Михаил Барщевский - Особое мнение - 2010-10-19

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве вторник, 17 часов и 8 минут. Это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, и сегодня как всегда на своем месте Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Если вы зайдете на сайт echo.msk.ru, то вы увидите в правом верхнем углу баннер, на котором Михаил Барщевский улыбается и на нем ссылка «Кардиограмма эфира». И вы можете голосовать за все, что говорит наш гость в прямом эфире. Вы можете либо высказывать поддержку и одобрение, либо неодобрение гостя. За спиной у Михаила Юрьевича находится график, и мы уже видим... Как так? Ну, вот, как так? Вас уже не любят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Просто я хочу предупредить, что если вы будете плохо нажимать кнопку, то на фотографии, на которой я улыбаюсь, к концу передачи я перестану улыбаться.

А.САМСОНОВА: Да. Вот, если вы нажмете кнопку, то там уже удивленный Михаил Барщевский. Он смотрит, как бы, на результаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, а, может быть, вот эта вот негативная тенденция, может быть потому что они слышали только ваш голос, поэтому голосовали против? А как только я вступил в диалог, пошло вверх.

А.САМСОНОВА: Абсолютно ваша гипотеза подтверждается, потому что как только вы заговорили, смотрите, мы ушли в красную зону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, чья это кардиограмма?

А.САМСОНОВА: Моя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)

А.САМСОНОВА: Но я помолчу. Я только вопрос задам. Что там с депозитарием московского Кремля? Ресин приходит, первое решение – депозитарий, о котором мы слыхом не слыхивали. Сегодня Авдеев выступает в Общественной палате и говорит, что депозитарий нужно перестраивать, но с другим проектом, против которого выступал Архнадзор и так далее. Что это за важное такое место?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам могу сказать, что я, вот, сегодня проезжал это место, и, вот, действительно, душа возрадовалась, когда увидел кран, бульдозер, забор снесен, блоки вывезены и опять чистая площадка. Я стараюсь – может быть, радиослушатели заметили – не высказываться по вопросам московской архитектуры, потому что я не являюсь специалистом, хотя я родился, вырос в Москве – это сегодня почти уникальное явление. Вот, 54 года я в Москве прожил, родился на Арбате. Даже не в арбатских переулках – просто на Арбате. И, конечно, у меня есть свое понимание Москвы. Вместе с тем, есть свое понимание современного города. Как это все поженить, я себе не представляю – я не специалист. Но есть какие-то места, вот, святые. Вот, которые нельзя трогать. Я не помню названия этой башни, которую построили не в центре. Но если ты стоишь в центре Москвы на Красной площади и смотришь на храм Василия Блаженного, то сзади за ним торчит современное здание из стекла и бетона. Да, оно далеко. Но, надо сказать, что бывая на Красной площади, я в эту сторону не смотрю, стараюсь не смотреть. Нельзя. Как в свое время, когда я еще был совсем молодым, все московские архитекторы возмущались по поводу строительства Кремлевского дворца, тогда еще Съездов, которое разрушило облик Кремля. Да? Сейчас мы, вроде, к нему привыкли, смирились.

С другой стороны, я помню, как возмущались Эйфелевой башней, которая потом со временем стала символом Парижа. Поэтому я воздерживаюсь от категорических суждений. Однако, с домом Пашкова напротив Боровицких ворот, вот, ну, есть привычный образ вот этого места Москвы. Нужен депозитарий, допускаю. Но почему здесь? Депозитарий, между прочим, может быть и в Теплом стане, если я правильно понимаю предназначение депозитария. Если я неправильно понимаю предназначение депозитария, найдите место, там я не знаю, на месте Центрального дома художников, которое там вместо апельсина, найдите место в центре Москвы. Но не трогайте вот это.

Поэтому я не берусь сейчас заниматься политическими спекуляциями, почему Ресин с этого начал. Не важно. Вот, важно то, что вот тут... Когда я увидел забор еще, до того как разгорелся сыр-бор, мне в голову не могло прийти, что там что-то собираются строить. Ну, я думал, там, грунт завозят, чего-то там вот такое вот делают типа ландшафтного дизайна. Поэтому я как москвич – не как специалист по архитектуре, но как москвич – я двумя руками за то, чтобы вот эти места не трогать. Просто не трогать – они должны остаться навсегда такими, какие они есть.

