Виктор Шендерович - Особое мнение - 2010-10-07

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, добрый вечер, это программа «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили. В студии я приветствую Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Виктор. И сразу же напоминаю телефон нашего SMS +7 985 970-45-45. А на сайте «Эха Москвы» уже ведется видеотрансляция нашего эфира. Виктор, сегодня Росстат выступил с какой-то ужасающей статистикой. А именно за последний месяц минувшего лета была рекордная смертность в России, скончалось 192 тысячи человек – это на 41 тысячу больше, чем в прошлом году. И в данном случае эксперты говорят о том, что этого могло бы и не быть, в частности, в Москве, если бы людей эвакуировали, так называемые группы риска. Вот, вопрос: а кто определяет эти группы риска? МЧС, мэр, президент?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что вопрос не этот. Главный вопрос - не этот. Вопрос в том, почему эта статистика появляется сейчас - сейчас, задним числом, когда Лужков впал в опалу, эта статистика появляется? А когда об этом кричали все блоги, то все опровергалось, скрывалась статистика реальная, скрывалось реальное положение вещей и говорили, что все нормально, все как обычно. Этот вопрос - ключевой. Ключевой вопрос, кто отвечает за?.. Ведь, ничего неизвестного там не было. Американцы эвакуировали свое посольство, немцы эвакуировали, израильтяне. Очень многие эвакуировали своих граждан из Москвы. Значит, было известно. Никакой новации за эти месяцы в науке не произошло, - чтобы это не было известно и стало известно. Это прямая ответственность... Ведь, у этих смертей есть фамилия, имя-отчество - несколько, разумеется. И главный вопрос, то есть это риторический вопрос: почему сегодня это появляется - и почему это не появилось позавчера?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему сегодня это появляется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что Лужков в опале. Потому что сегодня можно об этом говорить, не боясь, что тебе дадут по шапке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я не понимаю, причем здесь Лужков, опять-таки? Потому что кто у нас главнее, Лужков или президент? Лужков или премьер? Почему раньше эта информация не могла появиться, не смотря на наличие Лужкова в фаворе?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, кто главнее, Лужков или президент - вот, явочным порядком выяснилось совсем недавно. Этот вопрос как раз и был в процессе выяснения всю осень. А что касается ситуации летней с пожарами, то прямая ответственность мэра города, разумеется, который просто уехал в свое шале и бросил нас... Понимаете, конкретная цифра смертности – она выяснилась только сейчас. Но то, что всплеск смертности очевиден, это было уже известно. Врачи писали о моргах, в которые не влезают просто уже все трупы...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это в блогах информация проходила.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И эту информацию заставляли убирать из блогов. Опровергалась официально эта информация и так далее. Так вот, те, кто опровергали официально, те, кто скрывали информацию, те, кто не оказывали помощи, - должны, конечно, понести ответственность. Это половина дела. Вторая половина дела – нам проанализировать, почему это происходит именно так? Почему забота о жизни и здоровье людей прямо связана с номенклатурным весом, с нашими номенклатурными звездами, с тем, как они стоят там наверху? Вот, на эти грабли мы прыгаем постоянно. Ведь, посмотрите, история вся с лужковской отставкой... Даже когда делаются вещи, которые, вроде бы, надо было сделать, они делаются чудовищным образом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вас бы удовлетворило, если бы Лужков был уволен с такой графой «Уволен за то, что вовремя не эвакуировал Москву»? «За ненадлежащее выполнение своих обязанностей в период пожаров под Москвой».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, с расшифровкой. Вот, не потому, что он, видите ли, ему доверял, господин Медведев, а потом перестал доверять да и снял. Вот, барин: «А, вот, не понравился!». Знаете, как в фильме «Игрушка»? Подходит работодатель, пожимает руку – рука влажная. Вот, ему не нравятся люди с влажными руками – взял, уволил. Вот, не понравился! Вот, чтобы не это было, а, извините, как в демократической стране. Если Медведев говорит об утере доверия, то - если он не злая барыня из «Му-Му», а мы граждане, а не крепостные, - то он должен бы нам как-то описать подробнее. С этого места подробнее: что Лужков делал плохо? Я могу что-то рассказать, что-то кто-то еще. Москвичи могут много чего рассказать… Что имеет в виду Медведев? Вот, изгнание Лужкова не за то, что он там проворовался, охамел, его погнали избиратели... А потому, что он «потерял доверие», видите ли, барина (которого мы, напомню, тоже не избирали, да? Потому