Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-10-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Красное и черное. Привет.

О.БЫЧКОВА: Да, красное такое, черноватенькое сероватенькое такое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Просто красное и черное, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Не спорю. Не спорю из уважения к вам. Поговорим о политике.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно! Охота тебе?

О.БЫЧКОВА: Охота-охота.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну ладно. Из уважения к вам.

О.БЫЧКОВА: Это китайские цвета, красный особенно. Скажи?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Китайский флаг – он красный? Я не помню, честно.

О.БЫЧКОВА: Красный-красный. А какой же он должен быть, по-твоему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Красный, он ведь с нашим галстуком цвета одного. Понятно.

О.БЫЧКОВА: Да, и там звездочки такие. Китайский диссидент стал лауреатом Нобелевской премии мира, об этом объявили сегодня. Человек, который 11 лет должен отсидеть в тюрьме – непонятно, за что, там, за какие-то призывы и тексты в интернете. Вот, как ни странно, но, с одной стороны, много было скандалов на эту тему. Там какие-то китайцы всякие протесты, естественно, заявляли или намекали на их возможность, еще кто-то. Но в конечном счете получилось не так, как в прошлом году, конечно, с Обамой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что в прошлом году?

О.БЫЧКОВА: Обама там, помнишь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А...

О.БЫЧКОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А разве кто-то протестовал активно? Я не помню просто.

О.БЫЧКОВА: Не, ну там, по крайней мере, иронизировали, хихикали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я в «Эхе Москвы», по-моему.

О.БЫЧКОВА: Ты тоже иронизировал и хихикал?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да и протестовал даже.

О.БЫЧКОВА: Ну, ты же не будешь против китайского диссидента хихикать? Потому что это, по-моему, такая история, понятная всем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, мне она непонятна, поскольку я ничего не знаю про этого диссидента. Я имя его произнести не могу, к стыду своему. Я сегодня узнал о его существовании вместе с тем, что узнал о присуждении премии. Не знаю, за что его посадили. Меня во всей этой истории...

О.БЫЧКОВА: Его посадили за то, что он писал тексты в интернете. Ну, вот, примерно как ты пишешь, вот так и он писал. 11 лет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Неужели такие же бездарные как я?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тогда у меня есть шанс.

О.БЫЧКОВА: Я ж не читаю по-китайски.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А...

О.БЫЧКОВА: Я только в пересказе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тогда у меня есть шанс. Если мне припаяют 11 лет... Значит, меня поразило там только то, что в Китае это (я, по крайней мере, слышал по вашему радио), что в Китае этот факт скрывается. Вот это меня потрясло. Что в такой стране можно пытаться скрыть факт присуждения Нобелевской премии. Я подумал, что, все-таки, вот, мы... Ну, все-таки, мы далеко ушли от Китая. Может быть, это не великая заслуга, не великое достижение, но это факт.

О.БЫЧКОВА: Ну, говорят, что там обрубили вещание «CNN» и «BBC» в тот момент, когда там об этом рассказывали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, вот, такой Оруэлл. Просто, понимаешь, когда нам все время рассказывают, как замечательно в Китае, видимо, действительно, там замечательно, строительство там, экономика и не только экономика, наука у них развивается. Мы, действительно, слушаем, верим, завидуем, восхищаемся. И когда вдруг, вот, узнаешь такой факт, что от страны просто скрывают – по-видимому, есть техническая, а главное, политическая, и еще важнее, психологическая возможность скрыть от 1,5 миллиардов людей просто факт, вот это, конечно, потрясает. Это какая-то получается уже Северная Корея, скорее. Это меня поразило.

Ведь, тут дело не в технической возможности, а в том, что у начальства китайского такая мысль. Приходит в голову мысль: можно скрыть такой факт. Это поразительно.

