Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-10-07

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение» и я, ее ведущая, Ксения Басилашвили. И приветствую в студии гостя, Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, сегодня день рождения Владимира Владимировича Путина. И сразу два подарка было ему преподнесено – один календарь эротический, другой календарь альтернативный. Один календарь, задающий фривольные вопросы президенту, с такими, легковесными, фотографиями. Другой календарь более серьезный, академичный, я бы даже сказала, с вопросами очень серьезными для Путина – в частности, сколько сидеть Ходорковскому, кто убил Политковскую, когда очередной теракт в России. Какой календарь вы предпочли бы?

М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, а вы видели оба эти календаря?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я видела.

М.ШЕВЧЕНКО: Оба?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Оба.

М.ШЕВЧЕНКО: В руках держали?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я их видела в сети, в интернете.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам понравилось?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что значит «мне понравилось»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам календари понравились? Вы говорите «преподнесены Владимиру Путину», то есть их делегации журфака МГУ и, очевидно… кто второй календарь-то, альтернативный, создал?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тоже журфак.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть делегация журфака МГУ лично преподнесла Владимиру Путину календари, или мы что обсуждаем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну не преувеличивайте, не до такой степени, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы обсуждаем студенческую инициативу, студенческое творчество. В рамках студенческой жизни на журфаке созданы два артефакта…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не могу утверждать, что Владимир Владимирович листает оба эти календаря.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, правильно. Поэтому еще раз. Студенты журфака выпустили два календаря. Один календарь с обнаженными девушками, которые держат плакаты: «Хочу третий раз!», что там еще, какие надписи?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Пожары потушили, а я еще горю!»

М.ШЕВЧЕНКО: А второй календарь политический. Я считаю, что это прекрасная инициатива. Я вообще считаю, что все, что делают студенты, это очень хорошо. Потому что, пока ты студент, пока эти пять лет ты учишься, тем более в Московском университете, твоя задача – быть веселым, отмороженным, нормальным человеком. Задумываться о будущем пока еще необязательно. Реакции на жизнь допускаются чисто рефлексивные, без глубокого в них погружения. Собственно говоря, эту студенческую традицию задали нам Герцен и Огарев историей со знаменитой жженкой. Пострадав из-за жженки – помните, на Татьянин день, Герцен описывает?, -они, собственно говоря, и начали свою политическую карьеру. Поэтому я считаю, что ко всем студенческим мероприятиям надо относиться с энтузиазмом и с завистью. Блажено, кто смолоду был молод. И блажен тот студент, который имел в молодости эротическую и политическую позицию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой. А у вас была такая позиция в молодости?

М.ШЕВЧЕНКО: А у каждого нормального человека в молодости была и эротическая, с одной стороны, и политическая…

К.БАСИЛАШВИЛИ: По отношению к высшим органам власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Я терпеть не мог высшие органы власти Советского Союза, когда был студентом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А теперь это считаете нормальным. Теперь вы подросли…

М.ШЕВЧЕНКО: Советские органы власти я по-прежнему терпеть не могу. Многие из них. Потому что они в своем последовательном логическом развитии жизни политической советские органы власти привели нас к той катастрофе, которая случилась в 91-м году. Эти ничтожные жалкие люди, которые властвовали в Советском Союзе, не понимали вообще даже микроскопически, чем же они управляют и какая страна им вверены историей. Они бездарно и совершенно глупо уронили ее просто в пыль, в грязь и потом пошли рекламировать сумки «Луи Вуттон».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, я беру ваши слова в цитату, в том числе некоторых гостей «Эха Москвы», и переношу ее на характеристику нынешних руководителей.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ваша экстраполяция. Нынешние руководители что-то не особенно пытаются уронить в грязь и привести к гибели Российскую Федерацию. Мне кажется, они как раз, при всех их слабостях, при всех их минусах очевидных, при всем при том, что мы все видим, а я хочу сказать, что мы видим, что в России разгул коррупции, мы видим, что в России не реализуются социальные проекты многие, что в России плохие дороги, что в России неустроенный уровень жизни, что в России низкий уровень жизни населения, что в России чудовищный разрыв между бедными и богатыми, однако политика современных руководителей, я не знаю, как у них это получится, потому что тут есть разные развилки будущего, на данный момент по крайней мере, по крайней мере две, но они стараются совершенно явно не привести Российскую Федерацию и «ураниванию» в грязь, хотя я считаю, что это вот заигрывание с Америкой и отказ от стратегических интересов России, который демонстрирует последние полгода российское руководство, оно напоминает горбачевский курс и точно так же может привести к катастрофе, которая только будет не апокалипсисом, как думают, наверное, люди, обладающие религиозно-философским взглядом, а просто таким пшиком, каким пшиком оказалось крушение Советского Союза – постыдным, банальным…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, всего лишь какой-то календарь, два календаря, а вы разразились такой тирадой в отношении СССР.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вы же перевели вопросы календарей на отношение к власти, правильно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, все правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ведь вас же календари как таковые, Ксения, не интересуют. Календари, еще раз скажу, это студенческие забавы. А студенческие забавы я всегда приветствую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему студенческие забавы? Эти студенты – будущие журналисты. Вы тоже журналист. С точки зрения журналиста оцените, пожалуйста…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот когда они станут журналистами, тогда мы поговорим об их журналистской деятельности. Пока мы говорим об их студенческих развлечениях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Многие из них работают в газетах, на телевидении, на радио.

