классов.

Но европейские буржуи, европейские правящие классы сумели разложить изнутри своих противников из числа коммунистов и социалистов. Они вросли в европейское общество. Европейское общество страшно изменилось. Это совсем не то сословное консервативное чванливое, закрытое общество, которое было 100 лет назад. Изменились правящие классы, изменились классы низшие, то есть рабочие и так далее, и так далее. Они слились в экстазе. Не сказать, что у них там полная гармония, но, тем не менее, эту проблему они сняли путем компромисса.

Разумеется, межэтнические проблемы – они всегда острее. Потому что рабочий может стать капиталистом, а турку стать немцем достаточно трудно. А немец становиться турком тем более не хочет.

Понимаете, европейская цивилизация – она очень удобная, она расслабляет. Варвары, когда захватили Рим, они тоже много приняли у римлян. Тогда было острое столкновение, беспощадное, на уничтожение.

Н.АСАДОВА: Но тем не менее, Римская империя рухнула.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Несомненно. Но сейчас, вот, разница цивилизаций за последние 2 тысячи лет, как многие говорят, заключается в том, что современная цивилизация обладает огромными способностями к адаптации – она меняется сама и разлагает своих противников, морально разлагает. Силой победить мигрантов невозможно, потому что это миллионы людей. И выгнать их силой...

Н.АСАДОВА: Закрыть въезд. То есть об этом говорят сейчас многие политики в Европе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Въезд они все время закрывают – это сказки, что Европа – открытая страна. Она практически почти закрыта, и тем не менее, просачиваются и просачиваются, и просачиваются. Но! Решить эту проблему силой Европа не может по одной простой причине. Если она начнет решать ее силой, она перестанет быть той Европой, той удобной, законопослушной, мягкой, демократичной, плюралистичной Европой, в которой так хорошо жить европейцам.

Н.АСАДОВА: Ну а как же быть, если эти мигранты, они как раз разрушают эту модель европейскую, когда они начинают уже навязывать свои правила, средневековые правила европейцам? В частности, вот, скандал с карикатурами, да? То есть это, по сути, отменяет свободу слова. Ты не можешь сказать то, что ты думаешь, на страницах европейской газеты, потому что это оскорбляет мусульман во всем мире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наргиз, выхода как единого решения, вот, передернуть главный рубильник и решить проблему, выхода нет. Выход в постоянном столкновении и компромиссах, столкновении и компромиссах, имея в виду с точки зрения европейской цивилизации одну цель – разложить. Морально разложить, показать, что европейский образ жизни слишком удобный, слишком приятный, слишком мягкий – для вас (не только для нас, европейцев, но и для вас) – чтобы вы на него не купились. Так же, как на него купились социалисты, коммунисты, рабочие. Получится ли это у европейцев? Понятия не имею. Ясно одно – что Европе придется измениться, это совершенно очевидно. Но будет ли результатом этого взаимного изменения конвергенция или результатом будет крах Европы как крах Римской империи, мы не знаем. Но то, что силового решения нет, это факт.

Н.АСАДОВА: Ну что ж, поживем-увидим. Это было особое мнение Леонида Радзиховского. Я, Наргиз Асадова прощаюсь с вами. Всего доброго.