что его нам назначили тоже. Путин назначил и нас об этом уведомили). Памятник Петру предполагается убрать. Разговоры об этом - не потому, что это эстетическая и ментальная катастрофа, и москвичи видали Петра в гробу с XVII века примерно. Не поэтому. А потому, что его поставил Лужков, который попал в опалу…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, подождите, памятник Петру пока остается, до весны точно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, но тема возникает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: До таяния снегов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, возникает тема эта. Мотивация! Караулова убирают из телевидения не потому, что у него репутация хуже, чем у Хинштейна, и люди прячут руки за спину, чтобы случайно ему не пожать, - а потому, что он не вовремя вступился за Лужкова, впавшего в опалу! То есть все делается через это место - через Кремль. Не по логике, не по демократической логике, не по здравому смыслу... Что Петр, что Караулов, что еще что-то - не по здравому смыслу, а все отражением через барскую феодальную психологию. А с моей точки зрения (тысячу раз об этом говорил, ну, тысяча первый скажу): гораздо важнее механизм, чем персоналии. Гораздо важнее! И вот то, каким способом, по какому механизму сейчас убран Лужков и по какому механизму происходит вот эта очистка-зачистка, этот механизм – это только усугубление этой азиатчины. Только усугубление, потому что механизм, в сущности, не меняется. Ну, вместо Лужкова поставят кого-то другого, и его жена войдет в список Форбс.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз об этом вопрос. Вы так говорите, что приближенные к Лужкову – да, они, возможно, вызывают недоверие, возможно, наоборот. А как же быть с господином Ресиным, который плечом к плечу строил Москву вместе с Лужковым и продолжает это делать до сих пор, несмотря на то, что Лужкова уже нету.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, с господином Ресиным для меня вопроса никакого нет. Он – номенклатура, его внезапное прозрение… он вдруг оказался очарован идеалами партии «Единая Россия»... В пожилом возрасте это бывает редко, такое внезапное очарование, но, видимо, случается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, очарованным был давно, просто решился вступить недавно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, просто скрывал. Застенчивый-застенчивый. Тоже бывает, на восьмом десятке застенчивость прошибает. Что тут комментировать? Это анекдот. Ресин – это анекдот, и пускай с ним разбирается Кобзон.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, подождите. «Анекдот». Но анекдот может стать мэром Москвы – об этом пишут все газеты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Анекдот и станет мэром Москвы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть Ресин, вы считаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не в том дело, как фамилия анекдота. А выведут Собянина – это не анекдот? Там кроме анекдотов ничего нет – это сборник анекдотов. Значит, есть народ, извините, «источник власти», который может выбрать себе менеджера. И посмотрев как он работает, его переизбрать. Если он обнаруживает, что он совсем плохо работает, он его переизберет до срока – есть и такие механизмы. Если менеджер проворовался первым делом, его можно и посадить. Опять-таки, вот есть Генпрокуратура, которая загадочным образом молчит в этой ситуации... А чего молчать-то? Вот, по государственному телевидению нам рассказывают, что Лужков Юрий Михайлович – коррупционер. Значит, с моей точки зрения, тут есть две логичные модели поведения. Надо исследовать эти материалы, и они либо подтвердятся, либо таки нет. Значит, в первом случае он должен быть судим, во втором случае надо что-то делать с теми, кто оклеветывал честного человека. У нас никакие механизмы демократические не работают. Поэтому фамилия анекдота будет Ресин или Собянин… или нам выведут из царской спаленки Шойгу… это совершенно не важно. Для меня как москвича - не важно. Я его не выбирал, этого человека, который будет. Он передо мной не подотчетен, он в гробу меня видал, и вас, как видал Лужков. Это сейчас Лужков говорит, что «за мной москвичи», да? Но это у него амнезия – за ним нет никаких москвичей, он давно уже не выборный мэр. Я был за ним в 1990 году, а уже давным-давно он начихал мне на голову. И его судьба зависела от судьбы номенклатуры, и номенклатура его судьбу решила. Следующий от номенклатуры же и будет. Поэтому мне его фамилия – совершенно от нее ни жарко, ни холодно. Мне гораздо важнее механизм. Добиться механизма можно попытаться вот в этой точке, настоять на механизме. Я не слышу хора голосов, я слышу отдельные робкие голоса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, Виктор. Ну а если, все-таки, исходить из той ситуации, в которой мы сейчас существуем, и вот появился Ресин. Для чего появился он там, как вы считаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не ко мне вопрос. Нет, он там был, он там давно был...