Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-10-14

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особое мнение», сегодня ее веду я, Наргиз Асадова. И с удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя – это журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Напоминаю также телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. А у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего сегодняшнего разговора. А также надо вам сообщить о нашем эксперименте, о нашей новинке на сайте. Называется этот проект «Кардиограмма», работает он следующим образом. Вы выходите на наш сайт, еще раз напомню, echo.msk.ru, видите баннер с портретом Максима Шевченко и надписью «Голосуй за слова». Собственно, эта кардиограмма нам помогает понимать ваше отношение к тому, что говорит Максим Шевченко или другие наши гости. Значит, вы заходите, кликаете на этот баннер и перед вами предстает кардиограмма. Красная линия показывает, поддерживаете вы слова Максима Шевченко или не поддерживаете их. И здесь нужно отметить, что вы поддерживаете не, в принципе, Максима Шевченко как журналиста, а именно то, что он говорит, то, что он отвечает на мои вопросы. Соответственно, если вы нажимаете кнопочку «Я поддерживаю» (это вы можете сделать один раз в каждую минуту времени), то вы таким образом перетягиваете эту красную линию выше 50%. Если вы голосуете против, то, соответственно, линия идет ниже той самой синей линии нейтралитета.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, если бы вы были рекламным агентом, Наргиз, я б покупал все, что бы вы мне предлагали. Все абсолютно. Вы когда говорите такие непонятные вещи, хочется быть таким... Так зачарованно просто вас слушать и слушать, и слушать.

Н.АСАДОВА: Я надеюсь, что наши слушатели поймут то, что я сказала, и просто сделают. Вы просто зайдите и сделайте то, что я вам сказала, и тогда мы будем видеть ваше мнение по поводу того, что говорит Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Просто сделайте то, о чем вас просит Наргиз Асадова. И вам будет хорошо.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и приступим к нашей сегодняшней передаче, к нашему разговору.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Сегодня у нас в стране побывал президент Германии Кристиан Вульф. И в ходе своего визита в Ленинградскую область он посетил немецкое кладбище в Кировском районе. Значит, что это за кладбище? Там покоятся более 40 тысяч немцев, которые погибли во время Второй мировой войны на территории Советского Союза, на территории России. Там также есть материалы, там более 800 тысяч имен с указанием даты и места гибели немецких солдат, собственно, солдат Третьего Рейха.

М.ШЕВЧЕНКО: Имеется в виду группа армий Север – это группировка, которая стояла под Ленинградом.

Н.АСАДОВА: Да-да-да, безусловно. И в связи с этим у меня вопрос. А, он возложил венок, естественно, к кресту, к памятнику, который находится на этом кладбище памяти этих солдат, погибших на нашей родине, получается. Вот, вас это оскорбляет или нет? Вот, вообще, какие чувства вызывает у вас это событие? Все-таки, это люди, которые воевали против наших отцов и дедов.

М.ШЕВЧЕНКО: Это люди, не просто которые воевали, это люди, которые участвовали в совершении военного преступления под названием «Умерщвление почти миллиона мирных граждан Ленинграда». Потому что группировка армий Север участвовала в блокаде Ленинграда, как и финская армия с севера, со стороны Карелии. И благодаря действиям этих солдат умерло от голода, болезней и всяких ужасов, от бомбардировок и обстрелов огромное количество мирных жителей. А оправдание для действий немецких солдат и их союзников, а там в группе армий Север чуть южнее под Новгородом, где тоже есть большие военные кладбища немецкие, теперь уже есть, воевали испанцы, датчане, шведы, воевали эстонцы, латыши. Между прочим, тоже неся ответственность за массовое умерщвление мирного населения Советского Союза, не военнообязанного и не принимавшего участия в боевых действиях. Поэтому к этим людям я отношусь, к их политическим действиям с 1941-го по 1944-й год (именно тогда они находились на территории СССР), я отношусь с омерзением к тому, что делала немецкая армия и ее союзники.

