Николай Сванидзе - Особое мнение - 2010-10-22

С. БУНТМАН – Добрый вечер. «Особое мнение». Николай Сванидзе у нас в эфире. Сейчас на кардиограмме абсолютный ноль. Не бьется сердце нашей передачи.

Н. СВАНИДЗЕ - Пустое сердце бьется ровно.

С. БУНТМАН – Сразу скакнул вверх.

Н. СВАНИДЗЕ - Это потому что ты назвал мою фамилию, Сережа.

С. БУНТМАН – Естественно.

Н. СВАНИДЗЕ - Народ Сванидзе любит. Народ знает, где Сванидзе, там успех, там победа.

С. БУНТМАН – Там подписи собирают. Много недоброжелателей у Николая Карловича тоже есть. Но мы об этом говорить не будем. А будем говорить по сути. У нас работает кардиограмма передачи, и вы реагируете не на личность, не на совокупность творчества Николая Карловича, а на конкретные его достижения в той или иной фразе…

Н. СВАНИДЗЕ - Темнишь, все равно народ на совокупность реагирует. Народ не обманешь.

С. БУНТМАН – Не надо давить на народ, тем более он тебя видит в видеотрансляции…

Н. СВАНИДЗЕ - Ибо народ мудр.

С. БУНТМАН – …на сайте. Скажи мне, пожалуйста, вчера инаугурировался новый мэр Москвы. Как ты себе представляешь Москву Собянина. Уже я думаю, до лучших времен или до худших оставим разговоры о том, что надо выбирать. Выбирать надо, это мы решили в прошлый раз.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно.

С. БУНТМАН – Все подписались под этим. Но вот назначен новый мэр. Что это будет означать для Москвы? Несколько было программных заявлений, наконец-то впервые для 34 человек можно было сказать…

Н. СВАНИДЗЕ - Я, честно говоря, не знаю, потому что я в жанре Кассандры никогда не работал.

С. БУНТМАН – Исходя не из слов, а из личности, у которой есть опыт, исходя из самой системы, по которой его назначили.

Н. СВАНИДЗЕ - Мы же его не знаем. Ты знаком с Собяниным?

С. БУНТМАН – Я, честно говоря, нет.

Н. СВАНИДЗЕ - Я, честно говоря, тоже. Шапочно, наверное, встречались. Но просто здоровались. Но я не знаком реально. Говорят и пишут, что это стопроцентный идеальный менеджер. Очень исполнительный, очень четкий, хороший орговик. Жесткий, требовательный, без садизма, впрочем, требовательный, что приятно, наверное, но посмотрим. И он пришел с определенной функций. В данном случае это человек-функция в отличие от Юрия Михайловича Лужкова, который, несомненно, функцией не был, что тоже было хорошо и плохо, по-разному. Собянин это функция. И функция эта как он сформулировал – сделать Москву частью России. Что-то в этом роде было сказано.

С. БУНТМАН – И это было сказано. Мы его не знаем. Например, из Тюмени приходят всевозможные сведения, от людей, от знакомых, которые там жили. Он начал мостить улицы, делать дороги. Но там фактически с этим было очень плохо. Он приостановил, грубо говоря, распил, и начал вкладывать в дороги. В Москве тоже надо это делать.

Н. СВАНИДЗЕ - В Москве обязательно нужно остановить распил.

С. БУНТМАН – Но это надо делать не в обиду будет сказано Тюмени, просто совершенно другого уровня.

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – Если там применялись московские технологии, то здесь еще какие-то должны применяться.

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь должны применяться разнообразные технологии, потому что задача состоит в том, чтобы в 2-3 раза увеличить сеть московских дорог. Прежде всего. Потому что иначе пробки не победить. Есть паллиативные меры. Которые тоже должны иметь место. Они нужны, скажем, спецполосы снизить количество мигалок, пустить по спецполосам общественный транспорт. Потому что иначе просто смерть.