А.САМСОНОВА: Сегодня лента новостей пестрила сообщениями о Москве и о разных московских инициативах, и, конечно, упоминалась фамилия Собянина практически в каждом сообщении. Смотрите, Собянин рассчитывает на помощь единороссов в – далее продолжите – практически, ну, очень большое количество заявлений связано с «Единой Россией», и все это происходит после того как господин Сурков дал интервью «Взгляду», где сказал, что кандидатура Собянина – самая партийная из отобранных президентов. Он не просто сторонник «Единой России», а представитель ее высшего руководства и так далее, и он надеется на усиление роли «Единой России» в Москве. Куда дальше-то усиливать роль «Единой России» в Москве? И что это, вот?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте отделим Собянина от Суркова и давайте просто порассуждаем. Кандидатура Собянина внесена «Единой Россией». Собянин входит в Высший совет «Единой России». А что он сегодня мог бы сказать кроме как то, что он рассчитывает на помощь «Единой России»?

А.САМСОНОВА: Да все что угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Он ничего другого сказать не мог. Это не означает, что он, действительно, на нее рассчитывает, это первое. Хотя, не исключаю этого, да? Но однозначно, что ничего другого сказать он не мог, тем более перед голосованием, где 33 из 35-ти...

А.САМСОНОВА: Собянин ночью не спит, думает «Как же они в четверг проголосуют? За меня или против?» Зря что ли мы позвали квартет выступать на инаугурацию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, есть политкорректность. Такие вещи он должен говорить, да?

А.САМСОНОВА: Слушайте, после вчерашнего дня ни о какой политкорректности речи быть не может. Они еще не проголосовали, а уже известны детали инаугурации вплоть до сервировки стола.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я читал этот блог на сайте «Эха Москвы». Ну, смешно, да. Но с другой стороны, совершенно понятно, что а) дождевых червей во время сервировки на столе не будет, и также понятно то, что если партия «Единая Россия» выдвинула, то партия «Единая Россия» проголосует за. Значит, соответственно, чего там кокетничать?

А.САМСОНОВА: Не, погодите. Сурков сказал, что это креатура Медведева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я не знаю. Я знаю только то, что... Я с Собяниным проработал 2,5 года, он даже на сегодняшний день является моим непосредственным начальником и, видимо, таковым останется до пятницы. Я с Собяниным проработал 2,5 года, а познакомились мы, когда он еще был председателем Комитета по конституционному законодательству в Совете Федерации. У меня есть свое представление об этом человеке, я могу с абсолютной уверенностью сказать, что в Москве произойдут очень серьезные изменения. Я могу предположить, что они будут не безболезненными для московских элит. Собянин...

Знаете, в его биографии есть один факт. Надеюсь, Сергей Семенович на меня не обидится за то, что я его выдам. Дело все в том, что Собянин закончил Всесоюзный юридический заочный институт, нынешнюю Московскую Юракадемию. И как-то в одном разговоре я у него спросил: «Сергей Семенович, а зачем? Почему? Чего вдруг-то второе высшее получили?» И мне очень понравился его ответ: «Вы понимаете, Михаил Юрьевич, когда я стал председателем Сельсовета, я понял, что мне не хватает юридических знаний». Обращаю ваше внимание, не губернатором Тюменской области, да? А председателем Сельсовета.

И, вот, он поступил в ВЮЗИ. А вы понимаете, что должность не такая, когда диплом выдают просто потому, что ты документы сдал, да? Он реально учился. В общем, понимаете, это тоже там, те края Тюменской области. Значит, реально учился, сдавал сессии, по ночам готовился, при этом работал председателем Сельсовета и ему были нужны эти знания. А поскольку мы с ним в Комиссии по законопроектной деятельности сидим вместе, я вижу, как он реагирует на события, как он быстро врубается. И он, действительно, очень хороший юрист, очень тонкий юрист, чувствующий право, чувствующий. Хотя, юристом никогда не работал.