О.БЫЧКОВА: Можно скрыть от 1,5 почти миллиардов людей, что бы то ни было. Это, действительно, удивительно. Ну, технически это возможно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, технически, наверное. Но прежде всего такие штуки нормальному человеку просто в голову не приходят. Ну, ругайтесь, осуждайте там, объясняйте. Ради бога – ваши трудности. Но скрыть факт? По-моему, такого, ну, по крайней мере, в бывшем Советском Союзе, ну, может быть, в Туркмении? И то сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Ну, как это? В бывшем Советском Союзе такого не было, ты хочешь сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю, в нынешнем. В бывшем-то сколько угодно бывало. Хотя, кстати, когда дали Солжевой, когда дали Сахарову, никто же это не скрывал. Ругались, плевались, там, бесновались, но не скрывали. При Сталине, конечно, скрывали. Люди вообще ничего не знали. То есть знали то, что им сообщали. В позднем Советском Союзе уже, по-моему, не скрывали. А, вот, я говорю, в бывшем Советском Союзе, в смысле республиках бывшего СССР, в странах СНГ, может быть, в Туркмении еще такие штуки отламывают. И то не уверен. А так, просто не могу себе представить, где, еще раз повторяю, не ругаются, не спорят, а просто скрывают факт, вот, как у Оруэлла.

О.БЫЧКОВА: То есть закрывают уши, да. Понятно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этого нету. Распылили.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Ну, вот, смотри. С одной стороны, китайцы – да, они скрывают и странно себя ведут. С другой стороны, американцы, например, в первую очередь американцы, во вторую европейцы, вроде, так вот, с одной стороны, готовы пожурить китайцев за права человека там, за все вот за это, за перекрывание информации. А с другой стороны, понимают, что их такие все попреки – они только до определенной степени могут быть, потому что понятно, ну, надо торговать, нужно деньги, экономика, финансы, рабочая сила и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а чего им, воевать с китайцами что ли? Конечно, они там вякнули пару раз. Надо иметь в виду, что взаимозависимость США и Китая гигантская просто, экономическая взаимозависимость. Взаимо – то есть Китай не может особых гадостей сделать американцам, безусловно. Например, обрушить доллар Китай не может – себе дороже будет. Но тем не менее, это и зависимость Китая от США, и зависимость США от Китая. И, конечно, напрягать отношения из-за диссидента... Они из-за Тяньаньмэня-то там сколько расстреляли? Несколько, по-моему, тысяч человек, если я не ошибаюсь?

О.БЫЧКОВА: Ну, там все было очень кроваво, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И что американцы по этой площади? Порвали дипотношения или что? Ничего. Съели и заели сахаром. Так, покрякали, повякали «Да, ребята, неаккуратно у вас получилось» и все. Да вообще надо сказать, что безумная идея, которая в головах российской публики существует, что кто-то готов башку положить за други своя и, сильно рискуя, лезть в чьи-то внутренние дела, да никогда в жизни. Делайте вы что хотите. Ну, пожурим, ну, мадам Клинтон там заведет глаза. Вот и все. Расхлебывать чужое дерьмо, я извиняюсь, никто не собирается – у всех своего хватает.

О.БЫЧКОВА: Да. Это такая наука, которую даже на протяжении XX века и начала XXI-го постоянно мы проходим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все кто-то надеется, что дядя за кого-то что-то сделает. Ни за кого дядя ничего не сделает. Повякает и все.

О.БЫЧКОВА: Это точно, дядя ничего не сделает. Мы сейчас в свою очередь, не будучи дядями, сделаем перерыв на одну минуту, и потом продолжим программу «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Леонид Радзиховский со своим особым мнением в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Тут в продолжение нобелевской темы пишут много люди. Например: «Наши Нобели против ихних. Не кажется ли вам странным, что выходцы из России (это ирония человека из Тбилиси) новоиспеченные нобелевские лауреаты отказались приехать в Россию, точнее, в Сколково. Возможно, они боятся, что их могут арестовать, судить за подозрительные связи с иностранцами, то есть шпионаж, продажу научных достижений иностранцам, ведь примеры уже есть и так далее».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продажи своих мозгов иностранцам, да.