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Казалось бы, человек Лужкова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вопрос не ко мне...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Если меняется система.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, в том-то и дело, что система не меняется! Чья там рука будет загребать - вот это мы выясним в ближайшее время. Как будет переделен этот денежный огромный поток и поток влияния. Вот это мы наблюдаем. Но мы, к сожалению наблюдаем это, как с Марса; мы - со стороны, мы не можем никак на это повлиять пока что. Мы на это смотрим, как они там между собой поделят наш город – эти финансы, этот электоральный ресурс. Как они между собой его поделят. Это, конечно, очень занимательный сюжет, но я бы предпочел, чтобы мы, все-таки, выбирали этого человека. Практика показывает, что когда выбирают и он отвечает, то воровства меньше. И при Лужкове избранном воровства было меньше, чем при Лужкове назначенном - естественным образом. Потому что они вынуждены были каким-то образом учитывать наше существование.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Отчитываться, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не то, чтобы по-норвежски уж совсем отчитываться, но - учитывать хотя бы, что мы есть. Потому что - идти на выборы, а я избиратель... Вот, тот, кого ты обворовал, он – избиратель.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, смотрите, они учитывают. Вот, они говорят уже о том, что надо убрать Петра из центра Москвы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это – нет. Это сигнал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как же нет? Сколько выступали эксперты, сколько выступали люди.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот когда выступали эксперты, экспертам чихали на голову, если вы помните. Когда выступали люди, людям чихали на голову. А сейчас, когда надо Ресину было обозначить, что он будет бороться с перегибами времен Лужкова, вот - он вспомнил про этого Петра! Самое безопасное. Это номенклатурная абсолютно история. Поэтому, ну, Петра мне жалко в последнюю очередь, тем более, что он на 3/4 Колумб в нашем случае. Ну и лучше ему место...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы бы куда его определили, кстати?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы в австрийское шале к Лужкову - просто поставил бы на участке, чтобы он утром просыпался и кричал страшным голосом от страха. Вот это мое такое предложение. Но это не важно. Еще раз говорю, это уже подробности. Главное – чтобы, вот, когда это говорит народ, когда это говорят москвичи, которые не хотят (а опросы были совершенно недвусмысленные), вот, не хотят этого чудовище на этой стрелке - вот, чтобы это решалось именно людьми. Люди могут ошибиться – да, могут ошибиться, сплошь и рядом. Но это предмет для диалога, да? А когда вот так, ну, номенклатура решила сюда, номенклатура решила туда. Ничего не изменилось. Вот эти все, между прочим… я там вторую неделю читаю какие-то такие довольно восторженные мнения в интернете о том, что этой отставкой Медведев (осуществил) «объявление о намерениях».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Укрепление мужественности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Укрепление мужественности, пошел в политику и так далее. Мне кажется, что мои милые товарищи из числа либеральных публицистов просто нагружают своими ожиданиями Дмитрия Анатольевича, который ничего такого в виду не имеет. Просто он отчасти загнал себя в такую ситуацию, что если бы он не уволил Лужкова, то о него бы начали просто вытирать ноги. Просто было совершенно понятно, что Лужков повел себя так - отчасти, по одной версии, пытаясь разыграть ту карту противоречий между Путиным и Медведевым, по другой версии, выжив из ума, а, может быть, и то, и другое… Он поставил Медведева в такую ситуацию, когда не уволить Лужкова было уже нельзя. Просто начали на него показывать пальцем и смеяться, по номенклатурным понятиям. Не потому, что в августе умерло на 40 тысяч больше москвичей, не потому, что Триумфальная, не потому, что Батурина в списке Форбс, - а вот потому что, по понятиям номенклатурным, Медведев был вынужден это сделать. Вот и все. А все эти демократические ожидания – это все галлюцинации, как мне кажется. По-прежнему галлюцинации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Демократические ожидания в провинции. Виктор, переезжайте туда. Там выборы 10-го. И какая жизнь! Нарушения находят, выборы мэров.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, там что-то происходит. Я сейчас был как раз, неделю назад я прогулял эфир здесь, на «Эхе Москвы». я как раз был в Самаре и Тольятти, я видел активную политическую жизнь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Борьба политическая.