Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-10-21

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И по традиции у нас вот уже последние дни, последние недели есть возможность зайти на сайт «Эха Москвы» и оценить высказывания Максима в нашем эфире.

М.ШЕВЧЕНКО: Там уже оценили, я смотрю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там уже оценили, да. Вы сказали «Здравствуйте», а оценка уже пошла.

М.ШЕВЧЕНКО: (смеется) Высокая.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, вот, в виде такой кардиограммы ваша оценка высказываний нашего гостя будет проявляться. В течение минуты можно один раз проголосовать за или против того, что говорить наш гость, а не против самого гостя, о чем мы всегда напоминаем. Видеотрансляция обычная на сайте «Эха Москвы» тоже ведется, к ней еще можно подключиться. И, вот, пришел вопрос: «Подскажите, пожалуйста, как задать вопрос Максиму Шевченко 21 октября и в какой форме?» Вот, прямо так и можно задать, +7 985 970-45-45 и на сайте «Эха Москвы» есть возможность тоже отправить SMS прямо во время эфира. Ну и, кстати говоря, во время прошлого эфира последнее, что вы сказали...

М.ШЕВЧЕНКО: Слушаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я читаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Читаете? Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Читаю, много думаю, да. Последнее, о чем вы говорили, и реплика была такая, что, в общем, хотелось бы, конечно, этот разговор продолжить. И, вот, наш слушатель, студент-журналист из Уфы пишет: «В прошлой передаче вы с Наргиз начали тему строительства мечетей в Москве и в России, особенно о том шуме, который подняли вокруг Текстильщиков. Продолжите, пожалуйста, эту тему». Я вам скажу, что она и так продолжается в новостях, потому что префектура Юго-Восточного округа Москвы предлагает учесть возражения жителей против строительства мечети в Текстильщиках и выделит для этой цели другой земельный участок. Вы как раз в прошлой передаче говорили, что жители тут не решают, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Только я противник обсуждения вопроса о строительстве мечетей. Я считаю, что это вопрос о конституционных правах граждан, о свободе частной собственности, о свободе вероисповедания и о свободе слова. В равной степени как и мусульман это касается православных, иудеев, протестантов, всех верующих нашей страны, которые не имеют сегодня права, будь они православные, будь они мусульмане, будь они евреи, на законных основаниях строить столько религиозных зданий, сколько их душе будет угодно. Что, собственно, гарантировано Конституцией и гарантировано всеми основополагающими документами, которые подписала РФ как внутри себя, так и во вне себя.

Сама эта дискуссия о том, сколько мечетей надо Москве, она мне кажется оскорбительной и, более того, она мне кажется политически опасной ничуть не менее, чем писания экстремистов-террористов, которые пытаются взорвать Северный Кавказ и отделить его от РФ. Потому что выделение или вычленение какой-то категории граждан РФ по признаку этническому или религиозному из общего гражданского поля, то, чем занимаются последнее время некоторые активисты, выдающие себя за православных, а, на самом деле, не являющиеся таковыми, потому что православные люди никогда не бодались с мусульманами, не ссорились с ними. Мы видим, как на Ближнем Востоке, в Сирии или в Палестине, или в Ливане православные живут вместе с мусульманами. Живут уже столетиями, уже пошло второе тысячелетие скоро, перевалит.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в русско-турецкой войне мы братьев-сербов не против неверных поддерживали?