Вот. Поэтому я думаю, что с учетом его опыта, с учетом его характера... Знаете, открою интимную подробность. За 2,5 года я ни разу не слышал, чтобы Собянин повысил голос, ни разу. Зато 2 раза видел, как он улыбается.

А.САМСОНОВА: Это как он шепчет свои проклятия. Я напомню нашим слушателям, чтобы они понимали, откуда вообще Михаил Юрьевич знает интимные подробности про Сергея Семеновича. Сергей Собянин работал и до сих пор формально является вашим начальником, руководителем аппарата правительства. Кто же будет вашим новым начальником? На кого ж он вас покинет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Реально не знаю.

А.САМСОНОВА: Ну, слушайте, ну, для вас же это важно. Как же вы не разведали-то до сих пор?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В какой-то мере это важно. Могу сказать только одно. Я знаю, что решение принято, я знаю, что такой человек уже есть. Но я, действительно, не знаю, кто это.

А.САМСОНОВА: Вам страшно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, от руководителя аппарата, на самом деле, очень много зависит. Реально очень много зависит. Причем, там, не лично для меня, а для работы правительства.

А.САМСОНОВА: Но нам интересны лично вы. Кого вы не хотите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не буду этого говорить. Ну что вы!

А.САМСОНОВА: Кого вы хотите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И этого говорить не буду. Нет, ну, это... Поймите, Тонь, вы задаете совершенно неэтичный вопрос. Я хочу – если так, в терминах таких, общих – мне кажется, что работа руководителя аппарата – это работа человека с очень хорошей нервной системой, очень сдержанного, не вспыльчивого, не суетливого. Это первое. Второе, конечно, мне хочется, чтобы это был человек интеллигентный, а не чисто технократ. И хочется, чтобы у этого человека был опыт не только... Знаете, есть такое понятие «паркетный дипломат», да? И «паркетный генерал». Вот, чтобы он был не только паркетный, чтобы это был не чистой воды чиновник, вот, всю жизнь, а чтобы этот человек когда-то поработал на земле.

А.САМСОНОВА: Я подумала. Наверное, это вы. Вы же подходите под все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я точно не подхожу. Ни под одно из этих определений не подхожу. Вот, просто ни под одно.

А.САМСОНОВА: Вы себя недооцениваете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь, что в этой ситуации меня недооценивает и Владимир Владимирович.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Шутки в сторону, сегодня произошел теракт в Чечне, сегодня пытались захватить здание парламента. И это очень-очень и очень важно. Странно, что это не единственная новость, которую мы сегодня обсуждаем, и странно, что это не та новость, которая всколыхнула всю Россию, очередной инцидент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответ очень простой. Мы обсуждаем теракты в Москве и мы не обсуждаем теракты на Кавказе. Мы обсуждаем московские сплетни и у нас вообще в Москве очень часто и у журналистов, и у обывателя в большей степени ощущение, что это все не про нас. Мы, как бы, забываем, что это одна страна, и это часть нашего народа и нашего государства. Вы совершенно правы, что это неправильно, что мы не обсуждаем эту новость, которая новость №1. Совершенно правы.

А.САМСОНОВА: Но с другой стороны, а что мы можем сказать? Ну, вот, Рашид Нургалиев сказал, что попытка захвата чеченского парламента, во время которой погибли 3 человека и еще несколько ранены, это, в общем, такое бывает редко в Чечне, там, скорее, спокойно. К сожалению, не обошлось без потерь – двое сотрудников милиции погибли. Погиб также один гражданский. Но согласитесь, счет идет не на десятки и не на сотни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я не буду комментировать слова Рашида Гумаровича.

А.САМСОНОВА: Ну, это даже согласитесь, вот это уже мой цинизм, а не Рашида Гумаровича.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не буду комментировать слова Рашида Гумаровича в данном случае. Мне кажется – и, кстати, если радиослушатели «Эха» слушали «Dura Lex» с Бастрыкиным – то мне было очень важно, что Александр Иванович Бастрыкин сказал ровно то, что я сейчас произнесу. Понимаете, какая вещь? Я не верю в то, что северокавказскую проблему можно решить при помощи силовых акций. Не верю. Я также не верю... Ну, в это практически никто не верит. Я также не верю, что это можно решить путем социально-экономических преобразований. Потому что да, конечно, это имеет значение, но факультативное. Мне кажется, что сегодня власть недооценивает значение идеологии, Агитпропа ЦК КПСС. Проблема Северного Кавказа, по моему глубочайшему убеждению, является проблемой идеологической. Если не предложить иные ценности, то вот это вот, как бы, стремление во имя Аллаха совершить подвиг и убить неверных, что, кстати говоря, в корне противоречит истинному исламу (понимаете, да?), это все останется.