Но теперь поговорим о павших солдатах. Немцы были очень хорошие солдаты. И как и всякий солдат, погибший на поле боя, они имеют, безусловно, право, как и испанцы, которые там сражались (погибло очень много испанцев из так называемой голубой дивизии под Новгородом), и все остальные, в том числе и те, кто входил в дивизии Ваффен СС, которые в изобилии были, особенно после 1942 года именно в группе армий Север, которая стояла именно в этих местах. Они, конечно, имеют право на солдатское погребение.

Н.АСАДОВА: Но они были погребены. Теперь президент Германии приезжает и возлагает венки.

М.ШЕВЧЕНКО: Гуманизм нашего народа – он бесконечен и безграничен. Мы позволили французам поставить памятники погибшим, знаменитый памятник великой армии на Бородинском поле. Хотя, вследствие вторжения соединенных войск единой Европы под руководством Наполеона, инициатором чего была Франция, тогда в России погибло несколько миллионов человек, были сожжены наши крупнейшие города Смоленск, Москва и, в общем, наш народ тогда испытал невероятные страдания и горе. Поэтому я считаю, что руководствуясь чувством гуманизма, руководствуясь глубоким раскаянием, которое испытал немецкий народ и немецкие интеллектуалы за те жуткие злодеяния, которые они тогда у нас тут совершили, это абсолютно правильная позиция. Надо предоставить немцам самим хоронить своих мертвецов, их опекать. Я только уверен, что это не должно делаться за деньги российского государства ни в коем случае. Вот, во Франции... Я очень много ездил автостопом по Франции, и в тех местах на Марне, под Верденом, где очень много военных кладбищ, во Франции действует закон: любой павший за свободу Франции имеет право, чтобы его могила содержалась на деньги французского военного министерства. И, допустим, там под Реймсом есть такое местечко Мурмелон, там русское военное кладбище. Там был русский экспедиционный корпус, в котором воевал когда-то маршал Малиновский, будущий герой победы над нацистской Германией. Там очень много русских могил, церковь построена Бенуа. Все это содержится на французские деньги. Но немецкие кладбища на территории Франции содержатся на деньги немцев – это были оккупанты, потерпевшие поражение. Поэтому я считаю, что мы не должны вкладывать ни копейки в содержание немецких кладбищ – пусть они сами это содержат.

Н.АСАДОВА: Ну, линия нашего графика сейчас над 50%, соответственно, наши слушатели сейчас поддержали ваше мнение. Напоминаю, что это особое мнение Максима Шевченко. Сейчас прервемся на одну минуту рекламы, а затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем передачу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Вы хотели закончить свою мысль.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я хотел ее только продолжить и закончить. Дело в том, что когда мы говорим о войне 1941-1945 годов, мы почему-то говорим только о немцах. Я подчеркну, что это было вторжение на территорию Советского Союза объединенной Европы. Европа объединялась трижды. Ну, вот, в новое время. Первый раз под руководством Наполеона, второй раз под руководством Гитлера, третий раз под руководством современных лидеров Европейского Союза. Дважды объединение Европы кончалось вторжением ее армий и народов на территорию нашей страны.

Н.АСАДОВА: Максим, извините, я просто уточнить хотела у вас. Но там, вообще-то, Гитлер воевал против Англии и против других стран.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, Франция была союзником Гитлера, чтобы вы просто понимали. Может, вы читали какие-то другие учебники истории? Франция Петеновская была союзником Гитлера с 1940 года практически до 1944-го. И когда американцы высаживались в Северной Африке, то были большие бои у них достаточно с французской армией.

Н.АСАДОВА: Пакт Молотова-Риббентропа тоже никто не отменял. Это сложная политическая история, в общем, была.

М.ШЕВЧЕНКО: Пакт Молотова-Риббентропа отменил Гитлер вероломным нападением на Советский Союз. И те разговоры про пакт Молотова-Риббентропа мне кажутся просто постыдными в контексте того, что случилось 22 июня 1941 года.

Н.АСАДОВА: Да нет, просто мне кажется очень странная мысль...

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, вам за Европу, что ли, обидно?

Н.АСАДОВА: Да нет, мне очень странно, там Европа неоднородная.