М.ШЕВЧЕНКО: В русско-турецкой войне в том числе православные воевали на стороне турок против России. Если вы это не знаете, я вам об этом сообщаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, они воевали, потому что они были православные?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они были русские, считали себя православными, старообрядцев я имею в виду. Считали, что русский император является Антихристом, и что православный человек должен воевать против русского императора. Они, возможно, заблуждались, возможно, нет. Это тема другого исследования. Потом русско-турецкая война – это не война с мусульманами, это война двух империй. А русско-французская война с Наполеоном – это не война с католиками. А русско-прусская война, русско-германская – это не война с протестантами. Все это были войны экономические, геополитические. А вот, сегодня нам внутри России навязывают настоящую религиозную войну. И, вот, в чьих это интересах и кто это навязывает, это особенно интересно на эту тему порассуждать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, если можно, вы мне только одну вещь осветите. Если граждане в Текстильщиках, вот, обычные граждане (не их предводители, не спикеры, никто) просто не хотят, чтобы у них что-то построили, жилой дом, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а другие обычные граждане рядом хотят, чтобы у них построили мечеть или построили православную церковь, или построили, там не знаю, что-то еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы считаете, что здесь проблема именно в том, что это мечеть?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что эта тема абсолютно навязанная просто обществу. Причем, навязанная людьми взглядами, которые просто направлены на разрушение целостного конституционного поля нашей страны, на уничтожение нашей федеративной республики, которая является достаточно свободной по тем принципам, по крайней мере которые продекларированы в Конституции. Еще раз говорю, обсуждение темы строительства зданий какой-то одной конфессии, тем более традиционной конфессии, будь то православие, будь то ислам, будь то иудаизм, является разрушительным для нашего...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть само обсуждение невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Само обсуждение, может ли какая-либо конфессия, на законном основании действующая на территории РФ, иметь храмы и какое количество храмов она должна иметь, само по себе это обсуждение уже является пособничеством террористам, бандформированиям, которые хотят разрушить нашу страну. Потому что на Кавказе люди, например, смотрят на Кавказе: «А в Москве не дают мусульманам мечеть построить». Более того, это широко обсуждается во всех СМИ, понимаете, о том, что, вот, могут ли мусульмане иметь мечеть? Именно вот в этой коннотации. Не в той коннотации, как нам защитить конституционные права разных наших граждан, верующих, например, и позволить им иметь на законных основаниях то, что они хотят иметь. А именно может ли именно мусульманская часть нашего гражданского общества иметь или не иметь мечети? Ну тогда чего нам быть вместе с этой стороной? То есть люди, которые выступают спикерами по этой теме и вносят эту тему, они являются пособниками самых варварских террористов, которые хотели разрушить, взорвать и уничтожить Москву. Они являются пособниками тех, кто взорвал бомбу в метро. Я это говорю открыто и считаю, что это так. Потому что само разрушение политического поля нашей страны – это пособничество терроризму.

Второй момент, кому это выгодно? И почему именно эти люди задают эту тему в общественном публичном пространстве? Я считаю, что готовится большая война в мире, готовится большая война. Ну, первая цель войны, которая для всех очевидна, или, по крайней мере, давление, которое будет похоже на войну, - это Иран. Эту войну нельзя провести, знаете как, спустя рукава. Потому что если Саддам – это было реально исчадие ада... Вы хотите сказать, что сейчас реклама, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу сказать, что вам нужно продолжить после, потому что тема очень большая. Максим Шевченко в студии «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И, вот, в перерыве мы уже с интересом понаблюдали, как наша кардиограмма там поживает. Пока без восторга наши слушатели воспринимают высказывания.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это интересное социологическое исследование тоже аудитории RTVi, которая, я думаю, в первую очередь даже не «Эха Москвы», а RTVi, которая слушает то, что я сейчас говорю. Почему? Продолжу эту тему. Война против Ирана – это не то, что война против Ирака. Саддам был исчадием ада для многих. Для того же самого Ирана, между прочим. Поэтому направить общественное мнение против Саддама было достаточно легко.

