Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-10-21

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, в Москве 17 часов и 8 минут, это значит, что пришло время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, сегодня беседую с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: У вас за спиной кардиограмма нашего эфира.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слава богу, я ее не вижу. (смеется)

А.САМСОНОВА: Слава богу, вы ее не видите – можете повлиять на ее результаты тем самым. Если наши слушатели и зрители заходят на сайт echo.msk.ru, они видят баннер «Голосуй за слова». Они могут не втихомолку, а, в общем, во всеуслышание, во всеувидение соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость, нажимая соответствующие кнопочки. А я буду обращать периодически ваше внимание на то, как они голосуют за ваши слова. Приступим.

Европейский суд по правам человека в Страсбурге сегодня, 21 октября принял решение в пользу организатора московских гей-парадов Николая Алексеева. И судьи признали, что российские власти нарушали сразу 3 статьи Европейской конвенции о защите прав человека – свобода собраний и объединений, право на эффективное средство правовой защиты и запрещение дискриминации. Сам Алексеев комментирует это решение таким образом, что гей-активисты стали первыми правозащитниками в России, кто добился своего права на свободу собраний через Европейский суд. Что скажете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, насчет того, первые они или не первые, я не могу никак комментировать, потому что я не отслеживал это. Ну, вроде бы так, - действительно, навскидку не вспомню. А скажу... Ничего нового не скажу. У меня никогда не было сомнений, что в Европе решат так. Хотелось бы, чтобы где-нибудь поближе появилась у нас толерантность, понимание того, что геи - наряду с национальным вопросом… Этот вопрос, тема меньшинств – это лакмусовая бумажка любого общества, любого государства. Там, где плохо быть в любом меньшинстве - сексуальном, политическом, гендерном… инвалидом… в любом! - там, где плохо меньшинству, там, как правило, и большинству не очень хорошо. Потому что это, повторяю, лакмусовая бумажка. Все авторитарные режимы начинали, как мы знаем, с геев. Никаких исключений не было. И заканчивали – тоже никаких исключений не было... Значит, либо в стране всякий человек, не нарушающий закон, чувствует себя полноправным гражданином, либо начинаются одни равнее других - по религиозному, национальному, какому угодно еще признаку.

А.САМСОНОВА: Ну, это все очень правильные слова и не подкопаешься.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А надо? Подкапываться? (смеется)

А.САМСОНОВА: Ну, это работа такая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Работа такая». Давай.

А.САМСОНОВА: Ну, понимаете, в чем проблема? Что вопрос гей-парадов и вопрос гей-сообщества и отношения к геям – это лакмусовая бумажка российской демократической оппозиции и либерал-демократов, которые тоже в меньшинстве. Но и это меньшинство, которое борется, якобы, за права всех на свете в равной степени, кто не нарушает закон. И они-то, в общем-то, на бытовом уровне – ну, не любят они геев. Ну, хихикают они. И Алексеев не станет народным героем российской оппозиции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не дай бог, не дай бог.

А.САМСОНОВА: Хотя, он реально чего-то добился.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И за это его можно уважать. Героем ему не надо становиться, и любить геев совершенно не обязательно. Надо просто не считать, что в связи с тем, что ты их не любишь, они просто, так сказать, неприкасаемые, да? Что у них меньше прав. Вот в чем. Не надо любить - не ходи…

А.САМСОНОВА: Демократы не пойдут защищать геев, вот в чем проблема, понимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Досадно-досадно. Во-первых, за всех демократов не говори.

А.САМСОНОВА: Ну, не за всех, но...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-вторых...

А.САМСОНОВА: Демократы – не геи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Демократы разные бывают, это никак одно с другим не связано.

