Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2010-10-01

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и как всегда в пятницу в этой студии Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здрасьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. И, конечно же, трансляция на нашем сайте echo.msk.ru, уже все работает и можно смотреть. Ну, главная тема нашего разговора – это, безусловно, отставка, уход, отправление я бы даже сказала, в отставку московского мэра Юрия Лужкова. Много очень слов уже было сказано про то, как это случилось. Теперь немножко про будущее. Как говорят в политических кругах Белоруссии, существует возможность, что президент Белоруссии предложит Юрию Михайловичу Лужкову пост премьера Белоруссии. В связи с этим как вы оцениваете такую возможность, насколько это вероятно? И насколько вероятно то, что Лужков на это согласится? Ведь, он говорил, что он останется каким-то образом в политике. Вы бы советовали ему заниматься политикой именно так?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что самый надежный способ насмерть поругаться с родственниками, это отдохнуть с ними вместе. Я думаю, что Лужков уже человек тертый, опытный. Зачем ему портить отношения с последним своим другом, приятелем в СНГ? Ежу понятно, что если он хоть один день поработает с Лукашенко, будет грандиозный скандал и все. Лужков привык вытирать ноги о своих подчиненных. И как ни смешно, Лукашенко привык ровно к тому же самому, причем, в гораздо более грубой форме, чем к этому привык Путин, Медведев? Ну что, они будут ногами друг об друга вытираться, что ли? Поэтому 2 даже не медведя, а медведя-шатуна в одной маленькой минской коммунальной квартире – это, по-моему, бред какой-то.

Я думаю, что Лукашенко, во-первых, этого, все-таки, не предложит. Это какая-то фантастика.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если и предложит, то чисто с пиаровской целью еще один кукиш сунуть под нос Медведеву. Но что за радость работать чужим кукишем? По-моему, быть остаток дней своих кукишем Лукашенко... Вот счастье-то. Короче, мой совет Юрию Михайловичу. Врагов у вас и так достаточно, зачем вам приобретать еще одного врага в лице Лукашенко? Глупо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще, Лукашенко известен тем, что очень любит показывать кукиши.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Любит. Я еще раз говорю, зачем же Лужкову на старости лет складываться в форму чужого кукиша?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в связи с этим получается, что не исключено, что Лукашенко сделает такое предложение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Лукашенко может сделать кукиш и покрутить им под носом у Медведева. Но еще раз повторяю, зачем Лужкову завязываться в чужой кукиш и изображать живой кукиш Лукашенко? Глупо. Они не смогут ужиться вместе в течение одной недели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо, вот, такие жесткие сроки им ставите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не недели – месяца. Понимаете, еще раз могу повторить то, что сказал в начале. Если каждый привык вытирать ноги о другого, то это будет такая, симфония подошв, понимаете? Их 4 ноги сцепятся и начнут друг об дружку вытирать. Нехорошо получится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если говорить о политическом будущем Юрия Лужкова? Он, ведь, уже сказал, что в политике останется, но на выборы президента не пойдет. Как вы считаете, что же будет делать Юрий Михайлович?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Создаст партию пчел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно. Это верные существа. Это вам не Медведи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, а, может быть, к счастью, не знаю, у пчел нет права голоса и на выборах они вряд ли его поддержат.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О! О! И первый лозунг партии: «Право голоса пчелам».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И кто будет за это голосовать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пчелы же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них нет еще права голоса, Леонид. Вы, вот... У вас шутки шутками, но вы...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Огромная стая разъяренных пчел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...не продумываете мелочи в своих шутках. Это их большой недостаток.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы ошибаетесь, я все продумал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Огромная стая пчел...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Атакует ВЦИК.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...подгоняемая платными пиарщиками Лужкова атакует Медведева. Куда бы ни сунулся Медведев. Вот, он едет в закрытой бронированной машине. Но он из нее выходит, чтобы дойти до самолета. И тут гигантская стая разъяренных пчел справа и слева. Вот и все. А пиарщики Лужкова этих пчел организуют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все это из области фантастики.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему фантастики?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В очередной раз.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, политическая карьера Лужкова в нашей стране – это такая фантастика, что в сравнении с ней Партия пчел – это суровая проза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так жизнь устроена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, Лужков никого не сможет вокруг себя объединить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так жизнь устроена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не ответ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Лужков не может вступить ни в одну партию, потому что он не нужен ни господам в ЛДПР, где его ненавидят, ни господам в «Справедливой России», где его ненавидят. Единственная партия, куда бы он теоретически мог бы сунуться, это КПРФ. Но принять в свои ряды миллиардера Лужкова и испортить дополнительно ради этого отношения с Кремлем КПРФ не может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно создать свою партию или движение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Значит, остается создать свою партию. Чтобы создать свою партию, конечно, у Батуриной денег много. Но насколько я понимаю, Елена Николаевна не для того их копила непосильным трудом, горбатилась ночами, чтобы профукать эти деньги на пиарщиков и прочее ворье, которое будет ей докладывать, что «мы создали огромную партию». Ни одного успешного опыта создания партии в постсоветской России без разрешения администрации президента мы не знаем. Я не думаю, что администрация президента даст добро Юрию Михайловичу на создание партии. Так что номер с партией не пляшет.