О.БЫЧКОВА: Да, напичканных секретной информацией.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот, секретной информации у них не было, раз их выпустили в свое время из Советского Союза. Но вообще история, действительно, любопытная. Ну, это можно долго рассказывать. Я вообще такими штуками интересуюсь, физиками и так далее. Но я хотел бы просто об одном единственном аспекте сказать, как раз связанном с этим приглашением в Сколково, которое они отвергли. Значит, интересная мотивировка. Я внимательно читал.

О.БЫЧКОВА: Ну, идеи, скажем, о приглашении в Сколково.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, приглашения, естественно, никакого не было, кстати. Но это и не могло быть так вот за 1 день – сегодня премия, а завтра приглашение. Это ж не так быстро делается. Но, тем не менее, треп такой пошел. Они оба отвергли.

И мне показалась любопытной формулировка. Гейм вообще чего-то там очень резкое сказал, что «вы что надеетесь, за мешок золота меня купить?» А потом он выразился более осторожно в других интервью. Он сказал, что «я, конечно, вам, ребята, желаю всего наилучшего, но зачем вам я? Выращивайте своих. Зачем гоняться за громкими иностранными именами? Это глупо. Надо выращивать своих. Надо тратить много денег на науку, выращивать своих и все будет очень хорошо, и будет вам счастье, чего я вам желаю». А, значит, Новоселов, второй соавтор сказал, что «я бы, конечно, приехал. Чего, дело хорошее. Но не нравится мне кое-что в России».А что же ему не нравится? А не нравится ему то, что у них коллектив в Англии международный, в Манчестере, а в России почему-то, сказал он, собрать такой международный коллектив, как мне кажется, трудно.

Вот, по-моему, это очень важные 2 замечания, на которые на месте российских начальников, занимающихся наукой, я бы обратил пристальное внимание. Во-первых, господин Гейм, как мне кажется, довольно странно выразился, почему не надо привлекать громкие иностранные имена. США до войны были в научном смысле, ну, в лучшем случае третьей страной мира после Германии и Англии. И именно привлекая очень громкие мировые имена, они из третьей страны превратились не просто в первую, а в абсолютную доминирующую и практически имеющую 80-процентный пакет во всей мировой науке.

Более того. Сказав в интервью, что, вот, не надо привлекать иностранные имена, Гейм тут же с группой английских нобелевских лауреатов подписал письмо, обращенное к правительству Англии, где сказано, что правительство Англии не должно чинить препятствия приезду в Англию иностранных ученых из стран, не входящих в Евросоюз. То есть, попросту говоря, речь идет о России и Китае, поскольку для стран Евросоюза препятствий и так нет, а для стран, которые входят в британское содружество наций, их тем более нет. То есть, попросту говоря, не мешайте ученым из России и из Китая свободно ехать в Англию. Это подписал Гейм как британский патриот. Он, кстати, гражданин Голландии.

И там в этом письме английских ученых написано, что Англия не может себе позволить как Индия и Китай существовать за счет дешевой рабочей силы. Способ спасения Англии – это наша интеллектуальная собственность. А нашу, британскую интеллектуальную собственность на 40% создают иммигранты из других стран. Это к вопросу о том, надо или не надо привлекать иностранцев.

О.БЫЧКОВА: Ну, а в чем противоречие ты видишь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в том, что нам он говорит «Не привлекайте, выращивайте сами», а сам, будучи жителем Британии вместе с другими британскими учеными, говорит: «Нечего дурака валять. Сами выращиваем, не сами выращиваем – не имеет никакого значения. Были бы умные. Приглашайте, зовите, давайте работать и так далее».

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. Ну, нет противоречия никакого. Потому что они и сами выращивают, и приглашают. И люди приезжают и уезжают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот.