А.САМСОНОВА: Демократам в равной степени, как и всему российскому обществу свойственно гомофобство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Демократам, как всему российскому обществу и не российскому обществу, свойственно быть - разными. Люди бывают - разные. Давай не смешивать любовь и социальное поведение. Любить не обязательно. Можно сторониться. Я уже писал об этом (мне доводилось писать на эту тему): тут маятник такой, очень странный получается. Именно потому, что геев травят, именно потому, что публично, вот, по крайней мере, ближе ЕСПЧ они не находили правосудия, - именно поэтому общество не может приступить к обсуждению действительно острых вопросов. У меня есть вопросы к гей-сообществу. И мне есть, что сказать. Но! Мы можем разговаривать только на равных, когда они равны правами со мной. Тогда я имею право. А пинать лежачего как-то неправильно. Это палка о двух концах. И здесь, еще раз говорю: не любишь – не люби. Никто не заставляет никого выходить на гей-парады (по-моему, такого насилия еще проявлено не было). Но как только высылается ОМОН навстречу им… всякий нормальный человек не на стороне ОМОНа в этом случае! Вот и все.

А.САМСОНОВА: Так совпало, что решение ЕСПЧ было не приурочено, но день в день совпало с тем, что Сергей Собянин стал официально новым мэром нашего маленького города, с чем я вас и поздравляю – мы обрели мэра.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы не обрели мэра.

А.САМСОНОВА: Мы не?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не. Нам дали наместника. Мэр – это, вот, если б мы с вами кого-то выбрали - вы бы за одного голосовали, я за другого, остальные 10 миллионов еще там за третьего или за пятого, и из них пятерых большинством кого-то бы выбрали. И он бы бегал с высунутым языком, желая завоевать ваш голос, мой голос, да? Желая понравиться всем - или большему количеству, чем конкурент. Мы бы знали все про их биографию, сравнивали тезисы, выискивали бы команды черный пиар, выдавали бы белый, - а мы бы все это слушали, переваривали, потом день помолчали бы, подумали бы - и выбрали бы кого-нибудь. Вот это был бы мэр. А так - нам дали наместника.

А.САМСОНОВА: Смотрите, первый вице-спикер Госдумы Олег Морозов считает, что новому мэру Москвы Сергею Собянину де-факто, да? Сергею Собянину де-юре.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что я пропустил? Мосгордума сегодня, да? Проголосовала?

А.САМСОНОВА: Да, да, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая неожиданность. И чего, все за?

А.САМСОНОВА: Да нет, не все.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой.

А.САМСОНОВА: 32 из 35.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А трое против?

А.САМСОНОВА: А трое против.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это замечательно, без шуток говорю. Ну, они хоть вот так...

А.САМСОНОВА: Да? Вы довольны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, кто эти трое, но я за них рад.

А.САМСОНОВА: Смотрите, Олег Морозов, вице-спикер Госдумы сказал, что Собянину нужно быть волшебником, чтобы решить в стране проблемы пробок и коррупции. Ну, предположим. Это, действительно, большая проблема.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, до страны еще не дошло, да? В Москве.

А.САМСОНОВА: В Москве, да. Как вам кажется, если бы мэр был выбран, то тогда он бы, вот, смог решить, например, эти вопросы? А поскольку назначен, то нужно быть выше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Такой прямой идиотской связки, разумеется, нет. И выборный мэр не смог бы так - при новом мэре назавтра не исчезли бы пробки, и не исчезла бы коррупция. С коррупцией легче, чем с пробками, потому что коррупция – это рукотворная вещь, в ней меньше объективных факторов. Коррупция побеждается, когда есть политическая воля – мы это видим на примере Грузии – довольно стремительно. Не то, чтобы она совсем побеждается, но она снижается в разы по замерам по всем. И рейтинг доверия какой-нибудь грузинской полиции поднимается с 7% до 92-х. Коррупция – вещь рукотворная. В этом смысле выбранный мэр имеет гораздо больше возможностей, чем назначенный. Потому что назначенный ориентируется – ну, банальности повторяю – назначенный ориентируется на тех, кто его назначил. С кем там вместе отдыхал Собянин недавно? С Путиным? Вот, перед Путиным он отчитывается. Может, перед Сурковым – не знаю, я у них там в спаленке со свечкой не стоял. Вот, есть какие-то 5-6 человек, видимо, перед которыми он несет ответственность - за что-то... Не за пробки (потому что их пробки не волнуют), не за права граждан (потому что их эти права не волнуют). Видимо, он отвечает перед ними за стабильность, - полагаю, в их понимании - за политическую стабильность: то есть, чтобы все было как в морге заморожено. И видимо, он несет перед ними ответственность за проценты голосования в 2012 году - за кого скажут. Вот, он перед ними за это отвечает. Передо мной он ни за что не отвечает. У меня нет никаких рычагов воздействия на него, поэтому я не очень понимаю, с чего бы ему вдруг взять и озаботиться моими проблемами. Я не вижу оснований для того, чтобы Собянин завтра утром проснулся в тревоге за то, что он какие-то наши права не защитит, не сделает нам хорошо. С чего он вдруг должен думать не о Путине, а обо мне и вас, Тонь?