Создать же организацию беспартийную а-ля Лимонов можно, но для этого нужно несколько пустячков. Нужна идея. Кроме пчеловодства, насколько я понимаю, другой идеи там нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выборы мэра.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выборы Лужкова. Это прекрасная идея, прямые выборы Лужкова отныне и до века. Это превосходная идея, но она чисто московского разлива, потому что в других городах, насколько я понимаю, мэров выбирают. Значит, под эту идею создать незарегистрированную партию – это абсолютно тухлое дело. Ну и, наконец, имея за спиной такие шкафы со скелетами, как Юрий Михайлович, я бы заниматься политической анатомией поостерегся. И он поостережется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем небольшой перерыв и продолжим говорить о возможности или невозможности политической карьеры Юрия Лужкова.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, у меня в гостях Леонид Радзиховский, который не видит политического будущего у Юрия Михайловича Лужкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не вижу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Категорически.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Категорически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-прежнему не понимаю, почему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. По-прежнему, объясняю. История с Лужковым – она немножко похожа, на самом деле, на историю с другим московским начальником, с Ельциным в 1987 году. Ельцин, как вы помните, написал какое-то совершенно бессмысленное письмо Горбачеву, которое, вот, я несколько раз читал потом, ничего не понял. Написал бессмысленное письмо Горбачеву, произнес какие-то крайне невнятные речи на пленуме ЦК КПСС, абсолютно на тему то ли севрюжина с хреном, то ли Конституция. И после этого вынужден был подать заявление об уходе и ушел. И с этого началась его блестящая, сумасшедшая, головокружительная политическая карьера. Ну, согласитесь, аналогия на поверхности не только в том, что они оба руководители Москвы. Оба они вышли за флажки, за то, что отведено им по роли. Оба за это поплатились. И Ельцин тогда заявил, что он будет продолжать политическую жизнь, Лужков сейчас это заявляет.

Ну, вот этот простой пример показывает, что никакой перспективы у Лужкова нет. Разница заключается в том, что тогда был 1987 год, а сейчас – 2010 год. Я не говорю о том, что Лужкову 74 года – это, кстати, не самое страшное. Он, насколько я понимаю, в прекрасной физической форме. А, вот, сейчас, видимо, губернатором штата Калифорния выберут человека, которому 72 года. Так что это все не есть непреодолимое препятствие. Время другое.

В 1987 году начинался системный кризис страны. Соответственно, власть опадала и тот, кто первый бросил ей перчатку, автоматически подымался, по мере того как власть падала все ниже и ниже, он подымался все выше и выше. Классическая игра с нулевой суммой.

