Леонид Млечин - Особое мнение - 2010-10-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 5 часов и 8 минут. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Я сегодня с удовольствием беседую с Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Очень рад вас видеть.

А.САМСОНОВА: Напротив меня сидит Леонид Михайлович, а за спиной у Леонида Михайловича находится волшебная кардиограмма. Что это такое? Если вы зайдете на сайт echo.msk.ru, то вы увидите баннер «Голосу за слова» и портрет Леонида Млечина. Вы тыкаете на этот баннер и видите график. Вы можете раз в минуту высказывать поддержку или неподдержку.

Л.МЛЕЧИН: Поддержку, может, чаще можно?

А.САМСОНОВА: Нет, к сожалению. Вы уже спрашивали, женщины ли только голосуют или нет.

Л.МЛЕЧИН: Да, меня по-прежнему интересует.

А.САМСОНОВА: Тогда бы зашкаливало, было бы на уровне 100%. Так вот, вы можете высказать поддержку Леониду Михайловичу или, наоборот, не соглашаться с его словами. В зависимости от того, что говорит гость в нашей программы. Вы можете тыкать на кнопочки, а я буду, соответственно, во время эфира видеть, насколько вам нравится та позиция, которую высказывает наш гость. Я напоминаю, что высказывать поддержку или, наоборот, неодобрение могут только зарегистрированные пользователи. Но вы еще успеваете очень быстро зарегистрироваться, я думаю. Вас уже поддерживают, Леонид Михайлович. Ну как так можно? Обернитесь. Посмотрите на это. Просто вертикально.

Л.МЛЕЧИН: Я льщу себя надеждой, что нас начинают слушать и смотреть женщины.

А.САМСОНОВА: Вы еще ничего не сказали, и уже. Смотрите, что происходит. У нас будет новый мэр. И это будет, видимо, Собянин. Так кажется, хотя так говорить еще нельзя, потому что выборы в закрытом режиме пройдут только 21-го числа. Хотя мы знаем, что из 35 мест в Мосгордуме 32 единороссы и только 3 КПРФ, голосование, в принципе, тайное, но понятно, что будет Собянин вроде бы. Потому что уже известны детали процедуры инаугурации. Уже известно, что она пройдет скромно, что там будет струнный квартет и всякие волшебные подробности этого мероприятия. Скажите, это прилично вообще – уже рассказывать прессе о том, какова будет инаугурация Собянина, если еще совсем непонятно, кто будет мэром, ведь голосование еще не прошло?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, мы можем надеяться на депутатом Мосгордумы – они не подведут, мне кажется. Это очень надежные люди. Они свою миссию исполнят. Так что вполне мы можем уже практически твердо считать, что мэр у нас есть. Сейчас он завершит свои дела в федеральном правительстве, там, по-моему, предстоят большие сокращения аппарата, и с этим багажом он придет в московскую мэрию и, вероятно, сильно испугает работников мэрии, которых, вероятно, тоже будет ждать серьезное сокращение. Раз уж в федеральном аппарате он сократит, то уж ясное дело, что и московских чиновников он, наверное, тоже весьма подрежет.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, мне кажется, я какая-то ханжа или, может, у меня какие-то слишком возвышенные представления о приличиях, но ведь понятно, что интриги нет – ну как же так поступать? Никому не обидно, что…

Л.МЛЕЧИН: Обидчивые в политику не идут, в государственном аппарате не работают, они находятся где-то за пределами этих учреждений. Там работают люди необидчивые и небрезгливые. Знаете, мне очень забавно рассказывала вдова известнейшего разведчика, Кима Филби, британско-советского разведчика, о том, что она как-то утром застала своего мужа, когда он на кухне ел вздувшиеся рыбные консервы. Она ему сказала: «Зачем ты ешь? Они испортились!» На что он ей сказал: «Ты понимаешь, в чем дело, англичане никогда не создали бы великой империи, если бы у нас не было крепких желудков и если бы у нас была брезгливость». Вот однажды я ел в Турции потрясающий суп. Проблема состояла в том, что надо было очистить его от мух. Но суп был фантастический. То есть для каждой профессии требуются определенные качества. В политике это отсутствие брезгливости, обидчивости и так далее – это необходимые вещи. Надо войти к начальству… Ой, Андрей Андреевич Громыко покойный, министр иностранных дел, он во время переговоров с вьетнамцами сказал: «Знаете, что такое обмен мнениями? Это когда мой заместитель Капица приходит со своим мнением, а выходит с моим». Вот это и есть умение работать в государственном аппарате.