С. БУНТМАН – Но для этого еще воспитываться надо.

Н. СВАНИДЗЕ – Увеличить, по-моему, 110 км не хватает на данный момент сети путей московского метрополитена. Потому что подземка это единственный способ передвижения по Москве более-менее надежный.

С. БУНТМАН – На который можно рассчитывать по времени.

Н. СВАНИДЗЕ - Чтобы просто знать, что если тебе нужно приехать в 2.15, чтобы ты приехал не в 4.20. А более-менее близко к назначенному времени. Потому что иначе никакой надежды вообще нет. За сколько выезжать. За 10 минут или за 2,5 часа.

С. БУНТМАН – То заложишься и приезжаешь то рано слишком, то поздно.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, на это тратишь такую уйму времени, что любая поездка по Москве это катастрофа. Но в любом случае радикально проблему не решить без двойного или тройного увеличения площади московских дорог. А для этого нужно выводить промышленные зоны из Москвы, заводы. Нужно договариваться с собственниками земли. И так далее. Это такая цепочка действий переговоров, в том числе насильственных или полунасильственных действий, что как он со всем этим справится, одному Богу ведомо. Но, прежде всего, ему нужно будет начинать с перенаправления финансовых потоп… потоков.

С. БУНТМАН – Потопов ты хорошо сказал, чуть ни сказал правильно.

Н. СВАНИДЗЕ - Они же и потопы. Потому что московская коррупция она с одной стороны неотделима от российской, а с российской уж Собянину точно не справиться. Я вообще не знаю, кто с ней может справиться в данный момент. Но скажем так, приблизить московскую коррупцию к российской - вот эта задача более-менее выполнимая.

С. БУНТМАН – К российской результирующей. Понизить среднестатистическую за счет снижения московской.

Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что российская при этом сама будет продолжать повышаться и где-то сойдутся в одной точке. Я думаю, что это более-менее реально. И с этой задачей он должен справиться обязательно.

С. БУНТМАН – В Москве много чего можно сделать разумного и предложения есть пока словесные и про метрополитен и если прислушаться к доводке московской сети и самое главное отказ от колец и радиуса. Нужно делать, мы говорили, что московские районы очень хорошо сделаны для их обороны от кого-то.

Н. СВАНИДЗЕ - Неизвестно от кого, причем.

С. БУНТМАН – Да.

Н. СВАНИДЗЕ - Поляки вроде не наступают, Наполеон тоже. И шведы чего-то молчат последнее время.

С. БУНТМАН – Если только грузины войдут и дойдут, как они собирались…

Н. СВАНИДЗЕ - Всей своей мощью если обрушатся.

С. БУНТМАН – И пересекут границу на всей ее протяженности.

Н. СВАНИДЗЕ - Пересекут Неман, форсируют.

С. БУНТМАН – То тогда конечно все эти районы, их которых не выедешь, только по одной маленькой дорожке можно выехать. Что еще, чтобы подытожить нам.

Н. СВАНИДЗЕ - Там масса всего. Известен же соцопрос. Что говорят москвичи. Цены, цены невменяемые в Москве. Это тоже связано с коррупцией.

С. БУНТМАН – А что с ними делать?

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что идет все время накрутка на коррупцию. Если в Москве кофе попить в отеле стоит столько же, сколько во французском отеле позавтракать, а то и поужинать.

С. БУНТМАН – Нет, сколько во французском отеле пожить.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну так же не может быть. Потому что так не может быть никогда. Но, тем не менее, так есть. Это накрутка на коррупцию. Естественно. Поэтому если коррупция хотя бы примет какие-то более-менее живые формы, вменяемые…

С. БУНТМАН – А в чем тогда будет состоять привлекательность Москвы, спрашиваем мы, все жители провинции. Жирность Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот жирность снизится. А привлекательность может быть и повысится. Я прошу прощения, я говорю скучные вещи абсолютно, они касаются тоже всей страны. Не только Москвы. Независимый суд. Если по определению любой бизнесмен в Москве проигрывает: а) московскому руководству, б) федеральному руководству, любой суд любое дело. Любое проигрывает. Ну и какого хрена какой-нибудь бизнес будет соваться в Москву. Ну что ему тут делать. Если к нему придут, отнимут, он даже пикнуть не сможет.