Сейчас системного кризиса нет. И думаю, что в ближайший год-полтора не будет. Соответственно, такие персоны...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот то, что кризиса нет, это немножко удивительно слышать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Удивительно. Мне самому удивительно, но нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-прежнему островок стабильности?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Мы островок мертвежины. Ну, не островок...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Болото.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Болото, да. Вот. И, соответственно, этот номер не пляшет. Между прочим, история с Ельциным показывает, до какой степени народ у нас сейчас одурел. Вот, типичный такой интеллигентский визг, что Лужкова травят. Вот, кого травили... Вот, что такое «травят», я могу напомнить на примере Ельцина. Травят – это, значит, что человека, кстати, больного, Ельцин был в больнице, вытаскивают насильно на пленум Горкома партии, ставят на колени не в буквальном, но в фигуральном смысле слова, и заставляют каяться. Примерно так, как каялись оппозиционеры, но не в 30-е, но в 50-е годы. Травят – это значит, что все твое окружение, все твои холуи как взбесившиеся, вот, действительно, как стая собак, брызгая слюной, бросаются на тебя, их оттаскивать надо. И топчут тебя ногами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а разве поведение «Единой России» вы не считаете, что...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Рядом не стояло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может быть, сегодня несколько более нивелировано. Но, все-таки, под такое определение травли могло бы подойти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно нет. Рядом не стояло. Еще раз напоминаю. Второй элемент травли – это когда твои холуи бросаются на тебя как взбесившиеся собаки, и я его лягну, пускай ослиное копыто знает. Третий элемент травли, когда никто, ни один человек во всей этой большой стране не посмел раскрыть варежку и сказать хоть одно доброе слово о Ельцине. А гениальный экономист Гавриил Харитонович Попов успел подсуетиться и написать статью, буквально через неделю после снятия Ельцина, где он сделал крупное научное открытие. Оказалось, что Ельцин-то у нас троцкист. И вот это научное открытие Попова – вот это называется «травля», понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно. А здесь у нас есть один-единственный Иосиф Кобзон, который что-то пытается как-то, вот, выступить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Иосиф Кобзон, Матвей Ганапольский, депутаты Московской...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Матвей Ганапольский выполняет работу журналиста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И просто констатирует факт, что было то, а стало это.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, выполняет он работу журналиста или не журналиста, он активно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом, журналисты разве входят в число друзей и холуев, извините?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разве журналисты не люди? В 1987 году ни один журналист, ни один не смел раскрыть варю и сказал о Ельцине хоть одно доброе слово.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы с вами двоих назвали. Мощная поддержка Лужкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничего подобного. Депутаты Московской городской думы. Считается хорошим тоном сказать: «Конечно, Лужков сделал много плохого, но это омерзительная травля» и так далее, и так далее. Более того, эта самая партия «Единая Россия» не сказала о Лужкове ни одного плохого слова, ни одного. Он просто вышел...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ну что вы! А выступление Грызлова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И что сказал Грызлов?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что, вот, то, что он заигрался в хозяина Москвы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это, по-вашему, травля?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы что думаете, что нужно сказать, что Лужков по утрам младенцев ест?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, ровно это говорили про Ельцина. Еще раз повторяю, Гавриил Харитонович Попов сделал открытие, что он троцкист, от него требовали покаяний. А Горбачев ему позвонил и сказал: «В политику я тебя больше никогда не пущу». Вот это была советская травля.

Между прочим, все, что сказали о Лужкове по телевидению в этих анонимных фильмах – это, конечно, по-хамски сделано, сляпано на коленке, сделано грубовато. Но это, вообще-то говоря, общеизвестные факты, с которыми Лужков отнюдь не смирился, а подал в суд. Должен вам еще сказать, что в любой нормальной европейской столице такие обвинения, которые предъявляли Лужкову, более чем достаточны для возбуждения уголовного дела.