А.САМСОНОВА: Ну, тем не менее, какие-то события, возможно, связанные с тем, что Собянин стал новым мэром, уже стали происходить. В частности, радикальной оппозиции вчера впервые разрешили провести акцию протеста на Триумфальной площади. Правда, есть некоторые ограничения: митингующих должно быть не более 200 человек и им отводится место, которое не огорожено, между гостиницей Пекин и Брестской улицей. Скажите, пожалуйста, были ли когда-нибудь несогласные в более идиотской ситуации чем сейчас? И они говорят, что «ну, вот мы сейчас посовещаемся и примем решение». Вот, какое бы решение они ни приняли, разве это решение не будет идиотским? Разве их не переиграли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот тут глагол «переиграли» - он довольно принципиальный. Значит, вы исходите из того (потому что я вас за язык не тянул), вы исходите из того, что администрация города...

А.САМСОНОВА: Или не города.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Или не города» (все смеются), тонко сказала Тоня. Администрация, вообще администрация находится с обществом в состоянии игры с нулевой суммой - то есть один выигрывает, другой проигрывает. То есть, - кто-то кого-то... То есть (это к прошлому вопросу о Собянине), - не администрация, которая пытается, поскольку она зависит от общества (я сейчас говорю про демократические страны) пытается сделать так, чтобы общество могло существовать. Не администрация, которая пытается развести, просто не допустить мордобоя, в случае митингующих, да? То есть, одни здесь, другие здесь, и полиция их охраняет. А администрация, которая выступает в качестве субъекта, который - переигрывает. Значит: либо администрация выиграла, либо общество выиграло!

А.САМСОНОВА: Мне кажется, такая интерпретация наиболее близка к реальности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она близка, совершенно верно.

А.САМСОНОВА: Но может быть у вас другая интерпретация.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, у меня нет другой. Просто ты констатировала главное – что администрация к нам - как черное и белое. Это - противники, и они сами себя позиционируют как противники. И главная задача – поставить в идиотское положение часть общества.

А.САМСОНОВА: И они это сделали. Они интеллектуально круче оказались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это довольно не трудно, когда ты имеешь все рычаги воздействия, а с той стороны мера воздействия...

А.САМСОНОВА: Э, нет-нет-нет. Оппозиция показала, что она интеллектуально слабенькая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это - ты играешь в шашки, а с тобой играют «в Чапаева».

А.САМСОНОВА: Нет. Давайте, вот, отдельно рассматривать вопросы о том, что есть возможность применить силы и так далее, и так далее. Это интеллектуальная игра. И тут администрация чего бы то ни было оказалась мудрее, хитрее и проворнее, чем оппозиция.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы видите в этом мудрость? Я вижу в этом, так сказать...

А.САМСОНОВА: Вот, в рамках этой игры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В рамках этой игры я вижу, что это очередное хамство - такая ухмылка, хамская ухмылка играет на губах господина Суркова: «Ну?»