С. БУНТМАН – Говорит Нина: делать Москву как Россию это как лозунг, чтобы не было богатых.

Н. СВАНИДЗЕ - Да нет. Мы же, как известно за то, чтобы не было бедных в большей степени. Здесь Нина права с лозунгом, но бороться нужно, потому что ну что, оставлять все как есть… Просто Москва превратилась в очень большую мафиозную структуру. Реально. И надо как-то…я говорю, я скромно, до уровня России. Я согласен на медаль. Не надо орден. До уровня России.

С. БУНТМАН – Согласен на медаль Николай Сванидзе. Насчет судов. Первый проигрыш Елены Батуриной.

Н. СВАНИДЗЕ - Но это же естественно. Неужели думали…

С. БУНТМАН – Стоит ли это считать каким-то торжеством хоть и маленьким торжеством справедливости.

Н. СВАНИДЗЕ - Это в известной степени торжество логики, здравого смысла. Потому что каждый временщик, пока он у власти при действующей системе выигрывает все суды. Фамилия его Лужков или Пупкин или как угодно. Потом он сменится и суды будет выигрывать следующий временщик. Пока суды зависят от государства. А они зависят от государства. У нас независимого суда в реальности нет. Поэтому знали, на что шли. Как говорят наши украинские товарищи - бачили очі, що купували.

С. БУНТМАН – Это все понятно, но тут есть вещь простая и очень сложная. Прав М. А. Федотов, уже он много чего высказал…

Н. СВАНИДЗЕ - В чем именно в данном случае он прав?

С. БУНТМАН – Потому что на вопросы, он рассказывал, как он в Хабаровске отвечал на вопросы, он убежден в том, я не обидится, я думаю, если я его процитирую, что суды нормальные независимые и свободная печать уже сами по себе способны доделать все остальное. Если они по-настоящему. Это уже будет признак совершенно другого уровня развития.

Н. СВАНИДЗЕ - Это просто главная столбовая дорога борьбы с коррупцией. Это независимый суд и свободная печать. Пока нет независимого суда и свободной печати, с коррупцией бороться бесполезно. Ни одни репрессивные меры ее не поборют. Это невозможно в принципе. Только независимый суд и свободная печать. А дальше уже репрессии, естественно, закон нужно выполнять. Но только после этого.

С. БУНТМАН – Думаешь ли ты, что сейчас будет серьезная зачистка. Потому что Собянин сказал аккуратно, что я буду опираться на управленцев, работающих в Москве, но определенные нужны изменения.

Н. СВАНИДЗЕ - Какая зачистка? Договариваться будут. Думаю, что кровопролитий никаких не будет. Кто будет недоговороспособен, я думаю, таких будет мало, тех будут оттирать, несомненно.

С. БУНТМАН – Оттирать жестко?

Н. СВАНИДЗЕ - В том числе и жестко если понадобится. Но я повторяю, отчистить Москву от коррупции это задача невыполнимая на данный момент, потому что тогда от коррупции нужно очищать страну. Это вне пределов возможностей С. С. Собянина. Но вот еще раз, я тупо повторяю, хотя бы в Москве в плане коррупции было как в России.

С. БУНТМАН – Да, трижды повторил. Трижды сказал Николай Сванидзе. Так что мы сейчас эту мысль фиксируем. Какая-то идеалистическая картинка совершенно. Это ты накручиваешь, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ - Я договорился. Сереж, просто люди голосуют за меня.