Например, Жак Ширак. Заслуженный человек, много сделал для Парижа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Историю эту мы все знаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, есть вещь, которую я хотела бы с вами обсудить. Она немножечко в стороне от конкретно Юрия Лужкова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это, извините, я к чему это говорю? Это я к тому говорю, как далеко, к счастью, сами того не заметив (так всегда бывает – самое главное когда не замечаешь), как далеко, к счастью, мы все ушли от советского времени, просто это забыли. Очень хорошо, что забыли, очень хорошо, что ушли. Но последнее, что я хотел сказать в этом контексте, что один из островков советской стабильности – это как раз Москва. Вот, если бы какой-нибудь чиновник московского правительства, префект, глава управы и так далее посмел наехать на Лужкова, когда Лужков был мэром, вот его бы травили по-настоящему в Москве, его бы стерли в порошок. Не так, как Лужкова здесь, а просто стерли бы конкретно в порошок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас приходят сообщения по лентам информагентств о том, что Владимир Путин сейчас проводит встречу с руководством партии для обсуждения кандидатур на пост главы Москвы. Сейчас там идут консультации, в них участвуют Борис Грызлов, Олег Морозов, Вячеслав Володин, Андрей Воробьев, Собянин и Сурков.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В связи с этим я хотела у вас спросить, что вы думаете про кандидатуру будущего мэра? У нас, вот, например, на сайте идет активное очень голосование, есть 7 кандидатов – это люди, которых раньше называли и новые имена. И сегодня же, кстати, общественные организации выступили с обращением, что надо бы как-то и москвичей спросить, а кого же в мэры ставить. Почему только «Единая Россия» это решает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кому надо?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нам с вами, очевидно, это надо. Или вам не надо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне абсолютно не надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам все равно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пусть «Единая Россия» решит, кто будет мэром Москвы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, во-первых, у нас президент, как вам известно, большой законник. Он сам принимает законы и сам их выполняет. Правда?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент прекрасный. Сейчас премьер сидит с ЕдРом и обсуждает, кто будет нашим с вами мэром.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не. Все железно по закону. Значит, по закону никаких общественных организаций там рядом не стоит. По закону та партия, которая на честных справедливых и прозрачных выборах...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, то, что это по закону, я прекрасно знаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все. На это вам господин Медведев ответит: «Я поставлен соблюдать законы, а не слушать уважаемых общественников. Как по закону сказано, так я как гарант Конституции и гарант законов четко эти законы выполняю». Так что общественники могут обсуждать, безусловно. Жуков – это голова и Шанцев – это голова, и Собянину палец в рот не клади, и Путин – это голова, и Медведеву палец в рот не клади. Это можно обсуждать сколько угодно, тема описана в классике. Но согласно российскому закону, который никто менять, естественно, как вы понимаете, не будет, обсуждение на «Эхе Москвы», в других уважаемых организациях к назначению мэра не имеют ни малейшего назначения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть все вот эти вот призывы партии «Яблоко» и Людмилы Алексеевой – это все такой пшик в воздух?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно, 100%.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лишний повод там журналистам об этом поговорить, что ай-яй-яй, почему нас не спрашивают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сто пудов. Существует закон, каковой закон Медведев менять не будет. Более того, как вы прекрасно понимаете, не в интересах Медведева и не в интересах Путина подключать к этому обсуждению каких-то там общественников. Речь идет об очень серьезном деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А другие партии? Общественники – ладно. А другие партии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А причем тут другие партии? Закон говорит о партии «Единая Россия», которая победила. И все. Речь идет о том, кто будет рулить финансовыми потоками. Открою вам маленькую тайну. У меня такое подозрение, что партию «Единая Россия» тоже не особенно спрашивают. Вот, партия «Единая Россия» может составлять списки, где 3 человека, 5 человек, 25 человек. Но не партия «Единая Россия» решает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто решает?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это интересный вопрос. Решает, безусловно, Путин. И второе, допущен ли к этому решению и в какой роли Медведев? Несомненно это обсуждается между Путиным и Медведевым так же, как и отставка Лужкова обсуждалась между Путиным и Медведевым. Но здесь интересный вопрос: будет ли новый мэр человеком на 90% путинским и на 10% медведевским, на 60 и на 40, на 50 и 50. Вот это интересно. Для них – не для меня, для них. Потому что если в итоге после титанической борьбы мэром станет стопроцентный человек Путина, то это означает, что Медведев для Путина своими руками жар загребал. Если же в результате...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кого вы, например, имеете в виду под стопроцентным человеком Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я так давно не интересовался этими интригами, потому что понять там ничего невозможно. Ну, известно, что есть там, допустим, бывший такой, Виктор Иванов, ныне Госнаркоконтроль. Вот это стопроцентный человек Путина. Но, естественно, он не будет мэром Москвы. Или, допустим, Сечин – человек Путина. Тоже не будет мэром Москвы. Не знаю, кто у них считается чьим человеком. Они-то это хорошо знают. Они это знают и чиновники это быстро поймут.