А.САМСОНОВА: Но сегодня произойдет обмен мнениями, возможно, даже эпохальный и на очень высоком уровне. Сегодня президент России Дмитрий Медведев отправляется во французский курортный город Довиль, где встретится в неформальной обстановке со своими коллегами из Германии и Франции – с Ангелой Меркель и Николя Саркози. У них большая повестка дня. Они будут обсуждать достаточно большой спектр вопросов, но ключевая часть вопросов касается коллективной безопасности и назревшей проблемы, назревшей в последние дни истории большего участия России в проектах НАТО. Ангела Меркель в преддверии этого саммита сказала, что она выступает за более глубокую интеграцию России в НАТО, и она сказала, что времена «холодной войны» ушли и ушли навсегда, и НАТО стремится к более тесному сотрудничеству с Россией, на саммите в Нормандии будет обсуждаться вопрос о том, как можно обеспечить более эффективное сотрудничество между Россией и НАТО. И она также сообщила, что одной из тем саммита станет совместная разработка общей структуры безопасности, в том числе и важнейший проект НАТО – ПРО, в который раньше США не хотели включать Россию, а сейчас, очевидно, все идет к тому, чтобы Россия стала полноправным участником общей ПРО вместе с Европой и НАТО.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос взаимодействия России с НАТО целиком и полностью зависит от позиции России. Вот с той самой минуты, как наш министр иностранных дел, Эдуард Амвросьевич Шеварднадзе впервые оказался в штаб-квартире НАТО, я никогда не забуду эти кадры – он выходил после переговоров, и кто-то из корреспондентов спросил – «ваши впечатления», и он на него посмотрел и сказал: «Оказывается, здесь нестрашно». Вот это точно. Никакого страха, связанного с НАТО, в реальности быть не должно. Вот как только удастся нашему обществу, а также руководству, которое у нас плоть от плоти народа, преодолеть в себе этот старый и бессмысленный страх, то выяснится, что это организация, с которой давным-давно надо было сотрудничать. Да мы могли уже так плотно интегрироваться с НАТО, если бы не безумное сопротивление этому! Да давным-давно уже должны были во все это включиться, уже в принципе даже не было бы оснований для подозрений, до такой степени плотно мы могли бы с ними взаимодействовать на всех уровнях, по всем вопросам. Уже давно это бы исчезло вообще. Жупел этот бы исчез даже как НАТО. Но мы ж не спешим.

А.САМСОНОВА: Час назад на вашем месте сидел Дмитрий Олегович Рогозин, постпред России при НАТО – я думаю, он не разделяет вашего мнения относительно того, что НАТО прям ангелы с крыльями по отношению к России.

Л.МЛЕЧИН: Нет, про ангелов вообще нет разговора. Их вообще на Земле нет.

А.САМСОНОВА: Ну подождите. Вспомните риторику, когда НАТО собиралось размещать в Чехии и Польше ПРО. Это же было реально опасно для России.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, не НАТО, а США. Во-вторых, никакой опасности, то есть просто ни малейшей опасности от этих предполагавшихся установок для России не было. Речь шла о небольших установках, предназначенных исключительно для перехвата одиночных ракет, которые теоретически могли бы взлететь с территории Ирана. При нашем ракетном потенциале эти крохотные островки ПРО вообще были бы просто незаметны. Они были ориентированы исключительно на перехват ракет, летящих с Ближнего Востока. И всякому, кто занимается военными делами, это стопроцентно известно. Думаю, что даже Дмитрию Олеговичу известно.