О.БЫЧКОВА: То есть они же не только берут, действительно, уже готовых. Они берут и молодых очень много, которые едут. Какое количество студентов едет, аспирантов туда едет, остается, уезжает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я ровно об этом и говорю.

О.БЫЧКОВА: Ну, никакого противоречия нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, противоречие, конечно, по-моему, тут есть. Потому что если он говорит «Выращивайте сами». Вот, «выращивайте сами» - это была роковая ошибка всей советской системы, которая в головах у наших людей (не у ученых, ученые давно уже понимают, что это бред), а в головах у нашего общества и в головах у значительной части нашего начальства эта безумная идея до сих пор осталась. А именно: не отдадим свое, держать и не пущать. Это бред – сегодня это просто физически невозможно. Наши ученые, даже средненькие по нескольку месяцев работают заграницей, потом возвращаются. Циркуляция идет по факту. Остановить нельзя. Но в сознании такое есть, какая-то крепостная психология: «Как это наши куда-то уехали?»

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, он просто хотел сказать, что проще всего прийти на готовенькое. Ну, вот, в данном случае взять готовенький интеллектуальный продукт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это очень правильно. Брать готовенький интеллектуальный продукт абсолютно правильно. Ровно так работают, еще раз повторяю, американцы и они абсолютно правы. Тут главное, как мне кажется, вот что. Что там хотел сказать Гейм, ладно, бог с ним. Важно, чтобы наше общество – ну ладно, обществу все равно, общество все равно ничего не понимает – чтобы наше начальство научное и околонаучное осознало очевидный факт: отъезд ученых, приезд ученых не имеет никакого значения, это норма существования современной науки. Шарашкина наука кончилась и никогда ее больше не будет, равно как кончилось и крепостное право. Свободная циркуляция людей из страны в страну столь же очевидна, неизбежна и необходима для науки, как и свободная циркуляция идей, как свободная циркуляция текстов. Треть немецких нобелевских лауреатов, то есть немцев, которые родились в Германии, являются гражданами Германии, работают в США. И в Германии по этому поводу пищат, и в Европе по этому поводу пищат – утечка умов и так далее, и так далее. Но это норма. Уезжают, приезжают. Вот, если имеет место свободная циркуляция, наука жива. Если эту свободную циркуляцию пытаются остановить, тащить, не пущать и закрывать, то науки, в принципе, не будет. Ровно об этом говорил, между прочим, этот самый Новоселов.

О.БЫЧКОВА: Подожди, а кто сейчас ее не пущает и закрывает, скажи мне? Ну, сегодня-то кто ее не пущает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня, я думаю. То есть я не думаю, я знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, даже китайцы пущают с большим удовольствием.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Китайцы-то с большим удовольствием, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, то есть вообще никого не осталось, кто не пущает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, у нас, как я понимаю, система следующая. Общество наше по-прежнему дикое и по-прежнему делит на тех, кто уехал, кто приехал, наши, не наши, еще бы ввели формулы наши и не наши. Ну ладно. Общество не решает. Начальство, высшее начальство это понимает и поэтому сам центр Сколково изначально задуман как абсолютно открытый и абсолютно международный. Кстати, отвлекаясь в сторону, я бы сказал, что из этого следует один интересный факт: если вы хотите с ногами войти в международную инновационную открытую экономику и надеетесь это сделать, не идя на радикальное политическое сближение с Западом, то это безумная идея. Потому что без радикального политического сближения идти на мощное инновационное сближение государства западные не будут. А разговор, что в обход государств мы просто по отдельным ученым соберем, это чепуха. Отдельных ученых пригласить можно.