А.САМСОНОВА: Честно говоря, не очень понимаю, потому что террористы – они такие же люди, они хотят жить, они хотят иметь семьи, они хотят жить до пенсии и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Стоп-стоп-стоп-стоп. Нет.

А.САМСОНОВА: Ну, когда они рождаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Когда они рождаются.

А.САМСОНОВА: Они рождаются, они хотят жить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда начинается промывка мозгов, с одной стороны, и отсутствует промывка мозгов с другой стороны, то они не хотят жить. Они не хотят жить – они хотят погибнуть во имя вот той идеи, которая им была внушена.

А.САМСОНОВА: Неужели можно решить проблему промывки мозгов, допустим, ультрарадикальную, исламистскую, промывкой мозгов, например, другой идеологии?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. По моим представлениям...

А.САМСОНОВА: Если бы в Чечне было больше демократии, условно. Вот, если бы там не было авторитаризма, было бы хуже или лучше? Говорят, Рамзан Кадыров – молодец, железной рукой всех засмирил. А если бы там был парламент, все такое?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В пределах того, что мне известно. Есть 2 питательные среды, на которых растет терроризм – а терроризм растет, он не уменьшается, он растет. Если вы внимательно посмотрите сообщения из Дагестана, Чечни и Ингушетии, теракты каждый день. Там идет война. По выражению Бастрыкина, там идет война. И мне было очень важно, что чиновник такого уровня произнес это слово «война».

А.САМСОНОВА: Да. Обычно это на всяких сайтах только пишут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И, вот, питательная среда для этой войны – их две. Это финансовые вливания, в основном, из-за рубежа, но и изнутри страны тоже. Это борьба за передел собственности, бесспорно. За влияние кланов. Но главный, вот, поставщик террористов – это идеологическая обработка молодежи. Конечно, если бы молодежи было бы чем заниматься, где работать, то было бы труднее обработать. Поэтому я и говорю, что социалка важна. Так сказать, социалка, экономическое – это важно. Но не вместо, а как дополнение к массированной, идеологической обработки молодежи в первую очередь.

А.САМСОНОВА: Как вы себе это представляете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, здесь, как бы, не надо велосипед изобретать. Посмотрите голливудские фильмы, патриотизм американский как развивается на голливудских фильмах. Вспомните работу Агитпропа ЦК КПСС.

А.САМСОНОВА: Не могу вспомнить. Поэтому интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо. Поверьте на слово. Мозги промывали дай бог как. То есть туда должны быть брошены лучшие журналистские силы, лучшие ораторские силы. То есть это работа... Вот, просто надо уметь убеждать людей, переубеждать людей. Кстати говоря, я думаю, что там и для мусульманской конфессии широчайшее поле деятельности. Потому что возьмите, вот, пожалуйста...

А.САМСОНОВА: Вы поедете на Северный Кавказ, если вам предложат, там, допустим, очень хороший пост и очень хорошую зарплату? Там опасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не принадлежу к мусульманской конфессии.

А.САМСОНОВА: Ну, окей. Ну, кто поедет? Это же опасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, поедут. Люди поедут, многие поедут. Но просто, опять-таки, это уже вопрос технологический. Очень важный, но технологический. Но просто закидать Кавказ деньгами или бомбами – проблемы ни то, ни другое не решит. Ни то, ни другое проблемы не решит. Поэтому, там, оценивать деятельность Кадырова... Опять-таки, вот, мы с вами перед эфиром говорили, что когда мы оцениваем некие события, происходящие в наши дни, то это вопросы оценки вкусовые, а не фактологические. Потому что только лет через 10-15-20 будет понятно... Вот, сегодня понятно, что с Дудаевым надо было договариваться. Вот, сегодня это понятно. А тогда очень многим казалось, что Дудаева надо уничтожать. Тогда мы радовались Хасавюртовскому миру, а сегодня понимаем, многие понимают, считают, что это была ошибка. Поэтому оценивать деятельность Кадырова я не берусь – я смотрю просто по факту. Вот, чисто статистически до прихода Кадырова похищения людей были постоянно, теракты были постоянно. В Чечне именно. На сегодняшний день количество терактов и похищений людей в Чечне значительно уменьшилось. Статистические данные. Так, вроде, хорошо. Какой ценой? Возникает вопрос: а вот эта цена, она соразмерна или не соразмерна?