А.САМСОНОВА: Но он умнее оказался? Хамски, не важно. Вот, все эти эпитеты – все понятно. Он же оказался умнее тут?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не знаю. Вот, возьмет вас в заложники человек, запрет дверь, вы будете биться в дверь, а ключик у него. Он умнее? Умнее. Он будет «гыкать». Да, он умнее – он запер вас, и ключик у него в руках. Он умнее. Ну, давайте так. Такой своеобразный ум.

А.САМСОНОВА: Но власть имеет тот, кто сильнее. По разным правилам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мы сейчас в философию пошли?

А.САМСОНОВА: Нет, ну, просто...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть в разных странах имеют разные люди, да? Значит, в Чехии власть выборная, и власть отвечает перед обществом, она зависима от общества. Поэтому они живут как в Чехии. У нас власть окуклилась, - они благополучно отвечают друг перед другом за сохранение статус-кво. Поэтому мелкий администратор позволяет себе хамскую ухмылку в отношении общества, твердо зная, что общество не имеет в настоящий момент никаких рычагов для того, чтобы на него воздействовать. Вот это мы можем констатировать. Если вы называете это умом, это ум своеобразный. Но этот ум кончается «тимишоаром», мы этот ум видели много раз. И мы знаем, чем кончается такой ум. Чаушеску тоже был долгое время сильнее, потом только расстреляли без суда - с женой и стопроцентным рейтингом.

Значит, не надо приводить ситуацию в такую точку, когда единственным выходом у общества будут неправовые действия. Потому что можно правовыми действиями (и мы это видим) - загонять... Вот, я сейчас иду… - ну, на эфир иду - и вижу такую ситуацию. Тротуар перегорожен, нельзя пройти по тротуару, а тут машины и грязь. Значит, вот, в этой парадигме можно сказать, что тот, кто перегородил тротуар, он умнее, потому что я в дураках. Потому что я должен либо нарушать закон, идти через ограничительную линию (нарушаю закон), либо я должен быть по колено в той жиже, которая сейчас снаружи. Значит, поставив эту загородку, он меня переиграл - в парадигме той, в которой мы сегодня живем. В парадигме демократической - гонится взашей такой начальник и выбирается тот, который не будет ставить граждан в такую ситуацию.

А.САМСОНОВА: Власть, наша власть, которая запрещает, возможно, неправомерно (я не буду давать оценку) митинги на Триумфальной площади, обладает силой, которой не обладает оппозиция. Вот, она может поставить заграждения или перекопать все-все-все. Она обладает силой. Но, оказывается, что она не только сильнее, но еще и умнее. И это обидно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, вы называете это умом? Ну, а что может ответить на это оппозиция?

А.САМСОНОВА: Это раунды игры. 31-е число каждое – раунд игры.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет-нет.

А.САМСОНОВА: Кто что придумает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не раунды игры, с моей точки зрения. Ну, если вам нравится этот ум, наслаждайтесь им, Тоня, я по-другому это называю.

А.САМСОНОВА: Нет, я просто хочу, чтобы у оппозиции к власти, которая мне не нравится, были умные люди. А они не очень.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В оппозиции есть люди умные, не умные – это совершенно другой вопрос. Это выяснится - умна или не умна оппозиция? - когда она будет в равных правах с властью, как это происходит в демократических странах. Вот тогда в результате голосования на выборах - равных, честных, тайных, без Чурова - выяснится, что кто-то кого-то переиграл. И тогда можно потом сказать, что власть переиграла оппозицию. А до тех пор – ситуация с заложником.