Ю, Слушайте, они же выпустили это как студенты журфака, а не как журналисты какого-то издания, правда?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Они в том числе учатся и на журналистов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так почему или не почему? Как они это выпустили? Как журналисты?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как студенты журфака.

М.ШЕВЧЕНКО: Стало быть, мы говорим о студенческих забавах. Правильно? Или вы считаете, что это серьезная, глубокая политическая акция?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вообще-то эта акция была инициирована движением т.н. «Наши».

М.ШЕВЧЕНКО: А почему вы его так называете? А как оно еще может называться?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну назовите его «Наши».

М.ШЕВЧЕНКО: Движением «Наши», да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они не мои, поэтому я так говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, скажите – движение «Ихнее».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, вы скажите, пожалуйста.

М.ШЕВЧЕНКО: Движением «Наши». Видите, я не боюсь говорить, я спокойно владею политическим дискурсом русского языка, и эротическим, если надо. Поэтому я не боюсь называть вещи своими именами. Табу у меня здесь нету. Я, собственно говоря, не знаю, каким движением оно было инициировано. Если оно было инициировано движением «Наши» или еще каким-то, стало быть… Вам нравятся эти календари?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне они не могут нравиться, простите меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что они рассчитаны не на меня, а на Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть второй календарь, где обвиняется власть, вам тоже не нравится?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь не идет вопрос о том, нравится мне календарь или нет.

М.ШЕВЧЕНКО: О вас не идет вопрос. Обо мне идет вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Я их видел только в интернете, как и вы. И я считаю, еще раз, что в политической позиции студентов нет не только ничего плохого, но и эту позицию надо поддерживать. Студенческое разномыслие – дело хорошее, потому что, пока есть разномыслие в студенческой среде, возможны новые Герцены, новые Огаревы, новые Ленины, новые Ломоносовы, Владимиры Соловьевы, кто угодно. Потому что вот строгие студенты, ходящие по струнке, как правило, идут в стукачи, а потом идут в бюрократы. А студенты, способные на парадоксальные поступки, по крайней мере, могут когда-нибудь оказаться в студии «Эха Москвы». Я надеюсь, что вы тоже в университете были способны на парадоксальные поступки. Правильно, Ксения?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поговорим об этом уже за эфиром.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

РЕКЛАМА

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем программу «Особое мнение». Тут Вика любуется нашим гостем Максимом Шевченко в ходе нашей видеотрансляции на сайте www.echo.msk.ru, а также на канале RTVi. А я напомню телефоны, по которым вы можете присылать смс: +7 985 9704545. И в продолжение календарной темы, днерожденной темы интересуется Саша из Петербурга: «Хороший христианин Шевченко – за разврат молодежи», имея в виду первый календарь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Саша, не будьте лицемером, а то я подумаю, что вы хлыст какой-нибудь. Я не за разврат молодежи, я за свободу выборы. Мы, христиане, всегда являемся сторонниками свободы выборы. Человек может поступать так, а может поступать иначе. А ответ человек несет не перед вами, Саша из Петербурга, а перед господом богом. Поэтому если вы, Саша, претендуете на роль Савонаролы, то я советую вам пойти в церковь и покаяться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, за некоторые вещи и уголовную ответственность тоже несут.