А.САМСОНОВА: Вопрос, на который мы сейчас не найдем ответа – давайте перейдем к следующему вопросу, на который, я знаю, у вас есть ответ. В Совете Федерации сегодня предложили полностью запретить продажу травматического оружия в России и изъять его у граждан, которые уже имеют его на руках, и с этой инициативой выступает Александр Торшин, вице-спикер Совета Федерации. Все это, конечно, по следам истории вчерашней, трагической и жуткой, на самом деле, с Натальей Архипцевой, сотрудницей телеканала «Russia Today», в которую стрелял мужчина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не мужчина, это был самец. Это разные вещи.

А.САМСОНОВА: Да. Так вот, он стрелял в ногу девушке из-за бытового конфликта, и после этого опять мы обсуждаем историю с травматическим оружием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня точка зрения немножко парадоксальная. Я, как известно, сторонник короткоствола, боевого короткоствола. Нарезного боевого короткоствола. И, казалось бы, в этой связи я должен был бы быть сторонником травматики уж тем более. Так вот, как это ни парадоксально, нет, я противник травматики. То есть я согласен на травматику, но при очень-очень жестком контроле за тем, кому ее продавать, то есть при очень жестких ограничениях, не меньших, чем при лицензировании, продаже огнестрела. Реального огнестрела.

И вот почему. Вот этот случай с Натальей Архипцевой – о чем он свидетельствует? О том, что вот этот вот гражданин, он считал травматический пистолет, психологически считал травматический пистолет некоей игрушкой, чем-то несерьезным. Потому что ни один человек бытовой пистолет не вынет, чтобы стрелять в ногу.

А.САМСОНОВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что абсолютно иное ощущение и чувство ответственности, когда у тебя боевое оружие. Вот, поверьте мне, я этой темой занимаюсь много лет. Практически вы не найдете в истории ни одного случая, чтобы вот так вот из хулиганских соображений кто-то вынул боевое оружие.

А.САМСОНОВА: А психи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Стоп-стоп. А смотри пункт первый. Строжайший контроль при продаже. Строжайший.

А.САМСОНОВА: Ну, в Америке строжайший контроль, а психи с боевым оружием, которые стреляют, они...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, долгий разговор. Вы не владеете статистикой, я владею. Значит, больше 85% случаев применения боевого оружия в Америке имело место быть при нелегальном обладании этим оружием. Нелегальном.

А.САМСОНОВА: То есть не смогли проследить? В Америке. А уж куда уж в России – это уж точно и подавно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы думаете, что у нас нелегального оружия меньше?

А.САМСОНОВА: Очень много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уверен, что больше, просто намного больше.

А.САМСОНОВА: Только у меня нет к нему доступа, а у кого-то есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. И, соответственно, если у того, у кого есть, он его поимел, а вы не поимели, то, соответственно, при встрече на улице ваши шансы совсем не равны.

А.САМСОНОВА: Ладно. Тут игра в одни ворота, мы с вами в этом деле сходимся, как мы выяснили. Как это технически будет происходить? Допустим, запретят травматы. Сейчас очень много оружия на руках у населения – травматического, не травматического, нелегального. Что, вот? Как его отнять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Делается очень просто. Делается перерегистрация, ну, как бы, объявляется перерегистрация. А на учете же вся травматика, как бы, Да? И начинают вызывать.

Да, насчет травматики просто еще одна вещь. Известно, что травматику переделывают в боевое оружие, да?