А.САМСОНОВА: На сайте «Эха Москвы» висит текст, под которым есть и ваша подпись, я так понимаю, «Кирилл Мефодьевич. Новая грамота. Ликбез XXI века». Тут вот распечатана у меня одна страница, несколько абзацев. К чему-то там люди призывают. Я 3 раза прочитала, я так, честно говоря, не очень поняла, к чему призываете вы людей, под чем нужно подписываться. Но вы, видимо, понимаете, раз подписались.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, подписываться не нужно. Должен вам заметить, что там 131 подпись, среди них в Москве пара десятков людей - от чемпиона мира по шахматам до известного кинорежиссера. Как-то они все поняли. Может быть, дело не в том, что непонятно написано. А в двух словах, если совсем на пальцах: очевидно поменялся язык публичных высказываний в последнее десятилетие. Без видео уже информации не существует, текст существует во вспомогательном качестве. Наше осознание этого, очевидно, отстает от технических возможностей. Мы констатировали вот этим манифестом небольшим, - констатировали эту проблему. Проблема заключается в том, что общество находится сегодня в том же положении, в котором оно находилось в XVIII веке: если ты хочешь что-нибудь сказать, ты должен искать писаря - или ты вообще вне коммуникации. Потому что телевидение, разумеется, в руках государства, а сказать что-то без языка видео сегодня – уже это явно устаревший подход, без видео не существует сегодняшней информации. Значит, есть констатация того, что язык публичных высказываний поменялся. И есть задача научить языку публичных высказываний - новому языку, языку видео - начать обучать общество. Общественные организации для начала, да? И, вот, из 25 городов… - ну, уберем российско-питерскую элиту, такие, знаковые фигуры, - а остальные 80-90 человек – это люди, которые готовы учить и учиться. И мы – вот, я представляю движение «Общественные Российские Хроники» – мы заняты как раз проблемой такого обучения; поставили себе эту задачу и по ней продвигаемся. Это длинная история. И - создание соответствующих форматов, интернет-форматов, потому что YouTube, разумеется, хорош для тех, кто хочет посмотреть что-нибудь забавное – найти там социальное видео практически невозможно. Между тем, сила социального видео огромная, и мы видели это на примере и жемчужного прапорщика, и проезда этого кортежа с тремя желтыми Калинами.

А.САМСОНОВА: И как-то обошлись они без новой грамоты, без ликбеза.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это снято, но вот такого рода вспышки… они на секундочку становятся… ну, входят в Топ, - потом оттуда выходят. Найти в YouTube социальное видео невозможно – он не для того предназначен. Сделать подходящие для этого форматы мы видим нашей задачей. Тут, в этой истории, две составляющие. Одна - социокультурная. Каждый день изменяется Москва. Вот Москва с Сухаревской башней (съемки) - и без Сухаревской башни. В «Мимино» герои живут в гостинице «Россия», - ее уже нет. Значит, эти кадры из «Мимино» уже не только художественная ценность, а еще и историческая, социокультурная. А есть город Нарьян-Мар, а в 40 км от него какой-то поселок. Если туда не приедет Путин или что-то там не взорвется, мы никогда не увидим, как там живут люди. Это социокультурная, архивная сторона дела. Невероятно важная! Потому что мы же живем внутри Садового кольца, и мало что видим… жизнь реальную снаружи. Вторая половина истории, разумеется, социально-политическая. Она прямо связана с функциями больших СМИ. До тех пор, пока у нас вместо информации программа «Время», - разумеется, вот это видео будет в значительной степени заполнять эти лакуны. Тот же самый «жемчужный» прапорщик, тот же самый Химкинский лес… Вот, подписной лист убедил нас в том, что мы довольно правильно почувствовали вот этот нерв. Потому что в диапазоне «Явлинский - Немцов» под одним документом когда последний раз подписывались, да?

А.САМСОНОВА: Ну, вот, наконец-то. Я думала, этот благостный текст от Шендеровича, который не связан с политикой, это взрыв мозга. Вы рассказываете что-то, а где же важные фамилии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Это для меня не самые важные фамилии в этом списке. В этом списке для меня гораздо важнее подписи из Саранска и Хабаровска - люди, которые будут... Вряд ли Явлинский с Немцовым будут ходить в эту школу или кого-то учить. А вот люди, которые будут снимать и учить снимать, и это как ток может пойти… Это движение – это гораздо важнее в данной ситуации.