Но Иран – это современная, цивилизованная, высокоразвитая страна с уникальной древней культурой, которая, несмотря на критику политического режима, там, как по-разному смотрим, все-таки, она является страной уникальной, такой, своей, шиитско-персидско-азербайджанской демократией. Ну, вот, у страны такой путь, это и есть суверенная демократия, собственно, то, что там происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Ахмадинеджад не является исчадием ада ни для кого.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Ахмадинеджад для кого-то является исчадием ада, для кого-то является там светом в окошке, понимаете? Это же зависит от вкуса и от цвета. Для кого-то Нетаньяху это, прям, «ух ты, какой парень!», а для кого-то это дьявол с рогами и вообще его именем пугают детей. Поэтому чего мы будем обсуждать, кто как смотрит на этот мир? Ну, это можно бесконечно, эта тема интересная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, просто вы сказали, что объяснимо с Ираком, потому что там было исчадие ада, а здесь нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но с Ираном надо готовить мировое общественное мнение, как надо оправдать уничтожение такой прекрасной и удивительной... Всем советую съездить в Иран, пока это еще возможно, посмотреть просто на эту страну, прекрасную и удивительную страну, какой является Иран. Как надо будет оправдать уничтожение бомбами и ракетами голубых мечетей Исфахана или Табриза. Как вот эти варварские действия, которые неизбежно, по-видимому, будут, как их надо оправдать? Как их объяснить миру?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы объясняете для себя?

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому хотят объяснить миру и, в частности, России, что все мусульмане – это какие-то пришельцы, приезжие, враги, террористы, убийцы и так далее, и тому подобное. Под это дело, я думаю, будет организована массовая резня палестинцев в Газе, и будет организована жесточайшая варварская война против Ливана. Я слежу внимательно за публикациями в израильской прессе – там открыто обсуждается следующая тема. Вот, в 2006 году, мол, Израиль вел себя очень гуманно. Ну, там, Дахию бомбил, пригород Бейрута, квартал Бейрута. Ну, типа, вот, жалел мирное население. Это была ошибка. Теперь Израиль должен подвергнуть Ливан тотальным бомбардировкам, тотально убивать население для того, чтобы оно восстало против Хезболлы. Потому что, мол, полумеры сплотили все политические силы Ливана (и это, кстати, правда) вокруг Хезболлы. А, вот, мол, если к этому подойти как англосаксы Германии с 1942-го по 1945 год, то это, мол, вот решит, как бы, вопрос с Ливаном и проблема будет решена.

Конечно, поэтому, я думаю, по миру и, в частности, по России и прошлась волна той агентуры, влияния, в частности, которая организовывает все эти дискуссии, выдает себя здесь за православных националистов, там за каких-то еще немецких националистов, там еще за кого-то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там кто-то выдает себя за Ангелу Меркель, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А вот эта ситуация, давайте которую мы подробно разберем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Я эту ситуацию очень хорошо знаю, я очень хорошо знаю вообще германоязычное пространство – немецкий язык у меня свободен, я в Австрии часто бываю, контактирую с разными австрийскими политическими партиями и, в частности, хорошо знаком с Партией свободы. Австрийская Партия свободы, которая считается хайдеровской партией, сегодня возглавляет Хайнц-Христиан Штрахе.

Я думаю, что выступление Меркель было вызвано анализом результатов, в частности, выборов в парламент Вены, на которых австрийская Партия свободы получила 27%. В Вене, которая...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть оттянуть голоса тем самым?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они просто перепугались. Потому что вся молодежь Австрии, почти вся за Штрахе. Вена – это город социалистов.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Австрии – что?

М.ШЕВЧЕНКО: И Меркель базируется, ХДС и ХСС – это партии, базирующиеся на Баварию. От Зальцбурга до Мюнхена всего ничего, границы там практически сегодня нет. Влияние одно и то же. Победа (говорит по-немецки) в Австрии, Австрийской Партии свободы, ее огромный успех, ее контроль Каринтии, Тироля, то, что они присутствуют в парламенте, то, что у них в Европарламенте 3 депутата, это не может не пугать ХДС. Потому что ХДС на этом фоне теряет очки. Поэтому Меркель начинает смещаться в сторону риторики националистов.

Но! Почему это разрушительно и гибельно для России и почему это в большей или меньшей степени, я бы даже сказал, в значительной степени оправдано в Австрии, например, и в Германии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясню свою позицию. Потому что, во-первых, ни один мусульманин на территории России, ну, за исключением единиц, не является никаким мигрантом.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас свои мусульмане.