С. БУНТМАН – За тебя и их избранника. У нас будут еще вполне возможно через несколько минут судебные сведения, которые надо будет прокомментировать. Потому что, скорее всего, обвинение уже будет требовать сроков для Ходорковского и Лебедева. Но они сейчас откладывают.

Н. СВАНИДЗЕ - Прокомментируем.

С. БУНТМАН – По мере поступления. А пока вот что. Ситуация, сменилось начальство в Москве, и как бы разрешили проводить на Триумфальной площади 31-е октября. Но 200 человек.

Н. СВАНИДЗЕ - Но вчера.

С. БУНТМАН – Мне кажется это издевательство.

Н. СВАНИДЗЕ - Это, в общем, похоже на издевательство. Это вроде бы носит внешне форму уступки, а по сути это не уступка, потому что заказывали, по-моему, 1500. Сказали: ну давайте ребята, пожалуйста, только 200. Это не есть разрешение. Поэтому конфликт продолжается и он продолжится. И, судя по всему, по тому, как я себе представляю ситуацию, смена московской власти не приведет к либерализации московской политической системы в плане отношения к диссидентам в городе Москве.

С. БУНТМАН – А центр там и не находился московской власти, что бы об этом не думали. Может быть, ты по-другому думаешь.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я по-другому не думаю, Сереж. Но могли поступить так. Могли сделать московскую власть крайней в этом плане. Вот был Лужков и запрещали, теперь пришел Собянин и стали все разрешать. Вот этого не будет. Такой игры тоже не будет. И при Лужкове запрещали, и при Собянине будут запрещать. Здесь будет полная преемственность власти в этом плане.

С. БУНТМАН – Потому что это все идет из центра.

Н. СВАНИДЗЕ - Это мой прогноз.

С. БУНТМАН – Потому что московская власть, в общем, не причем.

Н. СВАНИДЗЕ - Московская власть транслировала позицию центра.

С. БУНТМАН – А как себя вести оппозиции сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ - А как она себя вела?

С. БУНТМАН – Получается идиотическая ситуация. При достаточно кривоватых мозгах, которые у нас путем мутации произошли на свет, кто как ни ты это знаешь. По известной телепередаче, насчет кривых мозгов там все в порядке у народонаселения у нас. Так вот в кривых мозгах сейчас абсолютно проигрышная позиция…

Н. СВАНИДЗЕ - Ты имеешь в виду телевизионное голосование?

С. БУНТМАН – Да, да. Так вот, сейчас получается, что согласись на это, будут идиоты, не согласись - дураки. На 200 человек.

Н. СВАНИДЗЕ - Они уже, по-моему, не согласились.

С. БУНТМАН – Это все равно заведомая дискредитация…

Н. СВАНИДЗЕ - Не могла Л. М. Алексеева согласиться, когда заказывала 1500, ей говорят: хорошо, только 200. Так не бывает. Это с ее стороны был бы совершенно очевидный прогиб, на который она не могла пойти ни по политическим, ни по личным соображениям никак просто.

С. БУНТМАН – У нас состоялась небольшая акция. Акция ученых. И нищенские зарплаты и субсидии на науку, зато есть проект Сколково, а наука в том виде, в котором она существовала, она же существует очень во многом также организационно, как была при советской власти. И академия. Может она отмирает сама по себе или это все-таки страшная социальная беда.

Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, она нигде не отмирает, с чего бы ей отмирать здесь.

С. БУНТМАН – Организационно я думаю.

Н. СВАНИДЗЕ - Организационно возможно, меняются функции академий, она существует организационно также, но реально она существует совсем по-другому. Статусно по-другому. Потому что мы с тобой помним, у нас и родители имеют отношение к этой отрасли деятельности человеческой. Что такое был доктор наук при советской власти. Мы с тобой оба знаем, как я люблю советскую власть, поэтому если я это здесь вспоминаю позитивно, то значит, так оно действительно и было. Это был уважаемый человек. Это была карьера. Доктор наук, профессор. И это нормально. Потому что его сначала государство учило долго, потом он писал кандидатскую, докторскую, книжку, это было нормально. Потом сейчас он, в общем, где-то если у него нет гранта, если ему не помогают точечно, а в гуманитарных специальностях этого почти не бывает, то он ниже черты бедности.