Следовательно, вопрос стоит таким образом. Вот эта борьба, которую вел Медведев, она приведет к тому, что человек Путина будет чисто или fifty-fifty? В первом случае, если в итоге человек Путина станет мэром Москвы, то тогда пиаровская победа, которую одержал Медведев, продемонстрировав свой триумф воли, окажется...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это, все-таки, победа Медведева?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пиаровская.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пиаровская, конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пиаровская победа Медведева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это, кстати, что вы говорили на прошлой программе. Что, вот, вопрос в том, чья пиаровская победа это будет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно правильно. На данный момент это относительная пиаровская победа Медведева. Почему относительная? Потому что Медведев не в состоянии объяснить, что такое утрата доверия. Он не может сказать, за что он снял Лужкова, и это поэтому очень смазанная победа. А объяснить он это не может по той простой причине, что если он начнет это объяснять, это означает возбуждение уголовного дела против Лужкова? А уголовное дело против Лужкова возбуждать нельзя по той простой причине, что, сидя в стеклянном доме, не бросаются камнями. Следовательно, объяснить, за что он снял Лужкова, он не может, его пиаровская победа смазана. А, вот, чья это будет реально административная победа, это интересный вопрос. Или чисто путинская руками Медведева, или fifty-fifty, Путин и Медведев равноудаленного от них человека делают мэром.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Медведев в любом случае будет хоть немножко, но в плюсе.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, пока что пиаровски он относительно в плюсе. Еще раз говорю, триумф воли, продемонстрировал волю. Но пиаровские победы быстро забываются, если они не подкреплены. Пиаровская победа – это барабан. Если после того как пробили барабанную дробь пехота не выступила, а осталась сидеть в окопах или пошла в другую сторону, то вы так с барабаном и остались.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально на несколько минут. Не уходите, программа «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Леонид Радзиховский, мен зовут Татьяна Фельгенгауэр. Все-таки, вот, знаете, объясните мне, какое место теперь может занять Юрий Лужков вообще в этой системе координат?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никакого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, есть Москва, да? Вот, она Москва, но она сейчас без мэра, без правительства, без всех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кошмар.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Живет какой-то своей жизнью, а все точно так же и осталось. В общем-то, там был мэр, нет мэра – ничего не поменялось. Ну, вот, мы с вами обсуждаем, что будет с Лужковым, а кто придет вместо него. Город-то стоит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы имеете в виду пробки?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В том числе пробки. Город стоит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, я говорил, имел честь сказать, когда все задавали страшный вопрос, что будет без Лужкова? Что ничего не будет – все как было, так и будет, ничего не изменится. Вот это, на самом деле, моя оценка деятельности не только Лужкова, но всех российских начальников.

Понимаете, Лужков такой яркий чудик. Кепка, освобождение Севастополя, пчелы и многое другое. Вот, яркий чудик, запоминающийся, кому-то симпатичный, кому-то не симпатичный. Дорогая моя столица, золотая моя Москва. На самом деле, если вы посмотрите на деятельность Лужкова, то, как говорят про любого начальника, можно одновременно дать орден и посадить в тюрьму. Это, действительно, относится к любому начальнику практически в любой стране и в любое время.