М.ШЕВЧЕНКО: В равной степени какая-нибудь журналистка из Москвы, допустим, какая-нибудь Яна Амелина из Росбалта, приехавшая в Казань, тоже является мигрантом в Казани, потому что родилась она в Осетии. Мы же не говорим про нее, что она мигрант в Казани, хотя, она выступает с исламофобских позиций. Она просто, вот, приехала в Казань работать. Граждане страны нашей имеют право жить на основании конституционных принципов, независимо от своей национальности, вероисповедания, будь они евреи, будь они кавказцы, будь они русские, где они только захотят.

В Германии и в Австрии ситуация другая. После поражения Австрии и Германии во Второй мировой войне... Ну, мы знаем, что Австрия была частью Германии и чуть ли не наиболее активные нацисты были родом из Австрии, включая и самого лидера нацистской партии. Вот это переселение турок туда – это была сознательная политическая акция, которая многими воспринималась не только как приезд гастарбайтеров, а как политическая акция по разжижению национального немецкого субстрата, чтобы не допустить национального реванша, национал-социализма. Потому что в 60-е – 70-е годы тем 20-летним мальчикам, которые воевали когда-то под Сталинградом, под Берлином, им было всего 45 лет, они входили в пору своей мощи. И недаром именно 60-е – 70-е годы ознаменовались, с одной стороны, появлением радикально антифашистского движения, где-то даже уже переходившего на такие, тоталитарно-националистические позиции, что. по крайней мере доказал Хорст Малер своей судьбой. Я имею в виду РАФ, Ульрика Майнхоф и Гудрун Энслин.

С другой стороны, активизация неонацизма, потому что разные ветераны СС, ветераны Ваффен СС – им было лет не очень много, им 45-50 лет было в 60-е – 70-е годы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, все-таки, нацистов преследовали в это время.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, преследовали, но так как есть дефиниция (она, на мой взгляд, справедлива), что надо отличать всех, кто там расстреливал, закапывал и загонял в газовые камеры, от тех, кто сдерживал атаки советских танков, допустим, не знаю, на Курской дуге. На мой взгляд, в смысле нападения на СССР преступники они все. Но, все-таки, есть конкретные преступления: те, кто убивал гражданское население, там, насиловал, убивал, и те, кто воевал.

Те, кто воевал, отбыли свое наказание, в том числе в наших лагерях, в американских лагерях, которые были не менее жестокие, во французских лагерях, которые были просто лагерями смерти для немецких военнопленных. В 1945 году – я читал массу мемуаров – там умерли десятки, сотни тысяч людей от голода просто, вот за эту первую зиму 1945-46 года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, возвращаясь к генеральной линии.

М.ШЕВЧЕНКО: Возвращаясь к генеральной линии. Так вот, турки приехали в Германию, в Австрию, были привезены для того, чтобы, в частности (это был один из важнейших мотивов) исключить подъем национал-социализма, возрождение его, чтобы разжижить немецкое население.

Их приезд туда был абсолютно противоестественный. Как рабочая сила, они абсолютно были не нужны ни Австрии, ни Германии. И более того, могу сказать, что многие из них ехали туда не по своей воле. Потому что Турция в 60-е – 70-е годы – это был военный авторитарный режим, находившийся полностью под контролем США, который был ближайшим союзником Израиля, в частности, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, назовите ту точку, откуда исходит вот эта злая воля, о которой вы сейчас говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Это была воля американских оккупационных сил, американской власти, которая фактически и де-факто контролировала политический режим в Западной Германии и на большей части...

О.ЖУРАВЛЕВА: А сейчас он контролируется?