О.БЫЧКОВА: Но китайцам же удается технологии и инновации отделять от политики?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Извини, пожалуйста. Китайцы никогда не ставили цели создать инновационную экономику. Производить по западным патентам, по западным технологиям готовую продукцию сколько угодно, и технологии создавать сколько угодно. Но у нас, ведь, поставлена цель совершенно другая – войти в святая святых, в западную инновационную экономику. Это, действительно, святая святых. И здесь контактами с отдельными учеными и с отдельными фирмами не ограничишься. Здесь нужно, для начала... То есть не для начала, а по ходу пьесы массированное взаимодействие именно с государством, то есть, попросту говоря, с США и с некоторыми избранными странами Европы. То есть отдельное создание инновационной экономики без политического сближения – этот номер не пляшет. Вот эта ленинская идея «Вы нам сами продадите веревку, на которой мы же вас и повесим», этот номер закрыт.

О.БЫЧКОВА: У Петра I сплясал такой номер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. У Петра I плясал – тогда были другие времена. И у Ленина плясал – тоже были другие времена. Ну ладно, это, как бы...

Вот. Кто более или менее не понимает вот этой постоянной международной циркуляции? Я тебе скажу, как мне кажется. Еще раз повторяю, высшее начальство это осознает. Здесь, мне кажется, блоки может ставить и отчасти ставит российское академическое начальство. Потому что свободная циркуляция ученых, то, что абсолютно необходимо для науки, создает очевидную конкуренцию для тех наших научных начальников, которые занимают свои посты, не являются конкурентоспособными и для них, конечно, принципиально важно, чтобы это было хотя бы на каком-то уровне, допустим, на их уровне полузакрытая наука. То есть чтобы директорами, чтобы руководителями отделений Академии наук, чтобы руководителями Академий никогда не становились подозрительные приезжие, что абсолютно неправильно, поскольку, еще раз повторяю, в мире это совершенно не так. Он – директор института и при этом он гражданин другой страны, и это считается абсолютно нормальным, потом взял уехал, взял приехал. И вот этот обмен, когда «Зачем же нам брать чужих, когда у нас есть свои? Мы просто будем придерживать своих, а чужие нам не нужны», вот это тупик. Свои должны уезжать, чужие должны приезжать. Вот, если этот обмен, если эта абсолютно открытая система функционирует, то современная наука может развиваться. Если мы пытаемся ее так или иначе придерживать, ну, хотя бы организационно, да, пожалуйста, пусть приезжают, но высокие организационные посты мы им давать не будем – это наша святая святых. Неправильно.

О.БЫЧКОВА: Ну, не факт, что они нам нужны. Потому что те же Гейм и его коллега, они говорили о том, что большая история переехать. Здесь придется бороться с бюрократией, еще там массу всяких вещей преодолевать, зачем это нужно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

О.БЫЧКОВА: А у меня, например, есть один родственник, который уехал еще из Советского Союза и уже много лет двигает очень успешно американскую науку передовую вполне себе. И я уже давно перестала его спрашивать, когда он сюда вернется, потому что он уже давно мне внятно объяснил, что возвращаться здесь просто некуда. Здесь нету того, на чем можно что-то такое серьезное делать. Не существует.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если не существует, то и не будет существовать.

О.БЫЧКОВА: Не будет, конечно. То есть двигаться-то можно сколько угодно, открывать все эти возможности, там, посты и все прочее. Но зачем двигаться-то?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если не будет сюда серьезного приезда ученых, причем, отнюдь, не только и не столько наших, которые когда-то уехали, а просто свободной циркуляции ученых мирового уровня, то разговоры о большой науке можно закрыть. Это не значит, что невозможно развитие технологий – это несколько разные вещи. В том же Китае, в той же Корее большой науки нет. Вот, в Японии есть, а, допустим, в Китае пока что нет. Но технологии очень развиваются. Но если мы говорим о большой науке, то без циркуляции ученых мирового уровня, причем, в десятый раз повторяю, отнюдь не тех наших, которые когда-то уехали. Любых. Китайцев ли, японцев ли, американцев ли, немцев ли, кого угодно.