М.ШЕВЧЕНКО: Это пусть разбираются те… Знаете, я очень люблю либералов и очень люблю разбирать либеральное сознание. Вот одна из отличительных особенностей либералов – это склонность либералов, чуть что, звать городового. Чуть что, либералы мне говорят в полемике: «Как вы можете противоречить Дмитрию Медведеву? Как вы можете полемизировать с Путиным?» Это говорят отмороженнейшие противники Медведева и Путина. «Подождите, - говорят, - но ведь Путин же сказал, Медведев сказал». Чуть что, либералы любят пихать Уголовный кодекс в нос. Поэтому вот мы и говорим, что либералы очень любят, что чуть, сразу звать городового на помощь, когда сами не справляются из своего достаточно убогого узко гуманитарного дискурса с теми проблемами, которые они видят или которые перед ними возникают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз с городовым проблемы в Москве. Городового-то нет. И ищут городового.

М.ШЕВЧЕНКО: Городничего ищут. Вот видите, вы филолог – городничего нет, а городовых полно, к сожалению.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну городничего, простите меня. Максим сегодня ищет ошибки у меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, с городовыми тоже проблемы. Как раз, видите, совпала реформа городовых с реформой городничего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так вот, городского головы нет, и говорят, что уже нашелся – это Владимир Ресин.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока он и.о.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вр.и.о., да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это аббревиатуры страшные такие тоже. Он так с места в карьер взял, я смотрю, Владимир Иосифович.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Однако же, ничего нет невозможного. И, вероятно, он же и будет продолжать свою работу на этом посту.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так же, как пела, по-моему, Алла Борисовна Пугачева, «Жизнь невозможно повернуть назад, и время ни на миг не остановишь». Я думаю, что Ресин был не Солженицыным при Лужкове, который закапывал свои мемуары осуждения деятельности Юрия Михайловича Лужкова на даче где-то там и за ними охотилась контрразведка политическая. И не в эмиграции жил Владимир Ресин все эти годы. Это был человек, максимально близкий к Лужкову. И сегодня вот топчут ногами Юрия Михайловича, а, честно говоря, в этом топтании ногами участие принимать не очень хочется, потому что у Лужкова есть очевидные минусы политические, ну и были какие-то плюсы тоже, но дело в том, что тут именно тот случай, когда свита играла короля, а не король создавал свиту. Лужков – не Сталин. Даже Сталин считался с мнением Политбюро и очень учитывал коллегиальные мнения всех своих сподвижников ближайших. Очень учитывал. А уж Лужков точно не авторитарный диктатор, не Иди Амин и не властитель, который казнил и карал всех своих начальников департаментов и префектов и так далее. И Ресин – это ближайший человек Лужкова в Москве. Очевидно, в преддверии очередного аврала, то есть подхода зимы, которая, как всегда, у нас неожиданно, федеральная власть поставила Владимиру Ресину задачу нормально провести эту зиму. Я думаю, что он… Я не знаю, что ему конкретно говорил премьер на встрече, которую мы все видели и о которой в новостях было подозрительно мало строк, всего 7 или 8 строк я видел, в каких-то агентствах излагалось об этой встрече – сели, обсудили, поговорили, договорились, все нормально. Я думаю, что его главная задача – это провести сейчас столицу в этой катавасии, в кадровых сменах, которые неизбежно, в чистке через позднюю осень и зиму к весне. Зима обещает быть тяжелой, об этом говорят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть Ресина ставят как крепкого хозяйственника?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что его могут поставить как активного и пылкого оратора, что ли, как крупного политика?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, ну что-то я не понимаю, а вы только что так хвалили Лужкова – а он что, не хозяйственник у нас? Крепче уж не найти.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Я Лужкова, во-первых, не хвалил. Я сказал, что у Лужкова масса недочетов – есть и плюсы, есть и очевидные минусы совершенно. Но Лужков – не авторитарный диктатор. Лужкова создала его свита, то окружение. Это взаимосвязанные вещи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Лужков хозяйственник?