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас они пожинают последствия всего этого. Причем, у каждой европейской страны есть своя история отношений с мусульманами. Если для Франции, которая пожирала жизни и души мусульман Северной Африки на протяжении почти 100 лет (больше, чем Советский Союз существует), существовали, там, 5-е или там всякие заморские департаменты Франции, где подавляющее большинство людей не имело гражданских прав. Хотя, там тоже была трагедия французов – там Альбер Камю, например, он же родился в Алжире.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы далеко не уходите. Возвращайтесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Это важные вещи, Оль, о них важно говорить. Поэтому у Франции своя история. Потом, Франция – это страна самого интеллектуального рафинированного фашизма и антисемитизма.

Что касается Германии. Германия никакими колониями не владела.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. У французов свои колонии.

М.ШЕВЧЕНКО: Германии это население абсолютно навязано, особенно оно навязано Австрии. Поэтому я, вот, допустим, считаю, что австрийская Партия свободы в Австрии... Я хорошо знаю Штрахе. Это, кстати, единственная европейская партия, которая поддержала Россию в дни грузинского конфликта, в частности. Там очень популярна Россия, могу сказать, среди ее электората, среди электората FPÖ. А партнер «Единой России» Христианские демократы теряют не по дням, а по часам свои очки, потому что... Они, кстати, всегда выступали с русофобских позиций. Так вот, эта партия – справедливы ее требования. Я считаю, это неправильно, чтобы турки жили в Тироле, в Каринтии, в Вене, в Зальцбурге, компактно, устанавливали там свои правила.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в России?

М.ШЕВЧЕНКО: Это другая ситуация. Потому что мусульмане России – это коренные граждане нашей страны, которые вложились кровью и жизнью в нашу страну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, а таджики и узбеки?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что здесь...

О.ЖУРАВЛЕВА: Та же история, как и во Франции?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так, потому что это не были колонии в такой же мере. Да, до 1917 года это были в чистом виде колонии. После 1917 года Средняя Азия, после тяжелейшей гражданской войны, истребления огромного числа населения, запрета на ислам, она включилась в общую социальную и человеческую интеллектуальную систему Советского Союза. Поэтому, конечно, мы несем огромную ответственность за то, что происходит в Средней Азии.

Я, например, вообще не понимаю позицию нашего правительства, его молчание по поводу... Ну, прежде всего политической власти по поводу той жуткой резни, которая была в Оше. Мы делаем вид, что Роза Отунбаева и все эти киргизские власти, что они легитимны. Да на них кровь просто на всех. Потому что на наших глазах насиловали, убивали, жгли людей, узбеков Оша. С ними творили такое, что за меньшее Милошевича потащили в Гаагский суд. Но никакого заявления, никаких требований, я не видел ни одного подсудимого в Киргизии. Я, вот, например, честно говорю, я вообще отказываюсь от каких-либо контактов с этим государством, я лично, и как член Общественной палаты это говорю, пока я не увижу расследование этих жутких злодеяний.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как член Общественной палаты вы пытались поднимать этот вопрос?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, вот, сейчас его поднимаю, через «Эхо Москвы». Я не понимаю, почему мы молчим об этом? Почему молчит моя страна? Мне, честно говоря, стыдно становится. У них, видите ли, есть мнение там в Москве по поводу Ирана, но по поводу Киргизии, где на их глазах совершались чудовищные злодеяния, мнения нету. По крайней мере, оно не вербализовано в политической декларации. Озабоченность какая-то была высказана. Мы несем за них ответственность, за всех. Если они к нам едут.

В принципе, конечно, наверное, это неправильно, когда кишлачные таджики. Кишлачные почему? Потому что я разделяю людей. Вот, когда говорят «кавказцы», то я понимаю, что есть человек, который плохо говорит по-русски, а есть академик Гусейнов, директор Института философии лезгин, который является одним из ведущих философов. И простой чабан, и академик Гусейнов – это кавказцы. Точно так же есть разные таджики, есть разные узбеки, есть разные киргизы, есть разные, там не знаю, туркмены.