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, все европейские нации кроме одной дали добровольцев. Только сербы не посылали своих сыновей на территорию Советского Союза. Только сербы. Даже поляки. На 1946 год в советских лагерях военнопленных было несколько десятков тысяч поляков, которые служили в нацистской армии.

Н.АСАДОВА: Я понимаю. Просто на территории Советского Союза тоже были предатели, которые воевали на стороне Гитлера.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим не о предателях, мы говорим о союзнических отношениях европейских государств с нацистской Германией. На Советский Союз напали помимо Германии Словакия, Венгрия, Хорватия, Финляндия, Румыния, Италия, чтобы вы просто понимали.

Н.АСАДОВА: Советский Союз сам нападал на Финляндию, насколько я помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы так помните. Но на самом деле, ситуация несколько иная по отношению к 1941 году. В 1941 году... Еще раз Наргиз, 22 июня 1941 года. Финляндия напала чуть позже, объявила войну там в ответ на бомбардировки финских аэродромов и так далее, и так далее, и так далее. То есть мы не должны были бомбить аэродромы, на которых базировались немецкие самолеты, что ли? Наргиз, вы знаете, я сейчас это даже... Просто я вас уважаю, но эту тему в такой тональности...

Н.АСАДОВА: А здесь дело не в уважении и в неуважении.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, моя мысль – она о другом. Что румыны, венгры, хорваты, итальянцы, словаки и даже поляки, которые служили в нацистской армии, тоже должны ухаживать за своими погибшими на территории нашей страны. Не надо все вешать на немцев. Не надо. Финны, которые в изобилии погибли в 1944 году, когда Красная армия преодолевала линию Маннергейма и проводила Свирско-Петрозаводскую операцию. Понимаете? Их очень много тоже погибло. Поэтому мы говорим не о немецких могилах. Латыши и эстонцы, которые несут прямую ответственность за гибель мирного населения Ленинградской области и Новгородской области, которые были пособниками нацистов и которые сегодня возносятся как борцы за свободу. Но которые участвовали в блокаде Ленинграда.

Н.АСАДОВА: Вы как-то так всех объединяете. Там были разные силы.

М.ШЕВЧЕНКО: Они были едины. Разные были на нашей стороне – были эстонские и латышские советские дивизии, как и польская армия была здесь советская тоже, которая воевала по эту сторону фронта. Вам же Сталин не нравится? Поэтому вы, наверное, считаете, что тех латышей, эстонцев, литовцев и поляков, которые воевали со стороны советской армии, что их надо как сталинистов, что ли, заклеймить? А тех, кто воевал со стороны Гитлера...

Н.АСАДОВА: Нет, дело в том, что здесь ваше особое мнение, поэтому все хотят услышать, что вы считаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, мое особое мнение такое. Что это не поход Гитлера был на СССР, это был поход соединенной Европы на нашу страну. И соединенная Европа получила по зубам от советской армии, от народов Советского Союза и от принципиальных антифашистов, которых было очень много в той же самой Европе, особенно в Восточной Европе. Их партия антифашистов победила и в Великобритании. Там боролись 2 партии – там была партия откровенно пронацистская, британский король был просто нацистом откровенным. Но только не тот, который был на момент войны, а который вследствие морганатического брака оставил свой престол. Он был просто членом нацистской партии. Гесс же летел, как вы сами понимаете, не к загадочным горцам Шотландии, а к пронацистски настроенным членам Виндзорского дома. И поэтому история войны – это очень важный момент.

Но я еще раз подчеркну, на территории нашей страны погибли сотни тысяч венгров, сотни тысяч итальянцев и румынов. Мне хочется, чтобы Румыния, Венгрия и Италия признала свою вину за гибель наших граждан и тоже ухаживала, как и немцы, за могилами своих уничтоженных здесь захватчиков, которые сюда пришли вместе с немецкой армией помогать ей в истреблении нашего мирного населения.