М.ШЕВЧЕНКО: В том числе и хозяйственник. Но, знаете ли, он оказался хозяйственник не только Москвы, но и Севастополя, и Крыма, и прилегающих территорий к Советскому Союзу, и вообще Юрий Михайлович занимался еще всем миром, помимо Москвы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что, Москва мерзла в том году? Вроде бы нет. В отличие, предположим, от некоторых других регионов. Смысл тогда – менять Лужкова на Ресина? Я просто иду от вашей логики.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть очевидно первое: Лужков создал в Москве систему, точнее, при ней создалась система, с которой невозможно идти на выборы 2012 года, абсолютно неконтролируемой, непрозрачной коррупции, движения финансовых средств, которых федеральная власть просто не видела, потому что они скрывались за туманной завесой того, из чего формировалась московская политико-экономическая жизнь. Москва превратилась в огромную пирамиду, которая вздувала до невиданных размеров цены на жилье, на метры земли, не подтверждая никакими реальными активами стоимость этих метров и этого жилья. И, во-вторых, Лужков позволил себе очень высокомерное, панибратское и достаточно грубое, если не сказать хамское, обращение в этих своих статьях, как в опубликованных, так и в неопубликованных еще. И, в общем, я думаю, что совокупность этих факторов и переполнила чашу терпения президента, который отказал Лужкову в доверии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Зимы ждать не стали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, невозможно было ждать зимы с человеком, который открыто идет на конфронтацию. Лужков пошел на конфронтацию. Зачем это надо было Юрию Михайловичу, это вопрос другой. Я до конца не могу понять, потому что он мне казался всегда человеком осторожным. Возможно, его подвело его политическое чутье и он ошибся. Он, может быть, искренне полагал, что есть какие-то разногласия между тандемом, хотя никаких разногласий между тандемом нет. Это очевидно сейчас демонстрируется позицией по Лужкову.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы что, искренне думаете, что если вы во власти, то речи о конфронтации быть не может? Надо со всеми соглашаться, рапортовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотря в какой власти. Если вы Ленин в Москве и Деникин в Ростове, то, наверное, речи о примирении быть не может. Конфронтация неизбежна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну почему, мнение может быть? Оно может расходиться.

М.ШЕВЧЕНКО: Если вы мэр Москвы, назначенный президентом, то иметь политическую конфронтацию с президентом как-то дико в данном случае. Лужков назначен был этим человеком, назначен президентом России, и он себя вел так, как будто он является самостоятельным феодальным князем. Особенно последние год-полтора. Еще раз подчеркну – я не понимаю мотивов такого поведения Юрия Михайловича. Он мне всегда казался и сейчас кажется человеком достаточно разумным. Может быть, обдумав ситуацию, он поймет, в чем он ошибся, и мы еще увидим Лужкова, человека, безусловно, выдающегося по своим талантам по многим, на какой-то внятной политической позиции в России, которой он мог бы принести пользу. Но на данный момент, конечно, он является фигурой деструктивной, к сожалению.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Владимир Ресин сегодня сказал, что на посту мэра Москвы должен быть прежде всего хозяйственник, а не политик. То есть просто хозяйственник, а не политик.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Владимир Ресин все-таки не Мао Цзе Дун, чтобы мы так сверяли с его словами наше видение, москвичей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне просто хочется ваше мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Мое мнение, что… я не знаю, что такое хозяйственник. Я считаю, что на посту мэра Москвы должен быть человек, который способен управлять и хозяйством, и достаточно сложными политическими отношениями, которые существуют в Москве, и обращать внимание на внятную работу с медийным пространством, и апеллировать к эстетическому вкусу москвичей. То есть ни в коем случае не только хозяйственник. Хозяйственник – это один из подчиненных мэра Москвы, который отвечает за канализацию, за электропроводку и за что-то еще. Но помимо этого в таком городе, как Москва, который является самостоятельной вселенной, есть масса других аспектов в жизни, в том числе эстетические, этические, морально-нравственные, информационные, политические. Поэтому мэр, конечно, должен быть больше, чем хозяйственник. Это должен быть человек, который способен осуществлять стратегическое управление, который владеет методологией системного анализа, по крайней мере, который способен совершенно разные параметры московской жизни свести воедино в некую единую систему и эту систему постепенно оптимизировать, исходя в том числе из получения фидбэка, обратной связи о мнении москвичей, о том, что вы хотим и как бы сами видели свой город.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И непременно оставаясь при этом членом «Единой России».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я не знаю. Знаете, такие вопросы кажутся мне дурацкими просто-напросто, потому что я исхожу из реально существующей системы, а не из каких-то кухонных кулуарных мечтаний каких-то непонятных маленьких групп людей…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А из реальной системы все равно решает группа людей, нам все равно предлагают список из мэров. Но вы все равно не выбираете, это все равно не ваш мэр, да? Или ваш мэр?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это мой город. А если моим городом поручают управлять некоему человеку, который называется мэром моего родного города (я коренной москвич), значит, каким-то образом этот мэр становится и моим тоже мэром.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Несмотря на то, что вы его не выбирали?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не очень верю, честно говоря, в процедуры демократические ваши, которые нам тут навязываются. Я и в Америке наблюдал выборы. Да, в Америке, на первый взгляд, демократия…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто нам навязывает эти процедуры?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Нам все время твердят, что должен быть демократический выбор. Для демократии должны возникнуть внятные социальные группы, которые, в частности, будут опираться не на фиктивное владение частной собственностью, а на реальную частную собственность. Для демократии нужно три фактора: реальная частная собственность, реальная свобода слова и реальная свобода религии, например, как один из факторов выражения вообще человеческой свободы. Вот могу сказать, что у нас и с частной собственностью-то не все понятно, потому что есть право сильного, право богатого, установленное в 90-е годы. С правом свободы слова – так те же самые либералы и либеральные правозащитники создали список запрещенных книг, которых уже почти 800 на сайте Минюста. Поэтому ни о какой свободе слова речи быть не может. Потому что требуют запрета книг в России. Это история с запретом учебника Вдовина-Барсенкова, другие там книги. Поэтому я не верю в демократические выборы, которые нам навязывают сторонники западнической модели или сторонники какой-нибудь другой модели. Не верю. При этом я исхожу из реальности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А выборы муниципальные, которые будут сейчас проходить по России, это все фикция, на ваш взгляд?