А.САМСОНОВА: Можно еще? Мы успеем за минуту до перерыва. Я вам расскажу волшебную новость о том, что Юрий Лужков сегодня делал некоторые обращения. И он почитал лекцию сегодня во время инаугурации Собянина – ему же надо было чем-то заняться. И он попросил, он нас всех попросил не организовывать каких-либо уличных проявлений по этому факту «по совершенно удивительному решению, которое принял президент и отрешая меня от должности». В общем, он попросил не выступать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это потрясающе. Ну, это очень трогательно. Юрий Михайлович Лужков помнит, что он когда-то был политиком. Он помнит, что когда-то мы за него… я за него - голосовал. И у него в мозжечке сидит эта память о том, что он – мэр Москвы, мэр москвичей! Но только он сам так по-хамски себя вел, по-феодальному, последние десятилетия, он настолько плевал нам на голову, что, конечно, ни один человек не выйдет. Я даже Батуриной на улице не видел с демонстрацией (единственный человек, который мог бы выйти в защиту Юрия Михайловича). Никто не выйдет, разумеется. Но сама постановка вопроса чрезвычайно трогательная. Он помнит, что он был политиком.

А.САМСОНОВА: Юрий Лужков, который тронул Виктора Шендеровича. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Снова здравствуйте, мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я беседую с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И снова здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Вы можете видеть нас на сайте echo.msk.ru, смотреть на телеканале RTVi, соглашаться или не соглашаться с тем, что нам говорит наш гость. В нашем специальном проекте «Кардиограмма эфира. Голосуй за слова», баннер висит в верхнем правом углу нашего сайта. Там задумчивый Шендерович, вы можете задуматься над тем, поддерживаете вы его мнение или не поддерживайте, нажимать на кнопочки раз в минуту, если вы зарегистрированный пользователь.

Американские академики 13 ноября собрались вручать Оскар французскому кинорежиссеру Жану-Люку Годару за вклад в дело кинематографа и примерную службу на благо академии, и за экстраординарные достижения в течение творческой жизни и особый-особый вклад. Правда, этим недовольна американская пресса, потому что Жан-Люк Годар известен несколькими высказываниями и общей позицией, которая сводится к следующему: «Израиль является раковой опухолью на карте Ближнего Востока. Холокост – это самоубийство евреев, привлекшее к ним симпатии и способствовавшее созданию Израиля. Мой дед не был антисионистом, но был ярым антисемитом. Я также горячо выступаю против сионизма, как мой дед в свое время выступал против евреев. Евреи пошли в газовые камеры как овцы на убой, чтобы пожертвовать собой и способствовать созданию Израиля». Вот такому человеку, который делает вот такие высказывания, киноакадемия собралась вручать Оскар даже не за фильм какой-то конкретный, а за экстраординарные достижения в течение творческой жизни и особый вклад. Вручать – не вручать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вручать – не вручать, решат те, кто вручают. А по...

А.САМСОНОВА: Как ваше отношение к Оскару будет, если вручат или не вручат?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, тут шире история, как мне кажется. О человеке и его божьем даре. Вот, господь бросает божий дар на плечо человеку, как мешок, сказал один замечательный поэт. Он не разбирает. Вот, он бросил этот мешок - и человек его несет. И мы дальше говорим: Пикассо, Дали или кто-то еще... Нам, тем, кто не соприкасается, почти и дела нет, кто он и что он себе! Снаружи от того, что Пикассо рисует, - он нас не очень интересует. Это действительно так, наверное. Человек может сходить с ума. Антисемитизм в острой форме – это болезнь. Ну, Мусоргский был алкоголиком, Тулуз-Лотрек сифилитиком. Мало ли что. Вот, как у этого был сифилис, у этого - антисемитизм! От этого он не перестает быть потрясающим режиссером. «На последнем дыхании» – грандиозное кино, «Новая волна». Действительно, перевернувший представления о кино. Замечательный режиссер, но больной. Больной на голову. Бывает. А он же гений, - и вот у него, в качестве побочного эффекта... Вот: то густо, то пусто. Я к этому отношусь именно так. Что нам Годар? У нас Достоевский был. Да?