А.САМСОНОВА: А что же так переживали тогда?

Л.МЛЕЧИН: А мы живем исключительно в царстве мифов. Одни осознанно считают, что надо жить в этом царстве, в других пассивно это внедрили.

А.САМСОНОВА: А зачем внедрили?

Л.МЛЕЧИН: Ну, внедряли десятилетиями при Сталине, такова была логика советской жизни, сейчас тоже на этом очень выгодно играть. А многие, я думаю, искренне в это верят. Знаете, как – ты долго других уговариваешь, а потом веришь в это сам. Вот на моих глазах так Чумак – он рассказывал и в конце концов поверил в это сам, что он наделен этими способностями.

А.САМСОНОВА: А НАТО не потеряет смысл своего существования, когда обнимет Россию и включит ее в себя?

Л.МЛЕЧИН: Да нет, наоборот, расслабятся все. Ведь НАТО же создавалось как средство обороны от Советского Союза. Вот эти маленький европейские государства боялись сталинской армии и понимали, что они сами защититься не могут. И они потребовали гарантий от США. Обратите внимание, все наши партнеры бывшие по советскому блоку, по социалистическому блоку, по Варшавскому договору немедленно все захотели вступить в НАТО. Это гарантия безопасности. После этого они все сокращают свои армии, военные расходы. Ведь НАТО сейчас фактически не располагает реальным боевым потенциалом для ведения серьезной войны. Просто нет, и все. Там очень небольшие мобильные контингенты, которые можно использовать для операций в Афганистане, для какой-то миротворческой операции. Для войны у них просто нету средств и сил. Сокращение войск США, которые там находятся, дошло уже, по-моему, до предела. И если мы не будем скандалить, то оно вообще там сойдет на нет практически. Сейчас самая крупная сила европейских войск – бундесвер – будет очень сильно сокращен. Они хотят, не отказываясь от принципа воинской повинности, брать в армию только тех, кто хочет служить. Это почти пополам. По денежным соображениям – они не хотят тратить столько денег. Опасности нет. Они не видят в нас опасности. И нам не надо видеть в них опасность. Надо с ними спокойно сотрудничать. Исчезнет страх. Никогда еще Россия не была в таком выгодном положении – с Запада ничто не угрожает. Действительно, реально никогда еще в истории нашей страны не было таких благоприятных условий.

А.САМСОНОВА: Еще вопрос – насколько нам повезло или насколько это сделано нашими руками и нашими усилиями? Ведь еще совсем недавно, в независимости от того, хорошо это или плохо, опасно или не опасно, НАТО и США собирались размещать ПРО на наших границах, и сегодня нам удалось сделать так, чтобы эту программу отвергли. Как нам удалось? Это мы сами своими руками сделали?

Л.МЛЕЧИН: Не на наших границах.

А.САМСОНОВА: Ну, условно.

Л.МЛЕЧИН: Там, где теоретически могли бы пролегать маршруты полета ракет, выпущенных с территории Ирана, чего они действительно боятся. У нас шарик круглый – есть определенные траектории. Например, все ракеты, которые в случае войны с США бы с нашей территории стартовали, все полетели бы через Северный полюс. Это вот надо не на карте плоской смотреть, а взять глобус и посмотреть. Это самый короткий маршрут. Так и ракеты из Ирана, которых они опасаются, полетели бы через эти районы. Там они и собирались их поставить. Отказались от этого по разным причинам.

А.САМСОНОВА: Это успех дипломатии нашей? Вот мне просто хочется погордиться за наших дипломатов. Или это так сложилось?