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Борьба политическая – да!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может, это только в Москве стагнация у нас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Стагнация не в Москве, а стагнация в России, потому что - ну, это же точечно возникает, вот такие очаги. Где-то там элементы народовластия появляются. «Народовластия» не в том смысле, что в интересах народа что-то начнут делать реально, а в том смысле, что хотя бы механизм будет демократический. Выборы – это демократический механизм - надо чтобы победил тот, за кого проголосовало больше народу. Вот так, математически, без Чурова. Дальше этот выборный может оказаться, действительно, последним негодяем. На этот случай у демократии есть еще инструменты для того, чтобы этого негодяя, будь он губернатор, мэр, - попросить пройти. При демократии эти механизмы есть, вплоть до выхода на улицу. А в американской традиции - вплоть до вооруженного восстания в случае попытки узурпации власти. Значит, эти инструменты у демократии есть. Мы эти инструменты демонтировали - или их позволили демонтировать. Ну, где-то так вот еще вдруг вспыхивает. И я, с одной стороны, в той же самой Самаре, я вижу - те же самые кувшиные рыла, по преимуществу, глядят на меня с плакатов… И я вижу те же самые партии, ну, те же самые типажи, отчасти ламброзианские.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы агитацию имеете в виду?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. С щитов наглядной агитации. Но лучше так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там даже есть некие регионы, где нет «Единой России» среди фаворитов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Страшно подумать. И ничего. Ложку мимо рта все-таки люди не проносят. Демократия – штука такая, надо этому учиться. Это банальный разговор, но это так. Разговор о том, что мы не готовы к демократии - это справедливо только в метафизическом смысле; что вот мы - вот сейчас, конкретно в этой точке, где мы находимся, - действительно, сильно отстаем. Но мы можем обучиться. Так же, как ребенок в 2 года, он не умеет читать, писать и считать, но это не значит, что его нельзя этому научить. Если не учить, то так и не научится, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, ребенок в 2 года не умеет читать и писать, а в 18-20 лет этот ребенок выпускает календарь с поздравлениями Владимиру Путину.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, половозрелые дети выпустили этот календарик. Ну, вы знаете что?..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Практически календарь с днем рождения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Это симптоматика.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а почему бы нет? Они что, не имеют права этого делать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Имеют право. Поэтому их не следует привлекать к уголовной ответственности – они имеют на это право. Они имеют право выпустить календарик, а мы имеем право порассуждать по этому поводу. Значит, здесь симптоматика. Симптоматика довольно привычная. Лидер нации, который является предметом вожделения женщин, это не ново в мировой истории. Это не ново – смотри хронику, немецкую ли, итальянскую ли, нашу ли, какую угодно. Это не новая история.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из наших как-то я с трудом припомню.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О-о-о! Нет, ну как? А Иосиф Виссарионович – мечта всех физкультурниц.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но календарей, все-таки, не было.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Календарей не было, да. Ну, полиграфия была немножко...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сложности были тогда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего-ничего. Детей на руках держал и женщины рыдали от счастья, когда он прикасался к ним. По крайней мере, прилюдно рыдали. От чего они рыдали потом, я не знаю. Тем не менее. Что касается этих студенток. Это, конечно, не столько ЖУР, сколько ФАК, - эти студентки…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, бог с ними. Приятно, что нашлись в МГУ на том же факультете, нашлось несколько человек, которые отстояли достоинство профессии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Грубо говоря, нашлись синие чулки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нашлись журналистки, которые задали журналистские вопросы, которые посчитали оскорбительным, что от имени Журфака выступают вот эти профурсеточки, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как-то они сделали это постфактум уже, понимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Они среагировали. Их я очень понимаю, ну, импульс человеческий... Получилось так - благодаря этому эротическому календарю получилось так, что от имени Журфака выступили вот эти девушки. Кстати, что касается этих девушек, я бы советовал нам всем запомнить их имена с этого эротического календарика.