Напомню, что вследствие вторжения этих армий соединенных, у нас погибло 18 миллионов мирных жителей, не носивших оружие, от холода, болезней, репрессий, расстрелов, бомбардировок и так далее. Были сожжены полностью почти 400 с лишним крупных городов. И это факт, который остается фактом.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Я сейчас не о том, какие бедствия принесла война, хотела с вами говорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а вы о другом. Давайте.

Н.АСАДОВА: А мы говорили, да, о кладбищах тех людей, которые были оккупантами на территории нашей страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Кладбища пусть только это будут не только немецкие кладбища – румынские, венгерские, финские, итальянские, испанские, хорватские, словацкие. Все эти кладбища должны быть, безусловно.

Н.АСАДОВА: Мы продолжим нашу историческую дискуссию. В частности, например, на этой неделе был назначен новый глава совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов, который в одном из своих первых заявлений, выступлений сказал, что одна из главных задач совета, по его мнению – не единственная, но одна из главных это десталинизация общественного сознания в России. Сюда входит и воспитание, там, учебники, информирование общественности и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть господин Федотов ощущает себя пиарщиком, я правильно понимаю?

Н.АСАДОВА: Я не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, поговорим сейчас об этом.

Н.АСАДОВА: Владимир вас спрашивает, пенсионер: «Вы поддерживаете предложение Михаила Федотова о необходимости десталинизации в России?»

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Господин Федотов сказал о десталинизации сознания.

Н.АСАДОВА: Да, именно.

М.ШЕВЧЕНКО: А сознанием занимаются или специалисты по пиару, или психотерапевты. Стало быть, у нас теперь совет по развитию гражданского общества...

Н.АСАДОВА: Почему? Журналисты тоже формируют общественное мнение, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Или журналисты, да. Но, в общем, манипуляциями общественного сознания занимаются люди, которые работают с феноменами сознания, причем осознанно это декларируют. Потому что журналисты многие, ведь, не считают, что они работают, манипулируют сознанием.

Н.АСАДОВА: А это не важно, что мы считаем.

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, господин Федотов знает, что он манипулирует сознанием, потому что он хочет работать с сознанием, с феноменами сознания. Он хочет десталинизировать сознание и, очевидно, я не знаю, что-то еще сделать демократизировать сознание. Вы знаете, я испытал чувство тревоги, скажу вам откровенно. У меня к Сталину есть масса претензий как к историческому лицу, и совершенно там очевидных претензий за голод, за голодомор, за коллективизацию, за много-много чего такого, что, как мы все знаем, понимаете? Но мне казалось и кажется, что уполномоченный за развитие гражданского общества человек должен иметь диалог со всеми политическими силами в нашей стране. Однако, у нас есть в Думе фракция КПРФ, которая считает Сталина выдающимся политическим деятелем. Стало быть, с фракцией КПРФ, второй фракцией Государственной Думы никакого диалога господин Федотов иметь не будет.

У вас на радио выступает Александр Проханов, главный редактор одной из таких крупнейших оппозиционных, подчеркну, газет России «Завтра», которая, между прочим, выходит очень большим тиражом и очень популярна. Он, Александр Андреевич в беседе с вами, в частности, часто заявлял о своих симпатиях к Сталину. Стало быть, господин Федотов будет бороться против Александра Проханова и против людей, которые читают газету «Завтра», где тоже очень часто о Сталине говорят хорошие слова. То есть если газету «Завтра» будут закрывать, а Проханова сажать в тюрьму за его взгляды, то господин Федотов пальцем не пошевелит, чтобы защитить Проханова и газету «Завтра».

Н.АСАДОВА: Ну, я не уверена в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: А я, вот, хотел бы уточнения просто, понимаете? Потому что термин «десталинизация» - он это подразумевает.

Н.АСАДОВА: Я думаю, что он будет бороться с такими явлениями как то, что в учебниках некоторых по истории пишут о Сталине как об эффективном менеджере и только положительное, забывая о каких-то отрицательных моментах.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что учебниками должны заниматься, все-таки, университеты и Министерство образования. А если господин Федотов хочет заниматься правами человека, то, вот, я в последнем номере «Новой газеты» прочитал его интервью, очень такое, бодрое, живое интервью, где он там говорил о том, что хотели кого-то назначить, но это был не тот человек и все демократические члены совета (он сам делит на демократических и не демократических членов совета) готовы были встать и уйти.