Л.МЛЕЧИН: Это было продиктовано: А – оценкой реального потенциала Ирана, который не располагает и в ближайшее время не будет располагать ракетным потенциалом, Б – стремлением администрации Обамы улучшить отношения с Россией и вообще с Европой. Обама ведь пришел к власти с желанием коренным образом поменять отношения США со всем миром. Он был готов дружить, мириться, пересматривать отношения со всем миром. Ну, кто захотел, кто не захотел. Это другой вопрос. Поэтому они постарались устранить такое количество раздражителей, которое было возможно. В частности, эти ракеты. Они отложили этот вопрос. Скорее всего, они, может, разместят на кораблях, что, может, дешевле или проще. Никакой ответственности правительств, которые на своей территории это располагают. Ну…

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, обернитесь на график. Смотрите, не нравится нашим пользователям и посетителям сайта «Эха Москвы» ваша пронатовская риторика.

Л.МЛЕЧИН: Она не пронатовская, она пророссийская. И я исхожу из того, что в национальных государственных интересах России нормальные, доброжелательные и спокойные отношения с европейским континентом, с европейскими государствами и европейскими структурами, среди которых НАТО не последняя. Я считаю, что тесное сотрудничество с НАТО снимет с ними всяческие обузы, которые мы на себя вешали. Я вам скажу так – я общался много с генералами, которые были командированы в НАТО и там работали, с генералами, которые участвовали в совместной миротворческой операции в Боснии. И все они как один говорили, что они по-новому стали смотреть. Они увидели нормальных людей, с которыми они могут нормально сотрудничать, и перестали видеть врагов. Я думаю, что нам вообще нужны серьезные программы по отправке наших офицеров на учебу в колледжи штабные, в военные академии стран НАТО. Вообще это в принципе полезно, и так во всех странах делают – посылают в другие государствам подучиться, на год, на полгода. И нам бы это тоже не помешало. И у нас принимать в Академии Генштаба.

А.САМСОНОВА: Пожалейте бедного солдатика, который приедет в нашу армию с каким-нибудь оксфордским дипломом – как ему жить дальше?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, речь идет об офицерах. Во-вторых, офицеры привыкли к суровой жизни, их ничем не напугаешь. Я думаю, что принимать у нас умеют очень хорошо.

А.САМСОНОВА: Нет, наш – отучившийся и вернувшийся в российскую казарму.

Л.МЛЕЧИН: Речь идет не о солдатах. Речь идет об офицерах. Я знаю таких, которые сотрудничали и вернулись с приобретенными знаниями, с открытыми глазами. Чем больше таких будет, тем спокойней нам будет.

А.САМСОНОВА: Нужны ли открытые глаза?

Л.МЛЕЧИН: На мой взгляд, да. Жить зажмурившись – довольно странно.

А.САМСОНОВА: Странная история произошла в российской армии. Хотела обсудить ее попозже, но уж раз стали об этом говорить. Видели вы обращение десантников российских по поводу… Союз десантников России, который объединяет 135 общественных организаций и занимается подготовкой к военной службе в 64 регионах РФ, мощнейшая структура, обратился к президенту Дмитрию Медведеву, народу России и патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу с просьбой обратить внимание на вопиющий случай неуставных отношений и хамства со стороны министра обороны Анатолия Сердюкова и заступиться за командира Рязанского высшего командного училища ВДВ, Героя России, полковника Андрея Красова, который построил на вверенной ему территории церковь на деньги десантников, а министр обороны ее в жесткой форме раскритиковал и потребовал снести. Вопрос даже не в инциденте, а в том, что в армии, структуре довольно жесткой, десантники пишут поклеп на человека, старшего по званию. Разве такое вообще возможно?

Л.МЛЕЧИН: Это общественная организация, наверное, ушедших в запас десантников, я так подозреваю. Не действующих. Скорее всего, речь идет о тех, кто или уже вышел в отставку, или находится в запасе. Потому что у нас нет действующих общественных организаций в рядах вооруженных сил.

А.САМСОНОВА: Документ подписан председателем Союза десантников России, полным кавалером ордена «За службу родине», генерал-полковником Владиславом Ачаловым.

Л.МЛЕЧИН: Да, Ачалов – отставной генерал, известный своим участием в различных политических мероприятиях.