А.САМСОНОВА: Я же вас не спрашиваю, может ли гений быть злодеем или может ли он просто быть плохим человеком, но талантливым.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю устава оскаровской премии…

А.САМСОНОВА: Оскар – это важная церемония, к которой прикованы зрители во всем мире. Они смотрят на нее, и это важно очень. И все прямо...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня нет ответа на этот вопрос.

А.САМСОНОВА: Вот. И вопрос в том, что когда общество в лице, там, киноакадемиков делегировало киноакадемикам возможность присуждать награды, привлекать внимание к деятельности того или иного человека, а этот человек, вот, антисемит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что же, бывает. У них есть там и пара еще антисемитов патентованных. Это случается. Значит, я думаю так. Они без нас разберутся. Я думаю, что оскаровская академия - там, видимо, в уставе академии «За выдающийся вклад в мировой кинематограф»... Безусловно! Жан-Люк Годар заслужил, безусловно, этот Оскар. Но в свободном государстве он может получить Оскар - и по шее, публично, по физиономии, за тот бред, который он несет. Он получит и Оскар, и по морде в свободном государстве, которым является Америка. Вот: одни - Оскар, а другие - по физиономии. И то, и другое заслуженно.

А.САМСОНОВА: Отлично. Еще одна история, все-таки, с перестановками, которые сейчас происходят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас перестановки? Не пугайте меня.

А.САМСОНОВА: Да. Когда мы лишились мэра Лужкова, то возникло пустое место. А дальше пошла цепная реакция как в пятнашках, которые нужно заполнять. Значит, на место Лужкова Собянина, на место Собянина Володина. На место Володина кого? Сергей Неверов назначен секретарем президиума Генсовета «Единой России».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня! Какое это все отношение имеет к моей жизни, объясните?

А.САМСОНОВА: Нас очень много миллионов человек.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

А.САМСОНОВА: А почему, вот, надо так переставлять, что все время как в пятнашки получается игра?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну а кто ж пустит чужих-то туда? Они там внутри, им там хорошо.

А.САМСОНОВА: А почему у них нету своего, вот там, где они выращивают новых?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зачем же? Они вырастили себе у Якеменки питомник, да? Вырастили. (смеется) Не подросли еще.

А.САМСОНОВА: Где они новую кровь-то берут?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не будет у них новой крови. Откуда взять-то? Они так и будут внутри себя играть в эти пятнашки, пока нам не надоест. Нам с вами. Еще когда к нам присоединится там миллионов несколько. А до сих пор они так и будут играть в эти пятнашки. Ко мне это не имеет никакого отношения. Что Володин, что Неверов - никакого отношения к моей жизни это не имеет. Это наместники. Вот, Батый сажал кого-то – вот, мне посадили кого-то. Вот, посадили кого-то мне на шею, он будет решать, куда мне ходить, куда мне не ходить, как мне себя вести, кому можно, кому нельзя. У меня нет никаких легальных, законных способов воздействия на ситуацию, да? Кстати говоря, действительно, досадно, потому что ситуация с Лужковым была довольно уникальной, и там был шанс. Если в элите в нашей, в политической, есть еще вменяемые люди, - то был шанс, безусловно, сдвинуть правила игры в сторону демократических. Уж коли раз в тысячу лет мэр уходит в отставку с такой формулировкой - снимается! - то давайте, развивайте этот демократический тренд! Значит, могло бы... Я все ждал, что мне объяснят, чем именно он провинился - не перед Медведевым, а передо мной. За что его сняли? Его же сняли как мэра Москвы. Он за что-то был снят, да? Мне не объяснили. И назначили другого такого же, еще хуже - в том смысле, что, повторяю, за Лужковым хоть какие-то галлюцинации и память демократическая есть, а за этим вообще ничего – чистый аппаратчик, чистая номенклатура. Плюс еще поставили Володина, на котором клейма ставить негде, да? У него такая репутация, что в Саратов ему уже нельзя, в родной. Ему можно только на Москву.