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только вы понимаете, что ствол остается гладким. Идентифицировать по пуле оружие очень трудно. Если кто-то из легально приобретенного огнестрела произведен выстрел, то вычислят его через 30 секунд. По пулегильзотеке просто 30 секунд, и известно, кто стрелял.

Так вот, теперь как это делается? Начинают вызывать в милицию. Там в административном кодексе достаточно санкций, можно добавить в случае, там, неявки. И начинают для перерегистрации к психиатру, к наркологу...

А.САМСОНОВА: То есть милиция, психиатр и нарколог. Все понятно дальше, как это делается. Не понятно, сколько это будет стоить. Это, извините, не та институция, которая вызывает доверие у граждан и на которую мы можем положиться. Так что у нас нет выхода. Мы прервемся на несколько минут и потом продолжим.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте, мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, напротив меня Михаил Барщевский, а за спиной у Михаила Барщевского кардиограмма нашего эфира, в которой мы видим, как вы оцениваете слова нашего гостя. Вы заходите на сайт echo.msk.ru, видите баннер «Голосуй за слова», тыкаете на баннер и если вы зарегистрированный пользователь, то вы можете либо соглашаться с тем, что говорит Михаил Барщевский, либо не соглашаться, и делать это публично, а не про себя. Михаил Юрьевич, здравствуйте еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы тут стали с вами разговаривать про травматическое оружие, которое надо запретить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не запретить. Ну, навести порядок.

А.САМСОНОВА: «Навести порядок». И огнестрельное, которое надо, наоборот, легализовать. Не все, не для всех, а для нормальных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как я обычно говорю, не пиво в ларьке, но легализовать, да.

А.САМСОНОВА: Вот. Весь вопрос в том... Идеологически все это прекрасно и понятна аргументация. Как мы будем это делать, учитывая коррумпированность нашей милиции, возможность за деньги купить взятки и все такое прочее?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, за деньги купить можно не взятки, а справки.

А.САМСОНОВА: Ой, извините, справки, да-да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы хорошо оговорились. «За деньги – взятки», это хорошая оговорка. Тонь, значит, смотрите. Нарушение закона никогда не является аргументом против принятия закона, да? Другое дело, что в законе просто надо предусматривать такие механизмы, которые бы уменьшали возможность его нарушения. Не понимаю, умную вещь сказал сейчас, но, вы поймете. Со временем вы поймете.

А.САМСОНОВА: А вы знаете вот эти формулировки «Россия пока не готова к демократии, потому что»? Ну или «Вот этот закон мы не можем принять»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Ненавижу эти формулировки, и тут же хочу сразу возразить, как я однажды возразил в одной статье, публично возразил одному очень крупному нашему деятелю: «А кто вам сказал, что мы – мутанты?» Кто вам сказал, что россияне – мутанты по сравнению со всем остальным миром, что им можно, а нам нельзя?

Так вот. Не будем в тему оружия, потому что я сейчас заведусь, это нам двух эфиров не хватит. Но смысловая часть.

А.САМСОНОВА: Назовите мне структуру, которая вызывает доверие, которой можно доверить возможность выдавать оружие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смысловая часть.

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я как древнеримский сенатор Катон, который всегда утверждал, что Карфаген должен быть разрушен (каждую свою речь этим заканчивал), вот, я всегда говорю, что для решения всех проблем России необходимо выполнение минимум двух условий. Условие первое, это независимая функционирующая судебная система. И условие второе, конкурентная борьба двух партий. Без этих двух условий ничего добиться будет нельзя. Да, есть попытка и желание принять закон о полиции, и при помощи этого, под эту музыку провести кадровую чистку. И там еще будет потом принят закон о социальных гарантиях милиционеров. То есть там много всего вкусного будет. И под эту музыку провести кадровую чистку милиции и реально попытаться значительно снизить уровень коррумпированности МВД. И тогда ваш вопрос решается. Да, вот, мы МВД доверяем вот эту функцию. В Европе, в Израиле, в Америке эту функцию выполняет полиция – и слава богу, нормально, никто не жалуется. Значит, поэтому это проблема не решения вопроса, как с травматикой поступать, а проблема милиции.