Но слухи о Лужкове, великом и ужасном, они ужасно преувеличены. Почему? Потому что то, что делал Лужков, делают примерно все губернаторы России, примерно все начальники в СНГ. Меня, вот, поразило, я говорил с киевлянами, они говорят: «Чего Лужков-то. Вот, наш мэр Черновецкий».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Черновецкий, да. Леня-космос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Леня-космос. Он тоже чудик. Он тоже миллиардер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Похлеще чудик, чем Лужков.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Он тоже миллиардер, он тоже уничтожал исторический центр Киева, тоже строил такие же огромные стеклянные башни. Тоже пробки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дороги только не строил так особо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже пробки, тоже откаты. То есть, понимаете, чудачества у Лужкова индивидуальные. Общая политика – она соответствует тому, что вынуждены были делать все губеры в России в течение этого времени. В действительности, от него очень мало что зависело, он просто приспосабливался к этим обстоятельствам. Ну, в городе было 800 тысяч машин в 1990 году, а сейчас 3,5 миллиона – в 4 раза выросло количество машин за 20 лет. Это катастрофа.

Мигранты? Ну, их, конечно, меньше, чем в Лондоне, Париже или Берлине, ну, естественно, повсюду приезжают мигранты и так далее. То есть то, что делал Лужков, это на 9/10 вынужденная реакция на внешние обстоятельства. Тем не менее, я резко отрицательно относился и отношусь к Лужкову и к его деятельности. Почему? По одной простой причине. Потому что тот стиль, который не он придумал, не он привнес, но который невольно связывается с его именем, это стиль, по-моему, отвратительный. Не просто отвратительный – преступный. Это преступный стиль для нашего города.

И дело вовсе не в миллиардах. Сколько их у него и у его жены меня, на самом деле, абсолютно не волнует, тем более что очевидно, что у всех губернаторов России огромные состояния, просто пропорционально тому, какую ты область возглавляешь. Понятно, что в Москве денег больше, чем в каком-нибудь Орле.

Дело в том, что за эти 20 лет город стал абсолютно невозможным для жизни. А невозможным для жизни он стал по той простой причине, что есть такая сказка про царя Мидаса. Царь Мидас – это человек, который очень хотел денег.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это была сказка, а, скорее, миф.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Миф. Стремился к золоту и достиг своего: все, к чему он прикладывал руку, превращалось в золото. Но поскольку золото есть и пить нельзя, то он умер от голода, как известно. Так вот, выяснилось в Москве, что дышать золотом тоже нельзя. Москва за эти 20 лет превратилась просто в место, откуда извлекают столичную ренту. И единственная цель всех московских чиновников – это извлечение денежной ренты на том месте, на которое они посажены. У мэра свое место, у префекта свое место.

Это означает уничтожение зелени, это означает строительство идиотских, абсолютно никому не нужных торговых центров, в которые никто не ходит. Это означает деятельность, направленную только на извлечение денег за счет того, что уничтожаются условия жизни обычных нормальных людей. Вот, кто-то, какой-то дурак придумал, что, якобы, Маргарет Тэтчер сказала: «В России чтобы извлекать нефть, достаточно 15 миллионов человек. Остальные не нужны». Это ложь. Маргарет Тэтчер ничего подобного никогда не говорила. Глупая ложь российского агитпропа.