О.БЫЧКОВА: То есть вообще предлагаешь не делить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нет. Не я предлагаю – жизнь предложила и поставила точку, и вопрос этот закрыт. Такого понятия не существует. Между прочим, американский еще не сейчас, а в 40-е годы атомный проект делали люди, которые уехали из воюющих с Америкой стран. Да, они были евреи, хотя Ферми не был евреем, он был итальянцем, не важно – это были граждане иностранных враждебных государств. Между прочим, у нас это тоже понимали и бежавший из Англии коммунист итальянец Понтекорво был допущен к секретным разработкам, хотя это было, в общем, исключение.

Но, в принципе, вот эта советская шарашкина наука, закрытая и развивавшаяся внутри себя, она на каком-то этапе была неплоха, отнюдь не так великолепна, как ее у нас изображают, но неплоха, достаточно конкурентоспособна. Но этот этап прошел, и сегодня даже бледное подобие полу-, на четверть, на одну десятую закрытой науки – это полный тупик. Для чиновников научных выгодно, а так – тупик.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Леонид Радзиховский обязательно продолжит.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Татьяна просит объяснить нашего гостя поведение Ресина. Он сегодня опять кого-то снял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это, вообще, интересно. Я ему благодарен за то, что он избавил Северный округ от Митволя, который был нашим префектом. Потому что более отвратительного и дешевого самопиарщика мне трудно себе представить.

О.БЫЧКОВА: Ой ты, господи, сколько же слов-то громких.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А?

О.БЫЧКОВА: Сколько слов ужасных.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меньше, чем он говорил в тысячу раз. Он говорил только о себе и говорил слишком отвратительно. Ну, бог с ним, с Митволем, сняли и сняли. Действительно, Ресин странные делает вещи. Потому что, с одной стороны, он делает все... Причем, начал делать с первой секунды – не успели его назначить – развил бешеную активность. Делает все, от него зависящее и независящее, чтобы показать: а) что я пришел всерьез и надолго, а не 2 недели греть кресло для кого-то; б) чтобы угодить начальству, в частности, вот этот ритуальный жест с вступлением в партию и так далее. И при этом одновременно заявляет в интервью: «Я в мэры Москвы не пойду, я стар, пусть идет тот, кто на 25 лет меня моложе». Вот эти взаимоисключающие действия и его заявления – это, конечно, производит довольно странное впечатление. Но я, понимаешь, эти ритуальные танцы пчел понять не в состоянии. Это, конечно, абсолютно какой-то бюрократический ритуал, скромность украшает девушку, никто не напрашивается на звания. Если партия прикажет, так и быть, пойду. Ну, в общем, Борис еще поморщится немножко, что пьяница пред чаркою вина, и, наконец, принять венец как-то там согласится.

О.БЫЧКОВА: То есть Ресин для тебя человек-загадка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, он для меня человек-загадка, мы с ним не знакомы. Любой человек загадка. Ресин, вот, как раз его поведение, мне кажется, это не большая загадка, это такие, еще раз повторяю, классические танцы бюрократических пчел. Вот этот ритуал бюрократический «Я не хочу, я не готов, я стар, болен, я человек маленький, пусть молодые, пусть сильные. Но если Владимир Владимирович скажет, то я сбросил 25 лет с плеч, сбросил кепку Лужкова с Москвы, надел Кепку Ресина на Москву и вперед». Я думаю, что ему, действительно, за 20 лет здорово надоело таскать чужую кепку. Тем более, что, будем справедливы, в городском хозяйстве Ресин разбирался явно ничуть не хуже, чем Лужков. И когда говорят в стиле «Сталин выиграл войну, а Лужков отстроил Москву», это, товарищи, сильное преувеличение. Москву строил отнюдь не Лужков и отнюдь не Ресин. Но, уж, если брать эту пару Лужков-Ресин, то строили вместе, конечно. И кто кому там больше обязан и кто кому больше помогал, это установить невозможно. Думаю, что у каждого из них на этот счет свое мнение – эти мнения могут быть взаимоисключающие.