М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрим. По крайней мере, слава богу, это не зависит от тех представлений о выборах, которые нам предлагают ненавистники современной политической системы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот те мэры городов, которых не назначают, а выбирают, они имеют право иметь свою точку зрения, отличную от высших менеджеров страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Каждый человек имеет право иметь свою точку зрения. Но мэр должен иметь точку зрения на свой город, прежде всего. Если у мэра город похож на какой-нибудь хороший, стабильный, нормально развивающийся европейский город, то приятно послушать его точку зрения. А если мэр является просто-напросто местным царьком, который окружен подобострастными лизоблюдами, которые поют ему осанну день и ночь, то свое мнение он пусть высказывает своей жене и своим лизоблюдам, а не политическому руководству страны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Особое мнение» на волнах «Эха Москвы» и телеканала RTVi выскажет Максим Шевченко после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Особое мнение» продолжается. Ксения Басилашвили его ведет, а Максим Шевченко, журналист, отвечает на вопросы. Максим, здесь сразу же несколько вопросов из интернета пришло к вам касательно Белоруссии. Что там вообще, окончательно расстроились наши отношения?

М.ШЕВЧЕНКО: В новостях я слышал по «Эху Москвы», что какие-то примирительные высказывания Батьки…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это очередное поздравление премьеру…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но он вроде как-то так нацелен на примирительные какие-то такие…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, это что, просто пикировка, это действительно желание России повлиять как-то на результаты выборов? Это экономика, политика?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, мы можем опираться на беспрецедентный, кстати, достаточно демократический акт, по крайней мере, я не слышал о таком, когда президент страны, тем более такой, как Россия, обращается напрямую к народу в интернете, излагая свою позицию по проблеме отношений с, как сказал, по-моему, сам Дмитрий Медведев, ближайшим союзником Российской Федерации. Президент в своем послании ясно отделил Белоруссию и белорусский народ от несколько экстравагантного поведения его президента. Я думаю, что российское руководство прекрасно понимает, что повлиять принципиально на очередной успех Александра Григорьевича Лукашенко оно не может, но оно дает понять тому же самому Лукашенко, что оно может повлиять на реальное настроение и умонастроение граждан Союзного Государства, Белоруссии, в первую очередь, и россиян относительно их оценки поведения белорусского президента. Президент России говорит достаточно закрытые вещи, он говорит о некоем панибратстве, которое позволял себе Лукашенко по отношению к Медведеву и в высказываниях по отношению к предыдущим президентам России, Ельцину и Путину, в разговоре с Медведевым. Дмитрий Медведев обращает внимание на то, что, очевидно, в официальных дипломатических переговорах Александр Григорьевич обещал одно – по-моему, президент нашей страны грозится даже показать какие-то там протоколы, а в реальной политике совсем другое делает. Собственно говоря, весь пафос обращения Медведева заключается в следующем: граждане Союзного Государства, я вас уверяю, что, несмотря на то, что вам кажется, что вы видите очевидный личностных конфликт между Лукашенко и кремлевскими лидерами, Медведевым и Путиным, естественно, мы сделаем все, чтобы это никак не повлияло на ухудшение отношений граждан Союзного Государства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, что вы мне объяснили, а то мне как-то стало казаться, что президент слишком обидчив – то он обижается на Лужкова, то на Лукашенко, дальше следуют санкции.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы так пренебрежительно говорите о первом лице нашего государства?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, а в чем здесь пренебрежение?