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И лица, может быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лица не обязательно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Приятные лица.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лица там самое последнее, что надо запоминать. А вот имена стоит запомнить и посмотреть через несколько лет. Я думаю, мы увидим их одетыми в президентском пуле, где они будут совмещать. Не исключено.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, я не понимаю вашей агрессии на этот счет. По большому счету, может быть, это шутка? Шутливое поздравление начальнику.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, шутка – это заостренная разновидность правды. Сатиры там никакой нет. На мой взгляд. Если кто-то увидел там какую-то сатиру в адрес Путина, я его поздравляю. Я ее не увидел. Я увидел там дурной вкус, - иногда за гранью, да? По поводу сгоревших лесов «А я все горю» - это за гранью, учитывая десятки тысяч погибших фактически, прямо на пожаре или впоследствии этих пожаров. Ну, это за пределами комментария с моей точки зрения. А то, что вы называете агрессией - да, в каком-то смысле агрессия. Потому что я ничего против не имею ни одной древнейшей профессии, только надо их разделять. Вот, не надо их совмещать. Я ничего не имею против движения «Наши», выделяющего некоторое количество девочек на радость руководящему составу. На здоровье. Не надо совмещать это: журналистика – это другая профессия. И те люди, которые выпустили альтернативный календарь, имеют представление о том, что журналистика – это другая профессия. Это та профессия, где начальство не лижут, а задают ему неприятные вопросы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Факультету журналистики нужно принять какие-то санкции, как вы считаете, к выпускницам эротического календаря?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. По-моему, нет. Это не предмет, как мне кажется, для административных санкций, это предмет для анализа. Вот проанализировать публично, там, внутри, - стоило бы. Нет, исключать не надо. Зачем делать героинь из этих девушек? Не надо. Но проанализировать, конечно. Многие из них сделали это по глупости, безусловно. Там большого ума нет, там взрослые дяди их на это дело подсадили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, это не инициатива снизу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, а это же известно – про это писали. Нет, конечно, это нашли этих девочек и они там, не особо рефлексируя... Как сейчас говорят, не парятся, да? Вот, они не запарились. Но те люди, которые это придумали, они вполне осмысленно это придумали. Еще раз говорю, я очень рад. Я сегодня прочел это сообщение про альтернативный календарь - мне это очень понравилось. Все-таки, достоинство Факультета журналистики защитили. Нашлись люди, которые защитили достоинство факультета, с моей точки зрения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На Факультете журналистики учатся разные студентки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разные студентки, и слава тебе, господи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Это мнение Виктора Шендеровича. Мы вернемся сюда после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Продолжается программа «Особое мнение», ее ведет Ксения Басилашвили. Виктор Шендерович высказывает свое особое мнение. Напоминаю сразу же телефон SMS +7 985 970-45-45, и видеотрансляция идет, как мне показывает монитор, хотя на наш SMS вы пишете, что там какие-то проблемы. Я не знаю, сейчас проверю, но, по-моему, все в порядке. По интернету вопрос пришел к вам: «Нобелевская премия 2010 года по физике у двух наших соотечественников. Какие молодцы! Смогли бы они такого добиться в наших российских условиях?» - спрашивает бизнесмен из Санкт-Петербурга.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, риторический вопрос. Взгляд с другой стороны. Геннадий Месяц, вице-президент РАН: «Могу только высказать восхищение. Русский гений может пробиться даже в Манчестере». То есть это напоминает анекдот про еврея из Бердичева, который оценивал парижский костюм: «Какая глушь, а как шьют!»