В том же интервью, господин Федотов, вы, наверняка, меня слышите, вы едете сейчас в машине, прочитайте статью Ирины Гордиенко о Нальчиковском процессе, где госпожа Гордиенко описывает подробно пытки и мучения, которым подвергали в ходе следствия участников Нальчиковского процесса, 58 человек. В том числе как прокурор предлагал в качестве свидетеля человека, который умер на момент начала процесса, и так далее.

Мне кажется, что вам стоило бы заняться не десталинизацией, а совершенно конкретным в либеральном демократическом государстве происходящим процессом, в ходе которого перед устами и перед глазами, перед ушами судьи озвучиваются просто самими свидетелями факты о том, что к ним применяются пытки, применялись пытки.

Н.АСАДОВА: Ваша мысль понятна.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, десталинизацией мы займемся потом. И я поддержку.

Н.АСАДОВА: Вот, кстати говоря, такое явление как десталинизация – это актуально вообще для нашего общества?

М.ШЕВЧЕНКО: Через 3 страницы после своего интервью, господин Федотов, в «Новой газете» найдите, пожалуйста, статью Ирины Гордиенко, прочитайте внимательно. Мне очень интересна ваша официальная реакция на этот бесконечно жуткий и абсолютно правдивый, я вас уверяю, материал.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Так, все-таки, по поводу явления.

М.ШЕВЧЕНКО: Теперь, что касается десталинизации, мне кажется, что это абсурд. Потому что вслед за десталинизацией кто-то захочет, там не знаю, заняться деельцинизацией, а кто-то захочет заняться дебрежневизацией.

Н.АСАДОВА: Почему это... Одну секундочку, Максим, я хочу просто понять.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему это обсуждается. Я же не пиарщик господина Федотова. Чего мне обсуждать, что он имеет в виду?

Н.АСАДОВА: Ведь, совершенно недавно в интернете был проведен опрос, и героем России был назван, как вы помните, Сталин.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что дальше?

Н.АСАДОВА: То есть, вот, наше население (по-честному был проведен опрос) считает самым главным героем в истории России Сталина. То есть вы видите в этом проблему или нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Я в этом не вижу ни малейшей проблемы, потому что я помню и вырос на стихотворении Николая Гумилева «Ромул и Рэм», где есть такие строчки: «Ромул сказал: «Волей созвездий мы обрели наш древний почет», Рэм отвечал: «Все, что было прежде, надо забыть и смотреть вперед». Оставим Сталина как Ивана Грозного и Петра I, и Николая II со всеми их ошибками, преступлениями и свершениями. И историкам. Мне кажется, что Россия должна строить свое будущее, не исходя из бесконечного переворачивания или перелопачивания гробов, по поводу которых у нас постоянно будут вестись споры.

Н.АСАДОВА: Ну, есть просто мнение, что правильно учиться на собственных ошибках, на исторических ошибках, давать им оценку.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда пусть господин Федотов учится на собственных ошибках, на ошибках 60-х – 70-х годов, когда он был молодым человеком и входил в жизнь. А на ошибках 40-х, 30-х, 50-х годов давайте мы будем учиться все вместе.

Н.АСАДОВА: Так, он к этому и призывает, собственно.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз: ему заняться, что ли, больше нечем? Я ему по Кавказу подброшу такой материал, что он просто в нем утонет, в этом материале. Он хочет заниматься проблемами материнства, хочет заниматься проблемами защиты прав детей – это правильные проблемы. Реформой судебно-правовой системы и десталинизацией. Готов сотрудничать с ним по кавказской проблематике, с удовольствием. Там вместе и займемся и десталинизацией, и всеми остальными «де-», там не знаю, современными «лзациями», понимаете? Но обсуждать всерьез пиар-тему и тему социальной психотерапии я не могу просто, потому что мне просто становится скучно, Наргиз.