М.ШЕВЧЕНКО: По-вашему, когда первое лицо…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слово «обида»? он не человек? Ему не свойственны человеческие эмоции?

М.ШЕВЧЕНКО: В каком-то смысле президент, когда он говорит как президент, он, конечно, не человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто же он, боже мой?

М.ШЕВЧЕНКО: Он является гарантом Конституции. Знаете, когда президент выступает как политическое лицо, то он выражает не свои частные, личные мнения. Ведь это же не Людовик XIV, не Король Солнце, который говорит «Государство – это я».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто знает? Дело будущего.

М.ШЕВЧЕНКО: Но пока мы говорим о настоящем. Президент РФ выражает некий коллективный интерес, по крайней мере, окружающих его сподвижников, соратников, некоего круга элит. Поэтому он говорит не от своего имени, он говорит от имени тех, в ком они видит для себя социальную опору. Дмитрий Медведев неоднократно подчеркивал, что он видит для себя социальную опору в народе РФ. Стало быть, президент в данном случае выступает, как ему кажется и как кажется тем, кто готовил его речь, тем, с кем он консультировался, как политический лидер, а не просто как частное лицо. Он вообще не является в этой ипостаси частным лицом. И вот как политический лидер он, мне кажется, достаточно внятно и четко все разъяснил. И это достаточно беспрецедентный шаг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, спасибо. Как хорошо, что вы мне объяснили, что все-таки хотел сказать наш президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста. А вы не понимали, что ли?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но благодаря вам я прониклась этим еще больше.

М.ШЕВЧЕНКО: А до этого вы не могли понять?

К.БАСИЛАШВИЛИ: До этого – да, наверное, мне было сложно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сколько раз вы посмотрели видеообращение?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я читала расшифровку.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не смотрели. Значит, вас совсем не интересует его человеческий облик. Потому что в расшифровке не видно мимики, движения уголков глаз, губ…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, за этим следите вы, для этого есть вы, Максим. Я за мимикой президента не слежу.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вас вообще не интересует человеческий облик нашего политического лидера, Ксения. Ну это, конечно, политическая позиция тоже. Понимаю. А, вы же филолог – вам интереснее следить, собственно, за дискурсивным, нарративным, вот за всем за этим, как строится речь, фраза. А живой человек вас не интересует. Ну, что ж, интересная позиция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да, как-то такой недостаток у меня.

М.ШЕВЧЕНКО: Так получилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, так вышло. Давайте все-таки перейдем к следующей теме. А то действительно обидим президента. Я хотела поговорить о Сколкове, о Нобелевских лауреатах наших, которые, что же говорить здесь, предали Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, они не наши, по-моему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, они не наши, они не граждане России. Константин Новоселов обладает двойным гражданством, Андрей Гейм не гражданин России. Но оба они однако учились здесь, начинали свои исследования здесь. И по рождению своему они россияне.

М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема-то? В том, что они отказались поехать в Сколково?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Андрей Гейм заявил об этом в достаточно жесткой форме.

М.ШЕВЧЕНКО: А что он сказал?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я сейчас не буду цитировать. Он сказал, что – зачем звать Нобелевских лауреатов, когда нужно выращивать своих?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильная позиция, мне кажется. Можно и нужно выращивать своих.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А может, стоило поехать и этот проект тем самым пролоббировать?

М.ШЕВЧЕНКО: Насильно мил не будешь. Если люди не хотят работать, ну так и бог с ними. Что тут из мухи раздули слона? А что касается выращивать своих, я лично с симпатией отношусь к идее Сколково как к месту концентрации финансового и человеческого в какой-то мере инновационного ресурса. Но я говорил и буду повторять: мне хочется, чтобы Сколково работало бы во взаимодействии с той мощной научно-технической базой, которой пока еще обладает российское высшее техническое образование. Я сам закончил Московский авиационный институт…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, наука вам не чужда.