А.САМСОНОВА: Тем не менее, что за публичный скандал? Что за общественное мнение может быть в рядах армии?

Л.МЛЕЧИН: Оно не в рядах армии, это за пределами вооруженных сил находится.

А.САМСОНОВА: Какие могут быть разговорчики в строю?

Л.МЛЕЧИН: Они не в строю. Они находятся за пределами вооруженных сил. Это люди, уже ушедшие из вооруженных сил.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, тогда у нас есть конфликт между действующим Красовым, которого Сердюков просит уволить, это человек, который находится в строю, и министром обороны. Вообще, как такое может быть, что между министром обороны и каким-то военным может быть конфликт?

Л.МЛЕЧИН: Бывает. Командующий американскими войсками в Афганистане, генерал Маккристал, позволил себе высказаться неодобрительно об американских политиках и был уволен в течение нескольких дней. Так бывает иногда с военными, что они высказываются на те темы, на которые им высказываться не следует. Военным не надо высказываться на политические темы, им надо заниматься своим делом. Я, к сожалению, не знаю об этом конфликте, но я твердый сторонник того, что делает министр Сердюков. Но понимаю, что очень многие в рядах вооруженных сил им недовольны. Почему? Потому что та модернизация, то реформирование, которое он проводит, конечно, для каких-то людей оборачивается неудачно. Их просят из армии, их просят уйти, их сокращают. И, конечно, это всегда болезненно и тяжело. И надо сочувствовать этому человеку, который оказывается вне рядов. Но вместе с тем, в целом, то, что делает министр обороны, и то, что происходит сейчас с вооруженными силами России, это как раз редкий пример удачных реформ, происходящих в России. Они стремительно модернизируются, они стремительно идут как раз к тому уровню, который нужен нашей стране. Серьезная боеготовность. Потому что все, что выяснилось тогда, два года назад, во время августовского военного конфликта, что у нас называется войной с Грузией, показало неготовность вооруженных сил, просто вопиющую неготовность нашей огромной армии к ведению боевых действий с очень небольшим противником. Мы отдаем себе отчет, что такое Россия и что такое Грузия. Оказалось, нет командиров, которым можно доверить боевую задачу, они не способны на это. Техника не готова, средств связи нет, самолеты сбиваются. Это все начальник Генерального штаба Макаров говорил. Это тоже редкий случай в нашей практике страны, когда ошибки были осознаны. Не стали говорить: «Нет-нет, у нас все хорошо, это какие-то отдельные недочеты». Было осознано, что у нас есть колоссальные проблемы. Они были названы и открыты публично. Это уже большое достижение для нашей жизни. И стали из этого извлекать реальные практические уроки. И я считаю необходимым поддерживать министра в том, что он делает.

А.САМСОНОВА: Сегодня какой-то благостный понедельник. И НАТО прекрасно, и с Собяниным все хорошо, и армия наша реформируется в позитивную сторону. Давайте, чтобы закончить с Довилем, тем более пока никаких сенсаций-молний нету, встреча еще, видимо, не началась, и мы можем только гадать. Мы знаем, что будет подниматься вопрос, на котором настаивает Россия из раза в раз, об отмене виз. Мы готовы хоть завтра со своей стороны отменить.

Л.МЛЕЧИН: Я тоже готов.

А.САМСОНОВА: Я тоже готова. Приезжайте все к нам. Но хочет ли Европа? И не выглядит ли это уже комично, когда Россия из раза в раз говорит «Давайте отменять визы»? Готова ли Европа это сделать?

Л.МЛЕЧИН: Если я правильно понимаю, проблема состоит в том, что у нас неконтролируемые границы. У нас есть границы с государствами, в основном на юге, которые мы не контролируем. Через них идет неконтролируемая миграция. То есть к нам может приехать кто угодно. И это ставит крест на всех разговорах о возможности открытого визового режима. Потому что любой может приехать-уехать. Это не годится.