А.САМСОНОВА: Хорошо, я по-другому спрошу. Можно ли легализовать огнестрельное и запретить травмат до того, как мы реформируем милицию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Или лучше, все-таки, подождать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это делается... Ну, во-первых, до того мы уже не успеем, потому что реформа милиции уже началась.

А.САМСОНОВА: Ну, результатов пока нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Результаты будут не сегодня. Такой ощутимой результат будет года через 2-3 – мы заметим его. Да, можно, потому что это все процессы, они все идут. Ну, вот, смотрите. Я назову одну фамилию, хотя я обычно стараюсь не называть. Вот, появился Колокольцев. Значит, вы слышали его в эфирах «Эха Москвы», может быть, вы видели передачу с Познером. Наверное, в интернете про него читали не только официальные статьи, но и то, что пишут. Он человек абсолютно однозначно не ориентированный на коррупцию. Вот, и по нему видно, и по его биографии видно. Вот, видно, да? Соответственно, можно предположить, что и его замы будут потихонечку меняться, и там начальники УВД будут потихонечку меняться. То есть он будет подбирать себе подобных. То есть процесс реформирования уже идет.

Я не пою дифирамбы Колокольцеву – я с ним лично не знаком. От прихода на «Dura Lex» он всячески отбрыкивается, но, тем не менее, уважения от этого он меньше не вызывает.

А.САМСОНОВА: Господин Колокольцев, придите уже на «Dura Lex». Ну, пожалуйста. Уже невозможно слушать эти дифирамбы в каждом эфире. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я ему первый раз дифирамбы пою. Ну, вот, он у меня вызывает доверие. Надеюсь, что в московской милиции довольно быстро многое поменяется. Понимаете, нельзя, Тонь (это философский вопрос), говорить о том, что, вот, мы вводим ЕГЭ, потому что мы не доверяем вузовским профессорам, приемным комиссиям. Хорошо, а школьным учителям вы доверяете? Нет, мы не доверяем школьным учителям. Значит, отменяем ЕГЭ. То есть нельзя, исходя из недоверия какой-то группе или какой-то службе, не развивать...

А.САМСОНОВА: Я поняла. Вы верите, что мы двигаемся к светлому будущему, это ключевое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, вы знаете, я много раз говорил, я – романтик. Да, я верю. А потому что без этого жить невозможно. Во всяком случае, может быть, в вашем возрасте еще можно жить на неверии. А я, все-таки, верю, что мы, в общем, движемся в позитивном направлении. Мне есть с чем сравнивать. Понимаете? Я помню, я хорошо помню 80-е, ранние 80-е. Я хорошо помню средние 90-е, я хорошо помню ранние нулевые. То есть, есть какие-то вещи, которые оцениваются не статистически, а настроенчески.

А.САМСОНОВА: Давайте об антиромантической теме поговорим. Тут газета «The Times» выступила и она написала, посмотрев фотографию Путина с женой, когда к ним приходили переписчики, что они, дескать, не живут вместе и вообще у них какая-то обстановочка в квартире не очень, с модернизацией не вяжется. И как-то не похожи они на любящую семейную пару и всякое такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А им нужно было в кадре целоваться во время переписи?

А.САМСОНОВА: Ну, как-то, вот, знаете, непохоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я просто спрашиваю – я не знаю.

А.САМСОНОВА: Я же не журналист газеты «The Times». Я хотела спросить, как вам кажется, можно ли вообще, вот, нам такое писать, журналистам о первых лицах? Если у нас есть какие-нибудь домыслы, например. Где заканчивается частная жизнь и начинается свобода прессы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как юрист отвечаю.

А.САМСОНОВА: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можете.

А.САМСОНОВА: Ура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что есть решение Европейского суда по правам человека, который, ну, я сейчас не цитирую, но сформулировал позицию таким образом, что публичные люди, политические деятели не вправе рассчитывать на такую защиту частной жизни как обычные граждане, потому что их частная жизнь – она является частью их деятельности.

Теперь отвечаю не как юрист, а как человек. По-моему, это признак крайне плохого воспитания, крайне плохого тона и крайне неправильного понимания журналистской профессии.

А.САМСОНОВА: То есть вам не интересно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.САМСОНОВА: Потому что вы и так знаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не интересно.