М.ШЕВЧЕНКО: И студенты 8-го факультета математики у нас на 5-м курсе в 88-м году рассчитывали процессы по госзаказу, процессы сгорания топлива в турбинах «Бурана», советского «Шаттла». Я знаю, что МАИ чудом выжил, благодаря только мужеству преподавателей и руководителей, в 90-е годы. Потому что он был в списке тех вузов, которые американский партнер требовал от российского руководства к закрытию. Такие же, как Санкт-Петербургский военно-механический институт, например, которым руководил Юрий Савельев, тоже наш выдающийся ученый, который потом пошел в политику и политика погубила его. Собственно, может, это и было задачей – вытянуть его в политику. Ряд других прекрасных вузов, связанных с оборонкой. МВТУ имени Баумана и ряд других вузов. Вот я считаю, что если Сколково установит прямые связи с этим вузами, если НИОКР будет не только уделом сколковской элиты, но будет находиться в контексте и в связи с подготовкой кадров в том числе технологических и научных кадров ведущих военно-технических вузов страны, то это принесет стране огромную пользу. Если Сколково только замкнется в себе, в этом сколковском регионе и будет только с «Реновой» работать и еще с парой компаний, то, боюсь, тогда Сколково просто рано или поздно выродится как идея. Сейчас это гениальная идея, которая может обновить общий процесс инженерно-технического научного образования в России. Может обновить. Если, еще раз подчеркну, в совет попечительский Сколково войдут, в частности, ректоры или ведущие ученые хотя бы тех вузов, которые я перечислил. Ну, можно сказать, Физтех, МАИ, МВТУ, МИФИ – вот, например, четыре ведущих научных вуза Москвы и России. Военно-механический Санкт-Петербургский университет, где разрабатывались самые современные системы вооружения и принципы их применения и разработки. Это же не только технологическая, а и научная работа. Если деньги Сколково пойдут, в частности, на поддержание вот того научного и студенческого потенциала ВПК, который всегда и в Америке, и во Франции, и в СССР был двигателем научно-технического прогресса, не абстрактной работы ученых. В США два крупнейших заказчика всех научно-технических работ – это ВПК и НАСА. А у нас кто является заказчиком? Администрация президента, что ли? Я считаю, что заказчиком научной работы могут быть только те, кто связан с войной и с обороной. Так устроен мир. Нам этого не избежать. Они являются локомотивом научно-технического прогресса. Поэтому надо поддерживать эти вузы, и тогда Сколково приобретет непреодолимую силу. И, глядишь, эти Нобелевские лауреаты туда еще попросятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максим, ну мы-то с вами далеко не из научной среды.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы из театральной, как я понимаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, кто из какой. А Гейм и Новоселов как раз из научной. Как-то им не очень верится в идею Сколково.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это их проблемы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они же это обсуждают у себя в Манчестере.

М.ШЕВЧЕНКО: Что мне обсуждать чужую веру? Верится или не верится – что мы, на ромашке, что ли, с вами гадаем за Гейма и Новоселова?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Люди изнутри на это смотрят.

М.ШЕВЧЕНКО: Им не верится. А Жоресу Алферову верится, например. Одному Нобелевскому лауреату не верится, другому верится. Почему я должен одного Нобелевского лауреата считать истиной в последней инстанции, а другого не считать и считать, что он какой-то такой нехороший и подкупленный?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам было обидно за Россию, что это не она взяла Нобелевскую премию, что это не россияне?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне вообще никогда не обидно за Россию в плане распределения Нобелевских премий, потому что я, во-первых, не очень разбираюсь в этой высокой науке, поэтому мне трудно оценить адекватность присвоения или неприсвоения Нобелевской премии в данном случае Гейму и Новоселову или то, что Нобелевскую премию по науке не дали каким-то другим персонажам, о которых я не знаю, потому что я могу понять только эти слова – прозрачных уникальный материал. Но в чем научное открытие, я понять не могу, в силу неспециализации собственной. Но вот что касается Нобелевской Премии мира… А, все уже, мы заканчиваем, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все, Нобелевская Премия мира нас ожидает завтра.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, завтра. Дадут Колю за объединение Европы. Тогда надо Наполеону тоже дать за объединение Европы Нобелевскую Премию мира, как и Колю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И пополнение музеев. Это уже обсудим с вами в следующем «Особом мнении» на следующей неделе. Спасибо большое.