А.САМСОНОВА: Что нам дороже – Таможенный Союз с Казахстаном, с Белоруссией и открытые границы или закрываем эти границы, зато получаем доступ в Европу?

Л.МЛЕЧИН: Я могу высказать только предположение. Оно не основано ни на чем. Мне кажется, что разговоры об отмене виз носят чисто пропагандистский характер с нашей стороны.

А.САМСОНОВА: Только чтобы я каждый раз радовалась.

Л.МЛЕЧИН: В советские времена это называлось «мирным наступлением Советского Союза». Накануне любой встречи или поездки кого-то из руководителей, министр иностранных дел в аппарате МИДа собирались группы самых толковых и писали список инициатив. Например – за безъядерный мир. Ну, что-нибудь такое крупное, масштабное и красивое. И с этим министр или глава государства выступал. Звучало чудесно. Абсолютно нереализуемо, и все об этом знали, но звучало это красиво. Вот мне кажется, эта идея из числа таких вот мирных наступлений. Потому что дело не в Европе, а в нас. Надо подготовиться, надо определенные гарантии создать. И тогда это возможно.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо – если это пропаганда, на кого она рассчитана?

Л.МЛЕЧИН: Она рассчитана: А – на наших граждан, которым приятно видеть, что правительство за них радеет, и оно создает приятные переговорные позиции. Вот мы с вами садимся, и я вам говорю: «Как же так, вы только что, госпожа министр, сказали красивые слова о желании дружить с Россией. А что же вы мешаете нашему народу знакомиться с достижениями вашей страны?» И вы начинаете оправдываться, что вы-то всей душой, но пока нельзя. Это очень удачная переговорная позиция. Я себе чувствую лучше.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович Млечин в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут. Никуда не уходите, а пока регистрируйтесь и голосуйте за слова нашего гостя.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». В Москве 17:33, сегодня понедельник. Меня зовут Тоня Самсонова. И сегодня с удовольствием беседую с Леонидом Млечиным, журналистом. Леонид Михайлович, здравствуйте еще раз.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Смотрите, интересная история происходит в Германии. И Ангела Меркель показывает себя смелой женщиной, потому что она решила отринуть политику мультикультурности, на которой, казалось, и строилась последние 20-30 лет вся европейская история с взаимоотношением с мигрантами, с людьми иной веры и так далее, и мы всегда на них смотрели и ими восторгались. Ангела Меркель выступала на съезде своей партии перед людьми, которые ее скорее поддерживают, в Потсдаме с молодежным крылом Христианско-демократического союза Германии. Она сказала, что в 60-х годах власти ФРГ призвали иностранных рабочих приезжать в страну, и теперь они живут в ней. «Тогда мы обманывали себя, заявляя, что они не останутся в Германии и уедут, однако это далеко от реальности». И она сказала, что Германия должна предпринимать больше усилий, чтобы интегрировать людей, а эти люди, мигранты, должны, в свою очередь, стараться интегрироваться в немецкое общество, в частности выучить немецкий язык. «Тому, кто по-немецки не говорит, мы не рады». И в этом смысле, возможно, впервые европейский политик такого уровня высказывает мысли, которые раньше высказывались только отдельными довольно маргинальными людьми. В Европе давно есть движения, подобные ДПНИ, после исламизации Европы и так далее, но чтобы глава государства говорил эти мысли, о которых мы бы еще год назад сказали, что они радикальные. Нет? Смотрите, и Саркози с его политикой против цыган, вслед за ним Меркель. Британские политики так говорили. Тони Блэр недавно заявил, что радикальный ислам – это самая большая опасность для страны. Что происходит? Слом?