А.САМСОНОВА: Потому что вы не из газеты «The Times» это узнаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь-Тонь, мне не интересно, мне мерзко.

А.САМСОНОВА: Вот еще у нас есть одно публичное лицо – это Анна Чапман, она получила высшую государственную награду России. А сегодня стало известно, что она снялась в откровенной фотосессии для журнала «MAXIM». Я как гражданин России некоторым образом оскорблена не тем, что Анна Чапман такая красивая... Я не знаю, я в замешательстве. Имеют ли возможность герои России и люди, которые представлены к высшим наградам, сниматься в откровенном виде? То есть, знаете, балерину одну уволили из театра за то, что она...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но восстановили.

А.САМСОНОВА: Ну да. За то, что она голой снималась.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну это разные вещи. Она снималась, и я видела эти фотографии, по крайней мере те, что были в интернете.

А.САМСОНОВА: Вы имеете в виду Анна Чапман?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я имею в виду Венскую оперу.

А.САМСОНОВА: Да, балерину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, все-таки, искусство. Это не просто, так сказать, порнушка. Она фотографировалась в танце, она фотографировалась с арфами и там гениталий нет.

А.САМСОНОВА: То есть вы считаете, что Анна Чапман – это порнушка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, я про одно. У меня вот здесь никаких претензий нет.

А.САМСОНОВА: Вы получили удовольствие эстетическое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всяком случае я не считал это, вот, повторяю еще раз, порнушкой. А там уже вопрос вкуса, нравится, не нравится. Но это было, все-таки, художественное произведение. Понимаете? Не просто обнаженка сфотографирована – это было художественное произведение. В моем восприятии.

Что касается фотографий Чапман, я их не видел.

А.САМСОНОВА: Сейчас я вам быстро открою.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я видел одну, которая в интернете была.

А.САМСОНОВА: Но еще давно, Есть новая просто – она в нижнем белье черном. Очень симпатично. Вот смотрите, я вам разверну. Я просто слушателям объясню, на обложке журнала... Сейчас Михаил Юрьевич наденет очки, посмотрит. Ну вот. Может человек, к высшей государственной награде представленный, так фотографироваться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, поймите, это вопрос ее личной меры, ее личного вкуса. Скажем так, государственных наград за это не лишают.

А.САМСОНОВА: Ну, к сожалению, ни за что не лишают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но просто я думаю, что хронологически она вначале сфотографировалась, а потом узнала, что ей награду дадут.

А.САМСОНОВА: А дали бы ей награду, если бы знали, что она?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю – это надо спрашивать в администрации президента.

А.САМСОНОВА: Слушайте, человека приглашают танцевать на барной стойке, а потом дают награду. Ну, как так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно.

А.САМСОНОВА: Я ханжа, может быть? Скажите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, тогда мы оба ханжи.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Мы – ханжи. Поехали дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего-то у нас с вами не получается поссориться. На Чапман сошлись. Как-то... Давайте что-нибудь такое, на чем поссоримся.

А.САМСОНОВА: Давайте на чем поссоримся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А то радиослушателям будет не интересно.

А.САМСОНОВА: Когда в Москве начнут отстреливать? Когда собянинская команда начнет лужковскую отстреливать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не думаю... Я понимаю провокационность вашего вопроса. Во-первых, я не думаю, что собянинская команда начнет отстреливать лужковскую в буквальном смысле этого слова. А в переносном, мне кажется, что Сергею Семеновичу прежде всего предстоит еще создать свою команду. Это первое. Я думаю, что отставки, перемещения начнутся довольно быстро. А реальная стрельба может начаться, потому что передел собственности всегда ею сопровождается. Но это произойдет, я думаю, ну, через полгодика.

А.САМСОНОВА: И последний вопрос (15 секунд). Собянин, для него пост мэра Москвы – это финал его карьеры или дальше будет идти, выше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный для меня вопрос.

А.САМСОНОВА: 5 секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажем так, я 51-49, что это не финал карьеры.

А.САМСОНОВА: Может и выше. Куда выше, чем мэр Москвы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, слушайте, существуют должности самые разные. И премьер-министра существует должность, и спикера Госдумы, и спикера Совета Федерации, и президента РФ.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Большое спасибо.