Н.АСАДОВА: В общем, не любите вы господина Федотова.

М.ШЕВЧЕНКО: Господина Федотова я уважаю очень, это человек, который много сделал для защиты журналистов, и, надеюсь, будет делать, особенно региональных. Но эта тема, мне кажется, была им поднята ошибочно. Это лишняя тема.

Н.АСАДОВА: Неактуальная, поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что от него ждут не борьбы с феноменами массового сознания.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Максима Шевченко, мы сейчас прервемся на рекламу и новости, а затем вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, мы продолжаем «Особое мнение» с Максимом Шевченко, у микрофона Наргиз Асадова. И мы говорили про Кавказ с вами в последние минуты первой половины передачи. Про него и продолжим наш разговор. Президент Грузии Михаил Саакашвили недавно ввел безвизовый режим для жителей Северного Кавказа России, для граждан России из нескольких регионов Северного Кавказа, если быть точнее. Вот, как вы относитесь к этой его инициативе? Потому что, вот, например, МИД наш высказался отрицательно, сказал, что это провокация и попытка поделить российских граждан на разные категории, что неприемлемо. Вот, вы как относитесь к этому решению?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я отношусь к этому, честно говоря, с пониманием, потому что я сужу об этом не из Москвы. А когда мы были во Владикавказе в поселке Балта (это в начале военно-грузинской дороги), когда мы проводили наши встречи с населением северокавказских республик «Мирный Кавказ», мы задавали людям 2 вопроса, в чем проблема и что надо делать? В поселке Балта, где живут осетины, грузины, ингуши, русские, армяне, евреи, очень много разных людей, очень много людей говорило о том, что, вот, по ту сторону границы в селе Казбеги, которое, ну, вы, наверное, не помните, а в советское время можно было сесть на автобус в Орджоникидзе и там через несколько часов быть уже в Мцхете. Там живут их родственники, которым они не могут выразить ни соболезнования в связи с похоронами, ни поздравить их в связи с какими-то праздничными событиями. Потому что граница была закрыта, в частности, с грузинской стороны.

Мы делегацией Общественной палаты поехали на российский погранпост, где нас принял начальник заставы. Он сказал: «С нашей стороны нет никаких проблем». Проблемы были с грузинской стороны по пропуску людей. Через этот Ларский пост проходили только машины, трейлеры, которые шли из Армении. И поэтому, мне кажется, что для этих людей, которые хотели бы восстановить отношения со своими близкими, живущими на территории Грузии, и с которыми эти отношения были разорваны не по их воле, это, конечно, событие очень хорошее и правильное. Я не знаю, как это будет воплощено в реальности, честно вам скажу. Но я думаю, что таких вот разрезанных человеческих связей, разрезанной границы российско-грузинской и конфликта между Москвой и Тбилиси на Кавказе очень много.

Вообще, все политики, которые хотят, сидя в своих кабинетах, разрезать Кавказ пополам, у них это не получится. Отношения на Кавказе, вот эти вот дороги с севера на юг, с юга на север, вдоль Каспия или вдоль Черного моря – они древнее, чем многие государства, которые на Кавказе существуют или существуют вокруг Кавказа. И я уверен, что несмотря на какие-то, вот, даже десятилетия проблем, все равно естественные связи Северного Кавказа с Южным Кавказом будут продолжаться, будут восстанавливаться и будут организовываться должным образом.

Ведь, трагедия 1991 года – она для кого-то, естественно, была очень важным скачком в развитии, там, для Азербайджана, еще для кого-то в Закавказье. Она пополам разрезала лезгин. Вот, лезгины – один из самых крупных народов Кавказа, они просто разрезаны почти пополам. Причем, большая часть лезгин оказалась в Азербайджане, заграницей. Вы, наверное, знаете эту проблему, да? А другая часть лезгин живет в районе Дербента, в Южном Дагестане. Она оказалась трагедией для грузин. Напомню, что патриарх Илья II – он родом же из Владикавказа, он как раз, по-моему, родился в этой Балте, где очень много живет грузинского населения, традиционно там жившего еще с давних времен.