С. БУНТМАН – Это не так организовано, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ - Но это ненормально. Потому что профессура это основа среднего класса в любой стране. А у нас профессура явно не дотягивает до среднего класса. Совсем. Это профессура, я уж не говорю о разных кандидатах, которые вообще просто бомжуют. Так не должно быть. И это отражается на всем. На интеллектуальном уровне нации, на науке в целом, если эта тема интересует стратегически на обороноспособности нашей родины. Это на всем отражается.

С. БУНТМАН – Да, выделить деньги или все-таки как-то систему серьезнее перекраивать.

Н. СВАНИДЗЕ - Выделять деньги…

С. БУНТМАН – Академия меняет функции, она не меняет функции, она делает то же самое, что при советской власти, не имея никаких на это средств.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, что значит выделить деньги. У нас если выделить деньги, их украдут. Я не верю в наших условиях в выделение денег. Выделение денег означает их распил очередной. Больше ничего. Здесь нужно менять именно систему деятельности академии наук.

С. БУНТМАН – Ясно. Нам пришло, что в Хамовническом суде сторона обвинения сегодня огласила сроки заключения, которые считает справедливыми для Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. 14 лет лишения свободы каждому. В колонии общего режима. Данный срок, дальше внимание – включает в себя наказание, назначенное подсудимым по первому приговору от 2005 года. Тогда Ходорковский, Лебедев... 8 лет лишения свободы каждый.

Н. СВАНИДЗЕ - Решили добавить по 7 еще. По 6.

С. БУНТМАН – Да, это значит еще 6 лет накинуть.

Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, примерно столько за групповое изнасилование дают. У меня такое впечатление.

С. БУНТМАН – Сейчас тебе скажут, они групповое изнасилование нашей нефтяной отрасли, наших кошельков и другие будут эротические символы.

Н. СВАНИДЗЕ - Изнасилование это не эротика. Эротика это совсем другое.

С. БУНТМАН – Понятно. Но у них символы такие. Мы сейчас прервемся на три минуты, а потом продолжим. Начнем с комментария к этой новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем. У нас полезла вниз кардиограмма во время новостей. Николай Сванидзе молчал и может быть, только по видеотрансляции были слышны какие-то наши тихие разговоры. Какой ужас, - нам пишут. Ходорковский должен застрелиться после этого приговора. Почему, я не понимаю. Может, ты понимаешь. Шесть лет абсурд, - пишет Влад из Самары. Сколько это получается лет? Набавили президентский срок.

Н. СВАНИДЗЕ - Шесть лет получается реально. Стреляться никто не должен, вообще самоубийство большой грех, как известно. И в данном случае нет для него никаких оснований. Но вообще это вызывает удивление.

С. БУНТМАН – Да какое уж удивление. А чего вы ждали, Николай Карлович?

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что… Да я, честно говоря, не знаю, чего я ждал. Ничего я не ждал. Я пока не вижу, в чем обвиняют людей. В чем их обвиняют, пока представляется вполне себе абсурдным. Я читал подробно, естественно не все материалы суда я читал, их очень много. Но я читал подробно распечатку выступлений Христенко и Грефа. Двух тогда действующих министров профильных, которые абсолютно ответственно выступали. И из их текстов я так понял, что они не понимают, в чем обвиняется Ходорковский и Лебедев. Я не уверен, что это понимают сами прокуроры. Потому что вроде бы их обвиняют в том, что они что-то украли у самих себя. Логики в этих обвинениях я пока не вижу, а поскольку я не вижу логики, то мне трудно оценить приговор, который формулируется как 14 лет, за что собственно, 14 лет. Я понимаю, что было бы за что, дали бы 25. Но, тем не менее, мне кажется, многовато. Мне кажется, что это постыдное решение, если его примет суд.