А.САМСОНОВА: Сегодня Медведев провел совещание в своей резиденции в Горках о внесении изменений в уголовный кодекс, направленных на либерализацию уголовного законодательства. По поручению Медведева Минюст сегодня предлагает смягчить наказание по 68 составам преступлений в Уголовном кодексе. Медведев тоже, вот, из этих вот, которых заменить некем? Или это какой-то другой кадр?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев?

А.САМСОНОВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да почему? Полно там, кого нам бы назначили. Не Медведева, а еще кого-то.

А.САМСОНОВА: Нет, я имею в виду, что это, вот, из тех, кем играют в пятнашки? Или он другой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Естественно. Пока чистая пятнашка, пока я не вижу ничего… Пока - ни разу он не проявил себя, собственно, как демократически избранный президент, с моей точки зрения. Потому что - с Лужковым была такая ситуация, когда показалось, что: «опа, кажется, меняются правила игры, кажется, может произойти изменение правил игры». Вдруг бы мы... Вот, если бы мы выбирали мэра, - это изменение правил игры! Если бы это изменение правил игры ввел бы Медведев, я бы сказал: «Да, отлично, я его электорат. Вот, на этом этапе он меня убедил, что он выражает мои интересы». Но он не выражает мои интересы, поэтому в дальнейшем...

А.САМСОНОВА: Вы ненасытный, вам все мало. Освободили Бахмину, потом Медведев занялся важными делами и пошел на поводу у либералов и много всего сделал хорошего. Он все дает и дает надежду. Ну, потихонечку, шаг за шагом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, подавать надежды...

А.САМСОНОВА: Вы хотите революцию?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, наоборот. Я наоборот, я в 15-й раз уже вам, Тоня, и еще 125 раз другим ведущим говорил, что революция как раз будет, если Собянин с Володиным… Если будут нам на шею наместников сажать...

А.САМСОНОВА: Нет, чего вы хотите от Медведева?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...вот тогда через какое-то время будет революция. Либо революция, либо деградация – есть два варианта. Один такой, неприятный, кровавый. Другой тоже неприятный, но бескровный, - когда человек от потери кислорода просто теряет сознание. Он деградирует-деградирует-деградирует и потом превращается в овощ. Это можно сделать незаметно, просто выкачивать воздух из помещения. Человек потеряет сознание и даже не заметит ничего. И то, и другое плохо. Медведев... Ну, какие-то «мы» (в кавычках, как вы показали, «либералы») его любят за то, что от него портянкой не несет, как от предыдущего, да? За то, что он не говорит «мочить в сортире», «отрезать, чтобы не выросло» и «замучаются пыль глотать». За это его, путая эстетику с политикой, пытаются любить либералы. Мне тоже очень приятно, что он не сморкается в занавески, но все-таки - от президента жду я каких-то действий внятных. Пока - не очень, пока - такие полумеры… Мы не успеем открыть окно до тех пор, пока его закупорят снова в 2012 году. Не успеем. Я как раз довольно терпелив - с той точки зрения, что понимаю, чем историческая система координат, историческое время отличается от частного. Частное летит быстро; для исторического 30-40 лет - это пара пустяков. Но боюсь, что мы можем лишний раз пойти на новый виток. Нас история оставит на второй год - этот год будет еще лет 10-15. Это обидно.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, кардиограмма эфира у нас зашкалила, ушла, по-моему, выше 100%.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, выше ста бывает только у Чурова.

А.САМСОНОВА: И у вас тоже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня-то, все-таки...

А.САМСОНОВА: Вы стремитесь к тому, чтобы как «Единая Россия» получать...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стремиться можно, да? (смеется)

А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович, который как «Единая Россия» в Чечне, и уровень его поддержки примерно такой же у наших радиослушателей и телезрителей в программе «Особое мнение». Большое спасибо.