Она оказалась трагедией для многих других. И мне кажется, что... Конечно, я понимаю все опасения, которые высказывал господин Торшин в связи с тем, что террористы, что могут свободно перемещаться. Но, во-первых, есть еще и российские заставы, поэтому я уверен, что если даже грузинские пограничники – предположить такую гипотезу – будут прямо террористам дарить цветы при прохождении грузинских КПП, то уж российские пограничники точно применят все виды оружия, чтобы задержать бандитов и террористов.

Н.АСАДОВА: Нет, безусловно. Это односторонняя акция, то есть это только жители регионов Северного Кавказа в России могут попадать в Грузию без вис, а не наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мы, например, думали, как помочь жителям Балты и жителям Владикавказа, которые нас просто просили об этом, чтобы помочь открыть этот режим. Кстати, я уверен, что, может быть, грузинские власти и прислушались к тому, что мы пытались тогда транслировать им через многие СМИ.

Н.АСАДОВА: Может, это был зеркальный ответ на то, что Россия в 2009 и в 2010 году сделала безвизовый режим с Абхазией и Южной Осетией.

М.ШЕВЧЕНКО: Вряд ли это зеркальный ответ, потому что здесь это просто были насущные проблемы. Масса была писем, мы обращались к деятелям грузинской ответственности, с которыми мы встречались, поднимали эти вопросы. Тогда, вот, мы обсуждали во Владикавказе там с людьми, как быть. Ведь, у нас есть посредники теперь в дипломатических отношениях между Россией и Грузией. Людям, чтобы получить грузинскую визу, надо поехать аж в Москву, что невозможно. Можно ли открыть во Владикавказе, по-моему, австрийское консульство или швейцарское – я не помню, какая точно страна является посредником. Ну, думали, что это можно, сложно. Но вот этот вот акт при всем том, что он был не согласован с российской стороной, хотя как будто у нас сейчас есть механизмы согласования таких вопросов. Что он был достаточно демонстративен и носил тоже такой пиаровский характер. Мне кажется, что России надо бы тут подойти с пониманием, в том числе и проблемам российских граждан, которые там живут. Дело в том, что я вас уверяю, что толпы жителей Северного Кавказа в Грузию не побегут. А конкретно речь идет об осетинах, речь идет о части чеченцев, которые тоже разделены там, да? И как раз в тех местах, где чеченцы разделены, там и существуют опасения, что там очень активны террористы, вооруженные группы боевиков.

Кстати, заметьте, что Саакашвили, или, вот, его министр (я не помню, кто это сказал), грузинская сторона, очевидно, этим заявлением посчитала, что Абхазия и Южная Осетия являются суверенными государствами. Потому что там не был назван Краснодарский край. Или был? Ну, в общем, там есть какая-то коллизия, ведь они же де-факто признают Абхазию территорией Грузии. Правда, ведь?

Н.АСАДОВА: Грузины? Безусловно. Они считают, это неотъемлемой своей территорией, как и все международные документы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но одновременно у них есть закон о том, что каждый, кто побывает на территории Абхазии, должен быть страшно наказан и посажен в тюрьму. Таким образом этот указ каким-то образом отменяет эту уголовную статью, которая применяется по отношению к тем жителям Северного Кавказа, которые хотят посетить территорию Абхазии. Я правильно интерпретирую сложившуюся юридическую коллизию?

Н.АСАДОВА: Не знаю. Не обязательно, почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

Н.АСАДОВА: Ну, если человек поехал в Абхазию, то, может быть, после этого его не пустят в Грузию, даже если он живет на Северном Кавказе.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Если грузинские власти заявляют о безвизовом въезде на территорию Грузии. Если они считают Южную Осетию и Абхазию территорией Грузии, то таким образом они де-факто разрешают сейчас свободное посещение Абхазии и Южной Осетии.