С. БУНТМАН – Потому что суд еще не принял.

Н. СВАНИДЗЕ - Это требование обвинения.

С. БУНТМАН – Это сформулированное мнение и требование обвинения.

Н. СВАНИДЗЕ - А потом кто мешает, им сейчас еще 6 лет реально добавят, где-нибудь на 4-м году открыть еще какие-то подробности преступления. И еще пятерочку вломить.

С. БУНТМАН – И наконец-то при постоянном повторении Владимира Владимировича Путина «кровь на руках, кровь на руках», уже совсем привязать дело Пичугина к Ходорковскому.

Н. СВАНИДЗЕ - Я тебе скажу так насчет крови. Если бы это могло быть хоть как-то доказано, я думаю, что это бы уже инкриминировалось не только Владимиром Владимировичем, но и судом. Но пока как-то судом эта тема не рассматривалась.

С. БУНТМАН – А почему в основном такие слова пропускаются, потому что товарищи из власти очень часто говорят, при этом утверждают такие вещи: мы знаем, на какие деньги те-то и те-то работают, у них кровь на руках. Этот продался тому-то. Это не имеет никаких судебных последствий. А также следственных последствий. Ничего нет. А говорят и это запоминается. Какую-то ответственность власть должна нести за то, что они говорят. Потому что надо выбрать все-таки, если вы считаете, что это так, заводите дело. А если просто так говорить, в иных местах можно сесть за клевету, у нас нет, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ - Мы говорили уже в первой части нашего балета сегодняшнего о независимом суде. У нас нет независимого суда. Суд зависит от власти, это банальности. Ты же знаешь ответ, когда задаешь этот вопрос. Вопрос риторический.

С. БУНТМАН – Хороший вопрос нам задали: а что, свободный суд свободен и от коррупции, в нем не может быть подкупа судей?

Н. СВАНИДЗЕ - Все может быть.

С. БУНТМАН – Выборы, свободный суд. Сейчас начнут все кому ни лень, подкупать.

Н. СВАНИДЗЕ - Зачем выбирать, когда лучше назначать. Зачем свободный суд, когда лучше несвободный.

С. БУНТМАН – Черт знает кого за какие деньги выберут или судья будет не по звонку делать, а за большие деньги.

Н. СВАНИДЗЕ - Лучше, когда суд работает по звонку, потому что иначе вдруг его подкупят. Разумеется. От греха лучше по звонку.

С. БУНТМАН – Ну да. Какие существуют препятствия к тому, чтобы свободный суд, пресса, знаешь, про прессу говорили, вот они зависят от своих хозяев. Хозяева всякие разные.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно, это правильно, что независимых журналистов нет. Или крайне мало. Потому что каждый от кого-то зависит. От того, кто им платит зарплату, скажем. Но лучше, когда речь идет о прессе, когда хозяев много, и таким образом общество может получить информацию в полном объеме. Чем когда хозяин один и общество получает, а именно государство, и общество получает информацию из одного источника. А именно – из государственного.

С. БУНТМАН – Перенос на суд каков. Перенос этой логики.

Н. СВАНИДЗЕ - Очень простой. Конечно, какого-то отдельного судью можно подкупить. Хотя в принципе в странах с традицией независимого суда, с традицией разделения…

С. БУНТМАН - … у нас традиция.

Н. СВАНИДЗЕ - У нас создавалась традиция, Сереж. Вспомни пресловутую судебную реформу второй половины 19 века. Вспомни, как тогда судили, мы вспоминаем всегда суд над Верой Засулич, да, ее оправдали, хотя она пыталась убить человека. Но власть-то хотела другого результата. А суд поступил так, суд присяжных как считал нужным. Вот это есть независимость суда. Кого-то можно подкупить, но в принципе в таких странах, где традиция суда независимого имеет долгую историю, престиж суда и престиж судьи настолько высок, что вряд ли он рискнет, если он не так уж особенно любит деньги, подкупиться. Должность, статус, уважение и зарплата, которую он получает немалая, дороже, чем та взятка, которую ему предложат.