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, а почему? Я не считаю, что это риторический вопрос от слушателя из Санкт-Петербурга, потому что, ведь, у нас же Перельман, вот, работает в Петербурге, никуда не собирается уезжать, ходит, смотрит оперы на галерку в Мариинском театре.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Вот, есть такие области как математика, литература… Вот, можно… ну, условно говоря, Иосиф Бродский мог жить в Америке, мог жить в Гренландии - ему нужны были его машинка и небо над головой, и он писал то, что он писал. А математик может сидеть над своими бумагами, наверное, там, где он… На Обводной канал выходят его окна или на Темзу - не так принципиально, наверное. Наверное, я думаю. Хотя, может быть, я ошибаюсь. Что касается физиков, то, вот, то, что сделали Гейм и Новоселов, видимо, невозможно сделать на кухне. Для этого нужно оборудование, для этого нужны вложения в науку, для этого нужен Манчестерский университет, видимо, потому что здесь почему-то не получилось. И это типовая совершенно история: типовая, потому что бегство мозгов на Запад – ну, об этом уже смешно даже говорить… Просто мы получаем каждый раз новое подтверждение тому, что этот процесс идет. Этот процесс пытаются остановить, пытаются остановить отдельные энтузиасты вроде Дмитрия Борисовича Зимина, который… Его фонд «Династия» дает деньги молодым ученым, чтобы они работали здесь, не уезжали с Родины и пытались здесь работать. Но по сравнению с тем, что предлагают западные университеты талантливым ученым… с тем, что предлагает Запад, конкурировать это, видимо, не может. Ну, по крайней мере, пример выпускников Физтеха Гейма и Новоселова – это... Там есть еще такие, «приятные» детали, как...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сколково вы имеете в виду?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, как Гейму не давали визу и так далее… в Россию. А теперь, вот, предлагают Сколково – они пожимают плечами, разумеется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В свое время даже не принимали на Физтех, по-моему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Этого я даже не знаю. Но это нормально – мало ли каких... Смоктуновского не принимали в театральный. Это все бывает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эйнштейн был двоечником.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нильса Бора, кажется, считали до трех лет умственно отсталым. Это все как раз нормально. Нормально в том смысле, что обычно. А вот история с бегством, с утечкой мозгов – это история длинная, это история не новейших времен. Но уже новая Россия продолжила эту печальную традицию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а вы думаете, такой резкий комментарий, достаточно резкий комментарий Гейма с его отказом сотрудничать со Сколково в нынешнем нобелевском статусе – это просто обида его?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Я думаю, это здравый смысл. Ну, про Сколково мы тут говорили уже довольно много, что невозможно посреди коррупционной страны устроить ангельский островок. Это маловероятно. У них там есть условия для работы, и ученый работает там, где есть условия для работы. Его родина там, ученая родина. Это нормально. Человек хочет реализовываться. Писатель – другое дело. Вот, писателю, действительно, труднее без родной языковой среды... Хотя, самое блестящее исключение – Тургенев, Гоголь и до Бродского, да? Тоже ничего себе. Но в случае с учеными - вот где у него стоит его микроскоп или, там, его прибор, его ускоритель, - вот там он и дома.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, в интервью «Эху Москвы» соавтор, сотворец этой премии вместе с Геймом Константин Новоселов не исключил, что если, в частности, Роснано сделает выгодное ему предложение для проведения экспериментов...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего личного. Ученый работает там, где предоставляется возможность для работы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так, значит, есть перспектива у того же Сколково?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поймите, можно взять, принести мешок денег человеку, для него сконструировать прибор. Ведь, в случае с Новоселовым и Геймом, как вы понимаете, это элемент пиара немножечко запоздалого. Вот, если бы Россия раньше вложилась в группу молодых ученых, которая собиралась уехать, и эти ученые получили бы Нобелевскую премию, да? А так - задним числом: они уже нобелевские лауреаты, сейчас перед ними все двери открыты, ну, мы можем, конечно, взять и перекупить того же Гейма или Новоселова у Манчестерского университета… такая целевая операция. Это мы можем. Но это пиар, это не решает всей проблемы. Потому что пока мы будем перекупать Новоселова с Геймом, еще тысяча человек, молодых ученых, уедут из страны, и получат Нобелевскую премию лет через 15-20.