Л.МЛЕЧИН: У меня смешанные чувство. Потому что, конечно, всякое сворачивание привычной для Европы этой политики «мы все равны» и «все могут здесь жить», мне кажется, очень опасным. Но я понимаю трагическую реальность, которая сложилась не по вине европейцев. Я готов согласился с Тони Блэром – радикальный исламизм представляет сегодня, наверное, самую большую опасность для мира. Это правда. Это так. При этом все знают, что я очень уважительно отношусь к исламу, к этой быстро развивающейся и самой молодой и самой привлекательной сегодня из больших религий. Но те люди, которые под знаменем ислама убивают…

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, но мы не об этом же. Не о террористах, которые могут быть любой веры. И то, что сказал Тони Блэр, это, знаете, такая light option, это легкий вариант, он не сказал ничего радикального. Настоящий фурор производит Ангела Меркель, и она не боится.

Л.МЛЕЧИН: Этого не было бы, если бы в Гамбурге не было мечети, которая оказалась крышей для террористов, гнездом терроризма. Этого не было бы, если бы они не гнездились в мечетях. Это действительно так. Если бы мечети не давали им приюта, этого бы не было.

А.САМСОНОВА: Я по-другому спрошу. Если бы не было такого явления, как исламский терроризм, неужели не было бы раздражение в Европе, связанного с мусульманами?

Л.МЛЕЧИН: Оно было бы меньше значительно. Оно было бы все равно, конечно, потому что присутствие людей, которые ведут себя…

А.САМСОНОВА: Что, в Европе был еврейский терроризм? Не было. Но при этом было раздражение европейцев. Правильно?

Л.МЛЕЧИН: Они извлекли уроки как раз после 45-го года. Вот эта вся политика была основана на трагических уроках, которые преподнес Гитлер. И их хватило довольно надолго.

А.САМСОНОВА: Все, закончилось это время?

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что нет. Я думаю, что это отступление носит определенный характер, ограниченный. Если бы не было исламского терроризма, я думаю, были бы, конечно, сложные чувства, нам они знакомы – это то же самое, что мы всегда слышали от прибалтов в отношении русских, это то, что мы здесь слышим от русских в отношении выходцев из южных республик. Нам далеко ходить не надо. Это такое же глухое раздражение. Но это разные вещи. Одно дело – глухое раздражение. А другое дело – та жесткая реакция, которую мы сейчас в Европе наблюдаем. Она мне очень не по сердцу. И я ее боюсь, потому что понимаю, что под сурдинку это все пойдет дальше. Но я понимаю, чем оно вызвано. Виной этому являются, конечно, эти замечательные ребята с бомбой. А весь мир им очень многим обязан. Всякий раз, когда ты собираешься куда-то лететь и разуваешься в аэропорту, ты понимаешь: скажи спасибо палестинцам, скажи спасибо Бен Ладену и другим симпатичным людям, это они испортили нам жизнь, глобально испортили. И еще неизвестно, как испортят. Но я говорю, что, в принципе, меня это пугает. Я этому нисколько не радуюсь. Знаете, я скажу просто о себе. Это вопрос самовоспитания. Как ты лично к этому относишься. Я лично себя когда-то в очень юном возрасте приучил в принципе не говорить – «это армянин» или «это грузин». Я для себя внутренне, про себя, говорю – «это человек из Грузии», «этот человек из Армении», «этот человек из Чечни». Согласитесь, есть разница. Другой акцент. Человек из Чечни может быть русским, евреев, кем угодно. Это вопрос самовоспитания, как ты на это смотришь. Теоретически можно себя воспитать нормальным образом и научиться отделять, что не все террористы, не все, бегает в другой одежде, обязательно террористы.

А.САМСОНОВА: В Европе сейчас 55 миллионов мусульман. Скажите, пожалуйста, доминирующая культура в Европе должна быть европейская или может быть любая?

Л.МЛЕЧИН: Она не будет доминирующей культурой, и Европа не будет белого цвета. Это надо понимать. Таковы процессы, которые происходят. Они все равно не отгородятся. Это невозможно. И мы не сумеем.