С. БУНТМАН – Если это понимать так, когда соизмеряются с законом все…

Н. СВАНИДЗЕ - Это когда мы вспоминаем, вот полиция, полицейский настолько много имеет льгот социальных и уважения, что его за взятку и в сто и в тысячу долларов не купить. Это невозможно. Слишком много теряет.

С. БУНТМАН – Хотя все на свете бывает.

Н. СВАНИДЗЕ - Все бывает. Но в порядке исключения. А как правило не бывает. Вот то же самое относится и к суду. Еще, пожалуй в большем объеме. Судья это, я не знаю более уважаемой профессии в странах Западной Европы и США, чем судья. Более уважаемой профессии, чем судья нет.

С. БУНТМАН – Как это сделать?

Н. СВАНИДЗЕ - Ты как футбольный болельщик знаешь, как нужно выращивать английский газон.

С. БУНТМАН – Триста лет.

Н. СВАНИДЗЕ - Триста лет поливать. Вот посадить травку и триста лет поливать и ухаживать. Вот так и сделать.

С. БУНТМАН – Нужен свисток, человек с лейкой. Ждет свистка. Каждую секунду это отдаляется на триста лет.

Н. СВАНИДЗЕ - Чтобы начать поливать газон, нужен свисток. Но если его не начать…

С. БУНТМАН – Нужен газон сначала, а не бурьян.

Н. СВАНИДЗЕ - Газон как раз можно создать. А если его не создавать, то не хватит и 300 тысяч лет. Естественно.

С. БУНТМАН – Если вообще ничего не делать.

Н. СВАНИДЗЕ - Если ничего не делать, то ничего и не будет.

С. БУНТМАН – Опять рывок, у тебя нет ощущения, что мы прошли точку мягкой посадки? Сейчас опять надо крутиться, сто витков сделать…

Н. СВАНИДЗЕ - Да нет, это непредсказуемо. Тем более что сейчас история ускоряет свой ход последние лет 100. А может и больше. И катится как камень с горы все с большим ускорением. Поэтому я думаю, что уже не триста лет, а хватит вполне и 20-30, если это делать. А если не делать, но повторяю, никаких сроков не хватит.

С. БУНТМАН – Здесь всегда есть или это революция, бунт, переворот…

Н. СВАНИДЗЕ - Создание независимого суда это бунт и переворот?

С. БУНТМАН – Нет, к этому приводит. Пытается привести.

Н. СВАНИДЗЕ – Бунт, как правило, редко к чему-то хорошему приводит.

С. БУНТМАН – А что вечные чаяния, вот придет умный царь, Александр номер два. После Николая Павловича его всякие Жуковские будут воспитывать. Он придет и скажет: все, хорош, проводим реформу.

Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, и Жуковский таки воспитал царя-освободителя. Что его угробили эти идиоты, это были проблемы их, которые стали нашими общими. Но, тем не менее, Жуковский таки воспитал царя-освободителя. Ну воспитал же.

С. БУНТМАН – Да. Нам нужно ждать президента-освободителя, которого воспитает, неожиданного преемника, не тандемника, а преемника. Что же это такое. Это было от той системы, от российской, мы сейчас любим сравнивать с советской системой. Но у нас уже были выборы. Мы уже выбирали и президентов, и мэров, и кого угодно. У нас уже было. Зачем нам это все замораживать и хлопать в ладоши и ждать, вот когда придет наш освободитель.

Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, ты меня толкаешь к каким-то скучным заявлениям типа: нужно развивать гражданское общество.

С. БУНТМАН – Давай тогда лучше точку поставим.

Н. СВАНИДЗЕ - Давай.

С. БУНТМАН – Отточие. Все, это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. До свидания.