Поэтому насчет Ресина, мне кажется, следующее. Он, конечно, очень хочет быть мэром Москвы, мотивы – это можно судить-рядить. Очень хочет. Будет ли? Большой вопрос. Но судя по некоторым признакам, встречался с Путиным, подал заявление о вступлении в партию, был принят в один день, что противоречит уставу этой партии.

О.БЫЧКОВА: Откуда ты знаешь, что противоречит уставу этой партии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Читал. Сначала полагается быть сподвижником, или как-то там у них, соратником, сторонником.

О.БЫЧКОВА: А-а-а. Испытательный срок?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, испытательный срок пройти. А он никакого срока не прошел – сразу приняли в порядке исключения. В общем, это все наводит на мысль, что это жу-жу-жу неспроста. И я думаю, что на какой-то срок, ну, годик, полтора, два, велика вероятность, что Ресина назначат мэром. А когда он протащит Москву через угольное ушко выборов 2011-2012 года, тогда его уйдут с орденом за заслуги первой степени.

Кстати сказать, он в отличие от Лужкова бодаться не будет, потому что явно не мыслит себя великим политическим лидером и совершенно не воображает, я думаю, что он эдакий Наполеон. Поэтому, я думаю, что он тихо-мирно уйдет. Порулит годика полтора-два.

О.БЫЧКОВА: То есть это тоже аргумент в его пользу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это несомненно главный аргумент в его пользу. То есть я думаю, что аргументов в его пользу три. Первое, что не хотят они менять, действительно, старых коней на переправе. Старый конь переправы не испортит, в крайнем случае потопит. Ну, потопит – не страшно. Значит, не хотят они менять старого коня на переправе, старого Ресина на переправе, это первое. Второе, он не освобождает Крым, не дружит с Батькой, не занимается великой политической деятельностью. И третье, явный крен сегодня, что Ресин – это, конечно, креатура Путина, так, по крайней мере, это преподносится. Встречался с Путиным, вступил в партию и так далее. То есть если пиаровская победа на первом этапе хотя бы относительно была за Медведевым – резкий жест, снял там и так далее, и так далее. То назначение Ресина это как-то уравновешивает. Хотя, откровенно говоря, по поводу Лужкова у меня сомнений не было и что его снимут, и что после его снятия ничего не произойдет, все пойдет как по маслу. А по поводу Ресина у меня есть сомнения, назначат, не назначат – дело неясное.

О.БЫЧКОВА: Ну, скоро, видимо, уже узнаем. Что произойдет 10 октября, послезавтра, когда состоится единый день голосования? Выборы в регионах и как-то уже так, возникают разные обвинения и всякие возмущенные голоса, в основном, надо сказать, со стороны коммунистов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Единый день голосования за «Единую Россию». Значит, я не знаю, чем возмущаются коммунисты.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем же, чем и всегда – в связи с «Единой Россией» на выборах.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно.

О.БЫЧКОВА: Ничего нового, ты знаешь, я тебе не сообщу тут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Ты знаешь, я этим делом тоже немножко интересуюсь. Такая организация есть, «Честный выбор» она себя называет. Они дают тоже информацию о выборах в регионах. И их информация примерно следующая, что нарушений, действительно, дофигища, хотя, как они утверждают, их меньше, чем было, допустим, некоторое время назад. Но что интересно, что для меня наиболее интересно? Очевидно, что в чьих руках административный ресурс, на того и основные нарушения – это, как бы, само собой понятно. Это очевидно. Но интересно другое. Что в тех редких местах, где власть принадлежит, так сказать, оппозиции, нарушений ничуть не меньше, именно в смысле административного давления. Ну, вот, в Самаре, как мне рассказали, там у них, вроде бы, мэр справедливоросс, и он там тоже что-то такое чудит ужасное перед выборами и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, по-моему, это не абсолютная закономерность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, мне кажется, что абсолютная вот в каком смысле. Вот, когда-то Черномырдин замечательно сказал, что какую партию мы ни создаем, все время получается КПСС. Он имел в виду «Свой дом Россия», но это относится ко всем. Дело вот в чем. Вот, это, кстати, отчасти возвращает к вопросу об открытых научных школах. Внутри всякой партии, вот, во внешний мир коммунисты те же самые декларируют: «Демократия, открытость, свобода, компромисс» и так далее, и так далее. Внутри... Я еще помню, как пару лет назад товарищ Зюганов раскрыл троцкистский заговор непосредственно внутри КПРФ и повышибали они из своей крепкой ленинской партии каких-то троцкистов недобитых, вот, проползли ужом аж с 30-х годов.