Когда к нам едет простое население, совершенно неподготовленное к жизни в больших городах, вообще в чужой культурной среде, которые не видели ничего кроме предгорья Памира или Ферганской долины в своей жизни, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, они не от хорошей жизни. Поэтому они и едут.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. С ними надо работать, потому что мы должны принимать политическое (это решение политическое) о приеме этого населения. Мы не можем их просто принимать, делая вид, что, вот, просто, ну, вот, приезжает и все. Их приезд порождает проблемы, естественные, культурные, цивилизационные проблемы, в том числе и с коренными мусульманами нашей страны, с кавказцами, с татарами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наверное, эта проблема тоже есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, надо работать с теми, кто сюда привозит этих азиатских рабочих, среднеазиатских, живущих здесь на положении рабов практически зачастую. Надо спросить у всех эти компаний, в частности в Москве, которые понавезли сюда людей, лишенных абсолютно рабочих и человеческих прав.

Почему не создан профсоюз? Вот, была попытка создать профсоюз интернациональных мигрантов. Власти ей препятствуют на всех уровнях. Значит, это работорговля, это рабовладение людьми, лишенными прав. Кому-то выгодно. Возникают и культурные проблемы. Но так или иначе проблема также и в том, что Москва как огромный центр Евразии, то, о чем, кстати, президент сегодня говорил, когда Собянина вводил в должность, центр Евразии не может не втягивать в себя огромные массы населения как Нью-Йорк, как Лондон, как Париж, как Сингапур, в конце концов, понимаете, как Гонконг. И с этим населением надо будет работать. Это реальность. Они, вот, здесь будут. Давайте думать, как сделать так, чтобы не было конфликтов, чтобы это не было разрушительным, а было на пользу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, после новостей мы вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем. Ну, тут же на ваше выступление – не забывайте, кстати, отметиться в кардиограмме, поддержите Максима Шевченко. Если его поддерживаете на SMS, то уж тогда поддерживайте и там – давайте будем честными.

Тут масса уже реакции по поводу того, что вы говорили об исламе и об исламе в Европе в том числе. Сергей из Тюмени пишет: «А если одним из постулатов веры этих людей является уничтожение сторонников другой веры?» Видимо, речь идет об исламе, который по мнению Сергея должен уничтожать иноверцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, Сергей, это полная чушь. Это не является постулатом ислама ни в коей мере. Более того... Ну, просто я даже не могу такие азы – это как дважды два – разъяснять, как таблицу умножения. Что ислам говорит о том, что христиане и иудеи, и какие-то загадочные сабии, правда, там еще есть, которые, говорят, где-то в Ираке живут, что они, вот, являются людьми, монотеистами, которых защищать надо, которым надо покровительствовать, которые, там, должны быть под защитой мусульман, против которых мусульмане не должны ничего делать. Там говорится о монахах очень уважительно. Пророк говорил о монахах. В Коране сказано о монахах и так далее. Но вместе с тем как каждая религия ислам, естественно, ведет полемику с постулатами другой религии. Поверьте, это гораздо менее жесткая полемика, чем то, что написано в Кицур Шульхан Арух, например, или в Галлахе. Гораздо менее жесткое отношение к людям иной веры или иной крови, например. Я считаю, что каждая религия... Не надо просто нормы, которые постулируются в религии как абсолютные, принимать за повседневное сознание людей. В каждой религии, особенно претендующей на эсхатологический формат такие как иудаизм, христианство и ислам, есть свои радикалы, свои сектанты, свои безумцы.

Когда, вот, к вам подошел бы какой-нибудь последователь Иоганна Лейденского в середине XVII века и сказал бы: «Все должны ходить голые, все должны ходить раздетые, богатых надо убить, церкви надо разрушить». Вы бы спросили: «А ты кто по вероисповеданию?» Он говорит: «Я – христианин». Да, он был баптист-христианин из Мюнстерской ереси.