А.САМСОНОВА: Предположим, сейчас все самые сильные политики и главы государств Европы примут риторику Ангелы Меркель и, может, даже жестче будут относиться к мигрантам, чем Николя Саркози. Прошла ли точка невозврата? Удастся ли им что-нибудь сделать при самых жестких мерах?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они ничего уже изменить не могут. Они ж не начнут вообще всех высылать. Они вышлют только какое-то число людей небольшое. Остальные люди, исповедующие ислам и приехавшие из других государств, у них все равно останутся. Демографически картина будет меняться. Более того, они не научатся обходиться без трудовых мигрантов. Это просто невозможно. И мы видим, что мы не можем без этого обходиться. Регуляция нужна во всем, здравый смысл этого требует. Но надо понимать, что мы тоже не останемся белыми навсегда.

А.САМСОНОВА: Готовы ли вы согласиться с Меркель хотя бы в том, что политика толерантности европейской была слишком уж толерантной, уж слишком они были ангелами?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Они не были ангелами. Ведь это же им самим было нужно. Это они избавлялись от своих грехов. Они их замаливали. Грехи были тяжкие, чудовищные.

А.САМСОНОВА: А исламскому миру повезло, что у Германии был комплекс вины, и они воспользовались.

Л.МЛЕЧИН: У всей Европы был комплекс вины, конечно. Они воспользовались, это верно. Но воспользовались разные люди, и многие люди заслуживают – они нашли там утешение и спасение. Ведь мы же представляем себе, что происходит в этих государствах, какова там жизнь реальная. Конечно, они бежали туда, где хорошо. Но что делать? Ну в этом исламский мир просто не един. Вот уж ничего единого в этом нет. Конечно, теперь за преступления террористов будут расплачиваться какие-то обычные нормальные люди, которые лишатся возможности уехать в нормальные страны, где они бы по-человечески жили. Это да.

А.САМСОНОВА: Сегодня корреспондент, сотрудница телеканала «Russia Today» Наталья Архипцева в ходе бытового конфликта получила ранение их травматического пистолета. Она сидела в кафе, конфликтовала на бытовой абсолютно почве с неизвестным мужчиной, и он достал травматический пистолет и выстрелил в журналистку. Об этом все незамедлительно узнали. Была бы не журналистка – может, не узнали бы. Наверное, такое часто происходит. Во всяком случае, так говорит московское ГУВД, которое обеспокоено тем, что при выяснении отношений часто в ход идет травматическое оружие. А мы вслед за господином Федотовым, председателем Совета при Президенте РФ по развитию институтов гражданского общества, некоторым образом обеспокоены уровнем агрессии, которая сейчас есть не только в Москве, но и во всей России.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно справедливо. Я, кстати говоря, противник продажи любого оружия гражданам. Потому что в наших условиях и в нашей жизни и с нашим воспитанием это используется таким образом. А второе – Михаил Александрович Федотов, и я его поздравляю с избранием, он очень достойный человек, абсолютно прав. Немотивированная агрессия очень велика. Ты ощущаешь это на улице, в метро, везде в толпе. Это следствие, в общем, не очень комфортной жизни в нашей стране и тяжкого разочарования общества. Я думаю, что наше общество, если так всерьез говорить, находится в эпохе тяжелого разочарования и полной потери вообще надежд и идеалов. И даже веры в то, что идеалы в принципе могут быть.

А.САМСОНОВА: Почему? Уровень жизни не падает ведь так серьезно. Кушать есть что.

Л.МЛЕЧИН: Он даже растет, я думаю, если брать 10-15-летний период. Несовпадение с ожиданиями и идеалами. В обществе на протяжении последних 30 лет столько раз ломались ожидания, сначала связанные с советским периодом, потом с «перестройкой», потом с постперестройкой, и так далее. И всякий раз ожидания очень высокие не выдерживают столкновения с реальностью, даже если реальность понемножку становится лучше. Ожидания очень высоки.

А.САМСОНОВА: Ну вот, начали за здравие, а кончили за упокой. Леонид Михайлович Млечин, журналист, в программе «Особое мнение». Большое спасибо. Меня зовут Тоня Самсонова. Увидимся.