Возьмем партию «Справедливая Россия». Тоже, значит, их возмущает административный ресурс, там, туда-сюда. Но насколько мне известно, лидер этой партии господин Миронов праймериз не проходил, спустился просто непосредственно как... Кто вышел из головы Зевса? Афина, кажется. Вышел непосредственно из головы, уж не знаю, Путина или еще ли кого во всеоружии и никто внутри партии его священные права не подвергает сомнению.

Какая у нас еще партия? Ну, Жириновский не обсуждается, какая у них там внутрипартийная демократия. Уважаемая партия «Яблоко», которая меня почему-то очень любит, вообще напоминала мне, откровенно говоря, некую секту, поскольку они с утра до вечера выясняют, что ты делал до 1917 года. То есть я хочу сказать следующее...

О.БЫЧКОВА: Но мы не знаем, что партия «Яблоко»...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, бог с ним, с «Яблоком»...

О.БЫЧКОВА: Как бы, она руководила регионами, да? Мы знаем только про то, что ты перечислил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ладно, бог с ним, с «Яблоком». Я хочу сказать следующее. Что прежде чем вынимать соринку из чужого глаза, смотрите на свой. Все наши партии, разумеется, «Единая Россия» прежде всего (это даже не обсуждается), но точно так же КПРФ, «Справедливая» и так далее, они, действительно, слеплены по одному принципу. Это бюрократические внутри себя организации, где абсолютно исключена внутрипартийная дискуссия, абсолютно исключены настоящие праймериз, а то и формальных нет, а уж настоящих точно нет, то есть открытых, на равных. Где невозможен внутрипартийный компромисс между разными людьми.

О.БЫЧКОВА: Это понятно. А что из этого следует кроме полной беспросветности и ужасной грусти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это уж я не знаю. Из этого следует следующее. Если вы таковы внутри себя, то какую же политику в регионе, не в регионе вы можете проводить? Ровно такую, какую вы вытворяете внутри себя.

Меня тут много раз, особенно ваши демшизушные слушатели...

О.БЫЧКОВА: 5 секунд у нас. У нас нормальные слушатели, бывают всякие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всякие, да. Значит, моя позиция заключается в следующем. По-видимому, лучше быть свободным, но богатым, чем бедным, но рабом. Поэтому выборы, вообще говоря, нужны, но если кто-то надеется, что введением честных выборов сегодня мы добьемся радикального улучшения своей жизни завтра, то его просто обманывают на предвыборную агитацию.

О.БЫЧКОВА: То есть не надо честных выборов?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нужны честные выборы. Боритесь за честные выборы. Но знайте, что это дорога долгая с огромными зигзагами, и только после многих, многих и многих лет или десятилетий она может привести к какому-то практическому результату. Сегодня у нас просто нет тех внутренне открытых демократичных политиков, которые могли бы вести реально открытые демократические выборы, прежде всего внутри своей партии, а затем и вне ее.

О.БЫЧКОВА: Может, мы плохо знаем просто.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, плохо знаем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Леониду Радзиховскому, это была программа «Особое мнение».