Н.АСАДОВА: Не знаю. Я, честно говоря... Не очень мне кажется это логичным.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Или тогда они должны сделать заявление, что мы допускаем безвизовое посещение территории Грузии, но при этом это не имеет отношения к Абхазии и Южной Осетии. Но такого же заявления не было – они говорили вообще о посещении территории Грузии.

Н.АСАДОВА: В общем, оставим этот вопрос на совести грузин.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вам неудобно обсуждать. Давайте оставим, да.

Н.АСАДОВА: Почему мне неудобно это?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, поэтому, в целом, здесь есть как опасности...

Н.АСАДОВА: Почему мне неудобно это обсуждать?! Нет, я просто не вижу в этом логики. Я же вам ответила, что почему человек, который побывал в Абхазии, его должны пускать в Грузию, если у них выходил об этом закон?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они считают Абхазию территорией Грузии.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому они де-факто разрешили безвизовый...

Н.АСАДОВА: Но оккупированной территорией Грузии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ах, оккупированной территорией?

Н.АСАДОВА: Да, где российские базы, российские военные.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в этом же заявлении не было сказано «Кроме оккупированных районов Грузии»?

Н.АСАДОВА: Нет, не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Они же сказали «Территорию Грузии».

Н.АСАДОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Стало быть, пусть они или разъяснят, как бы, или пусть отвечают за свои слова.

Н.АСАДОВА: Вот я и говорю, что пускай разъяснят. Я просто не то, чтобы закрываю тему, я просто предпочитаю, чтобы они сами это разъяснили.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я считаю, еще раз, моя мысль в том, что для жителей, для осетин и для чеченцев, для ингушей, для грузин, для многих жителей, для армян, кстати, это решение – оно снимает многие моральные, этические, социальные проблемы.

Н.АСАДОВА: Максим, 1,5 минуты остается у нас до конца передачи, и мне очень хочется вас спросить – не только мне, а массе наших слушателей – по поводу строительства мечетей в Москве. Вот, сколько, на ваш взгляд, мечетей должно быть построено в Москве?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на мой взгляд, вообще религиозных зданий, церквей, мечетей или храмов адвентистов 7-го дня должно быть столько, сколько в соответствии с законом разрешается построить. А закон у нас как регламентирует? Покупайте землю, регистрируйте общину и стройте себе на здоровье. В чем проблема?

Н.АСАДОВА: Но в Текстильщиках же, вот, не разрешают местные жители. Им не хочет, чтобы там...

М.ШЕВЧЕНКО: Местные жители не могут разрешить или не разрешить. Разрешают власти.

Н.АСАДОВА: Но они выступают против. А власти прислушиваются к местным жителям, естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: Всегда кто-то будет против. На мой взгляд, Конституция РФ, закон о свободе совести, где, кстати, мусульмане являются одной из традиционных религий, должны быть выше, чем требования каких-то инициативных групп.

Н.АСАДОВА: Да нет, почему инициативные? Это жители того района.

М.ШЕВЧЕНКО: Если откровенная нацистка типа Лены Чудиновой будет высказывать свои взгляды на эту проблему, а также другие люди нацистских взглядов, которые хотят поссорить и стравить между собой народы и религии нашей страны, то хорошего из этого ничего не будет. Я считаю, что нацистам в этом вопросе голоса давать вообще не надо. Надо это решать на основе Конституции и закона.

Н.АСАДОВА: Наша Конституция разрешает высказывать свое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Высказывайте.

Н.АСАДОВА: И за мнение не может быть преследований.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в этом вопросе, мне кажется, что надо руководствоваться Конституцией и законом о свободе совести. Если земля оформлена на законных основаниях, то на ней может быть построена православная церковь, мечеть, синагога, еще раз, протестантский храм, все, что угодно, если это все на законных основаниях. А если нет, то тогда это все галиматья и откровенный бред.

Н.АСАДОВА: Давайте продолжим эту тему в следующий раз, потому что это очень интересная тема, как раз ваша.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Сегодня у нас уже, к сожалению, время закончилось. Напоминаю, что у нас в «Особом мнении» сегодня был журналист Максим Шевченко. Спасибо вам большое. С вами была Наргиз Асадова, всего доброго.