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, надо же с чего-то начинать. Возможно, присутствие нобелевских лауреатов привлечет силы тоже конкретные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тем не менее, я думаю, что со Сколково более-менее понятно. Где будет проходить граница коррупции? Где перестанут брать? Где перестанут унижать? В самом Сколково? На подъезде? Шлагбаум будет стоять? Где перестанут крышевать? Вот, простой вопрос: где это будет? Ясно, что коррупция – это радиация, это невозможно… Сколково малореально просто, это малореальный проект. Говорили об этом, сравнивали с Силиконовой долиной. Государство должно обеспечить честные правила игры и отойти. И создать выгодные условия - и дальше там все будет расти само, как и росло в Силиконовой долине. Само! Государство потом получит огромный дивиденд, когда все это вырастет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть предложение Гейма о том, чтобы правительство 2-3% годового дохода отдавало в науку, и тогда через 50 лет наука в России возникнет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А генералов кто кормить будет? А-а… Не-не, у нас карманчик не резиновый, у нас в 6 раз увеличилось финансирование ФСБ. Пока Гейм с Новоселовым графен изобретали, мы в шесть раз увеличили финансирование ФСБ. Что вы! Это он крадет у святого. Это надо у кого отобрать? У Патрушева? Откуда взять деньги? Вот, Патрушев слетал в Антарктиду за наши деньги. Что, вот, не дать ему летать в Антарктиду?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «То есть вы считаете, что перспективы нет? И мозги продолжат утекать?» - спрашивает Антон.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Перспектива есть. Какова эта перспектива, зависит от того, как скоро мы придем в сознание. «Мы, народ», как сказано в некоторых Конституциях. Если мы будем продолжать кочумать без сознания, то перспектива вот такая – что те, у кого есть мозги, будут уезжать, те, у кого есть достоинство и кто не хочет быть быдлом, будут уезжать. Те, кто не хочет, чтобы их дети становились пушечным мясом, будут уезжать. И потом эти дети – я их встречал в разных странах мира, в Бельгии, в Италии, в Америке, в Израиле, в Австралии – эти дети будут играть на чем-нибудь, изобретать чего-нибудь... А потом (по закону больших чисел) один из них станет нобелевским лауреатом. И мы будем говорить: «О! Давайте его перекупим. Давайте сейчас мы ему дадим мешок денег, пускай он вернется, и будет слава России, а не слава Манчестера». Фигушки, так не получается. Надо выращивать это, надо создавать условия для людей, а не, извините, для патрушева коллективного такого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нужно создавать среду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Среду, да. В этой среде оно само и вырастет, я думаю. Само и вырастет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас, вот, только что по новостям прошла информация, сегодня проходит митинг памяти Анны Политковской, и ее друзья и коллеги предложили переименовать улицу Лесная, где жила и была убита Анна Политковская, в улицу ее имени. А вам кажется правильным такой шаг? А не получится ли так, что...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мне не кажется правильным этот шаг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...что улицу переименуют и на этом все?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да-да. Мне кажется, надо найти - надо добиться, надо настоять, чтобы были найдены убийцы и заказчики. Вот на это надо направить все усилия. И надо направить усилия на то, чтобы в элите страны не было людей, которые журналистов, правозащитников прямо, прилюдно, называют врагами страны. Чтобы тот человек, который умудрился ее оскорбить после смерти, сказав, что ее смерть принесла больше вреда России, чем ее публикации, - не был элитой страны. А с переименованием можно подождать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто-то вам на это ответит: «Но есть улица Кадырова. Почему бы не быть улице Политковской?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот не надо в городе, где есть улица Кадырова, называть улицу именем Политковской! Надо убрать к чертовой матери имя Кадырова с московской карты, и это будет гораздо лучшей памятью об Анне Политковской, уверяю вас, чем просто привинчивание очередной таблички.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы с вами говорили о среде, в которой должны родиться нобелевские лауреаты, то есть получить нобелевскую премию те, кто живет и работает в России, а среда для того, чтобы дело, в частности, Анны Политковской было раскрыто, по вашему мнению, предвидится?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это дело… раскрытие убийства Анны Политковской я считаю маловероятным при той корпорации, которая находится у власти. Когда корпорация будет отстранена от власти, я полагаю, что убийцы Политковской будут найдены довольно быстро.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что, например, некоторые наши гости, в частности, господин Алексашенко считает, что все дело просто в некомпетентности милиции нашей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что дело только в этом. Я полагаю, что это политическое дело в широком смысле слова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это особое мнение Виктора Шендеровича.