О.ЖУРАВЛЕВА: Христиане очень разные – об этом тоже не многие знают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Так и в каждой. В иудаизме есть такие секты, которые, как говорится, просто, вон, Израиль от них стонет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте следующий вопрос. «Чем нам грозит, как вы считаете, потеря Северного Кавказа?» - спрашивает Евгений. Тут много есть вопросов, а не отделиться ли от него?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, этот вопрос просто неприемлем. Она грозит нам исчезновением республиканских принципов нашего государства, Российской Федерации и вообще нашего государства, молодого государства, подчеркну. Ведь, есть такое заблуждение, что, якобы, современная РФ – она является каким-то продолжателем Российской империи, древней Руси, Советского Союза. Это абсолютная ерунда, поскольку РФ – это государство, построенное на принципах, которые никогда не постулировались на государственном уровне на этой территории. Никогда. Именно в таком виде. И она строится абсолютно с нуля, она строится с листа, она строится со всеми родовыми болезнями молодого государства, с чудовищной бюрократией, с невероятной коррупцией, с господством олигархии и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но направление-то правильное? Скажите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Я очень часто обращаюсь к американским отцам-основателям, очень люблю Бенджамина Франклина, допустим, или Томаса Джефферсона. Вот, я читаю просто записки Джефферсона. Вот, как молодая нация (а мы являемся молодой нацией, многонациональной) строит себя? Вот, Джефферсон писал, допустим: «Сегодня банки для нас опаснее, чем действующие армии. Потому что сегодня, став заложниками банков (ну, смысл такой), мы и наших детей, и внуков сделаем рабами этой финансовой системы».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего не изменилось, по большому счету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно. Но Америка-то прошла с тех пор путь обуздания финансовой системы, понимаете? А у нас даже вопрос Джефферсона – пока не нашлось политического лидера в стране, который поставил бы вопрос Джефферсона. У нас все молятся на финансово-банковскую систему, делая нас всех рабами и заложниками банков.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве наши лидеры, ныне существующие, не делают никаких движений в нужном направлении?

М.ШЕВЧЕНКО: Я являюсь сторонником суверенной демократии. Не потому, что это Сурков сказал «суверенная демократия», а потому, что это было очень точное попадание. И я считаю, что каждая демократия должна строиться, исходя из национальных традиций, обычаев, принципов и, как бы, реальной мозаики, в том числе этнической, конфессиональной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, должна быть демократия. Правильно я понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Это должна быть свобода частной собственности, свобода слова и свобода вероисповедания. Сегодня мы не имеем свободы частной собственности в России, свободы слова. Сайт Минюста, где множится список запрещенных книг, самых разных. Он множится, их уже больше 800, скоро их будет несколько тысяч.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я позавчера как раз смотрела, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Про свободу совести мы с вами обсудили сегодня. У нас верующие должны получать специальное разрешение, чтобы построить свои взгляды.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, неправда, Максим. Вы сейчас говорите неправду. Они получили разрешение.

М.ШЕВЧЕНКО: Православные церкви в Москве, православные церкви – знаете, какая концентрация православных на одну церковь? Это просто невероятно, что в каком-нибудь вменяемом американском городе крупном было так мало церквей, если есть такая потребность верующих. И люди могут строить столько церквей, в частности, православных в Москве, сколько хотят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, им не разрешают? Или просто денег нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто знаю, что не разрешают. Я знаю, что это очень трудно. Я знаю, что в Москве есть православные приходы, которые до сих пор, уже на 20-м году после 1991 года в подвалах ютятся, в полуразрушенных зданиях. Что православные общины ведут войну с банками какими-то, которые захватывают эти здания, с московской мэрией старой вели войну.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же? У нас руководство с Патриархией прост идут рука об руку, встречаются регулярно, общаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Олечка, это заблуждение. Встречаются, общаются – мало ли, кто с кем встречается и общается. У руководства, может быть, с Патриархией и нет проблем.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у Патриархии с руководством есть.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, у, как бы, реальной бюрократии, которая реально владеет в России землей подобно таким ленд-лордам, есть проблема. То есть у них тоже нет проблем с Патриархией или с епископом – они с ним очень любят выпить водочки, там, послушать, как казаки пляшут с гиканьем-гаканьем православные. Но когда речь заходит о реальной земле под храмы, это ж не епархиальное дело-то, во многом. Это верующие хотят. «Мы хотим открыть церковь». А, вот, верующим не разрешают по разным причинам. Почему? Потому что эта земля подо что-то другое должна уйти.

Сейчас, вот, в Общественной палате у нас была коллизия. Несколько членов Общественной палаты, и я в том числе. Там подписали, кстати, православные, отец Всеволод Чаплин, мусульмане подписали, иудеи, люди, не принадлежащие к священнослужителям, письмо. Мы считаем, что закон о передаче собственности церкви и так далее, что он неправильный.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Он неправильный в том, что награбленное в данном случае, которое можно вернуть и которое явно можно идентифицировать как награбленное, надо вернуть к тем, у кого его награбили, верующим. А там есть такой пункт, что, допустим, верующие, получая какие-то церковные здания, должны согласовывать с той организацией, которая сейчас там находится. А если там находится банк?

О.ЖУРАВЛЕВА: А если там находится детская студия рисования?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вас уверяю, что такое резонансное дело, как передача от детской студии рисования церкви какого-то здания будет, наверняка, совершаться с учетом мнения детской студии. А если там находится банк или находится что-то еще такое...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так закон-то должен быть общий.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так не бывает. Всегда закон имеет правоприменительную практику, понимаете? Он всегда применяется и так, и сяк, и наперекосяк. Всегда в законе есть какие-то нюансы, которые надо смотреть на какую-то реальную ситуацию. Поэтому, вот, мне кажется, что права верующих в России не осуществляются в полной мере. И эта история с мечетью, как и история с рядом еще православных общин в Москве... Кстати, я призываю православных, мусульман и иудеев, если уж на то пошло, вместе объединиться и защитить совместно права российских верующих против тех внешних сил, которые хотят вас поссорить друг с другом. Вот эти права нарушаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: А каким образом это можно сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто совместное заявление подписывать. Пусть православные говорят: «Мы считаем, что мусульмане как и православные должны иметь столько мечетей, столько храмов, столько религиозных зданий... И протестанты, и адвентисты». Вот, адвентисты, кстати, в Москве. Адвентисты седьмого дня – они не могут получить здание. Это законопослушные люди, которые платят налоги, которые готовы быть гражданами государства. Они не могут. Почему? Или, там, протестанты, например, пятидесятники, баптисты.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, буддисты тоже ничего так особо не имеют.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему этих людей так унижают, я, вот, понять не могу просто? Почему они вынуждены уезжать потом в Канаду, в Америку?

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему, как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что у нас полное господство бюрократии и полное попрание Конституции существует. В части соблюдения прав верующих. На виду, якобы, расцвет отношений государства с религией. На самом деле, поверьте, полное нарушение прав верующих. Так что 3 принципа демократии – свобода частной собственности, свобода вероисповедания и свобода слова – в России не соблюдаются, поэтому пока и демократии никакой нету. А пока мы обсуждаем, какие клише западной демократии нам сюда наложить на нашу страну. Никакие. Мы их сами построим, свою русскую, татарскую, кавказскую, еврейскую, если угодно, совместно со всеми народами нашей страны демократию. Мы сами знаем, чего нам делать, как обеспечить нашу свободу. Ни французский опыт, ни немецкий... Ну, разве что американский в какой-то мере нам пригодится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как ни странно.

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что там изначально закладывалась свобода мультиконфессиональности в Америке. Но европейский опыт нам точно в этом не пригодится, абсолютно. Все европейские государства строились как мононациональные государства, в жестоких войнах рождавшиеся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, можно научиться на чужих ошибках хотя бы, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте учиться тогда, а не повторять их.

О.ЖУРАВЛЕВА: Журналист Максим Шевченко – гость сегодняшнего «Особого мнения». Благодарю всех, кто принимал в этой программе участие. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.