А, вот, в Москве московским начальникам нужны миллионы людей только для того, чтобы извлекать из них деньги. Удобства, экология, качество жизни, безопасность этих людей ни одному московскому начальнику даром не нужны. Тем более что московские начальники, начиная с мэра, все не живут в том городе, из которого они высасывают деньги. Вот, известно, что часть российской элиты живет за границей, семьи их там живут и так далее. Называется «оффшорная элита». Вот, все начальники города Москвы – это оффшорная элита. Зная, что в этом городе жить нельзя из-за экологии, из-за качества жизни и так далее, и так далее, они уехали из этого города, оставили здесь жить своих подданных и выжимают его как губку. Это не метафоры, это не теории, это не абстракции, это просто то, что в этом городе физически, физиологически с каждым годом становится все труднее и невозможнее жить. Это сознательная политика властей, цель которой одна – бабки, бабки, бабки, а вы хоть подыхайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что делать москвичам в этой ситуации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, об этом говорят социологические опросы. Люди в России не такие идиоты как кажутся с первого взгляда, все меньше и меньше людей хотят жить в этом самом городе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки, москвичам что делать в этой ситуации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отвечаю. Значит, на это дают 2 ответа. Один ответ идиотский, второй ответ чуть менее идиотский, но тоже идиотский. Идиотский ответ заключается в следующем: добиваться прямых выборов мэра. Потому что если мы будем прямо выбирать мэра, мы можем с него спросить. Глупейшая демагогия. Как вы спросите с мэра, если вы его выбрали? Что вы с ним сделаете? Перевыберете его? Нет, это невозможно. Тем более каждый отдельный человек абсолютно бессилен.

Вы много спрашивали с губернаторов и мэров, когда их прямо выбирали? Это просто глупая политиканская демагогия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пусть назначают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это абсолютно не имеет никакого значения с точки зрения ответственности мэра реальной – не болтологической, а реальной ответственности перед людьми, выбирают его эти люди или назначают его. Он равно безответственен. Второй ответ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Второй, менее идиотский вариант.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Такой же почти идиотский – смириться и ничего не делать, пусть идет как идет. Более разумный ответ заключается в следующем. Если вы в этом городе хотите жить, просто физически жить, вы должны создать единственную партию, которая нужна в Москве. Здесь не нужна партия «Единая Россия», не нужна партия «Яблоко», не нужна партия СПС, не нужна Компартия. В этом городе нужна одна-единственная партия – партия жизни. Только не Миронова, не жизни Миронова, а жизни людей. Партия экологическая. В Москве невыносимая не политическая, не криминальная, не коммерческая, невыносимая экологическая ситуация. Дикари, именуемые москвичами, этого просто не понимают, тем более, что им об этом не говорят, а нагло врут про всякие глупости – про курение там, еще про что-то. Ежедневно вдыхая и выдыхая то, что мы вдыхаем и выдыхаем, мы себя убиваем. Эти чудовищные автомобили, Жигули, этот металлолом, отсутствие экологической полиции...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вас, знаете, вот, Леонид, я вас слушаю последние 10 минут, у меня возникает только один вопрос: а чего вы живете в этом городе?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Деваться некуда. Удрал бы, куда глаза глядят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ну как же. Ну неужели?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Честное слово. Честное слово, деваться некуда. Живу только по горькой нужде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вам очень сочувствую.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне когда-то с детства этот город нравился, а сейчас тут жить невозможно. Я сегодня, кстати, для смеха проходил по Хорошевскому полю. Вот это блестящий пример, что такое Москва и москвичи. Значит, там построили несколько домов, называются Гранд-парк. Название есть, парка нет. Там есть пустырь большой, и на этом пустыре сегодня, вы будете долго смеяться, но фирма «Интеко», которая и не думала закрываться, начинает строить...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с чего бы ей закрываться, интересно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Действительно, с чего бы ей закрываться? Начинает строить еще один гигантский не то небоскреб, не то торговый центр, чтобы несколько тысяч автомобилей, чтобы дышать было хорошо и так далее. Вокруг этого пустыря живет примерно 15 тысяч человек – там огромные дома, которые «Интеко» же и построила – того самого московского среднего класса, о котором все так писают кипятком. Он у нас и развитый, и разумный, и умный, и все надежды с ним связаны. И вот этот средний класс за 5 лет, что под ними пустырь, а им обещали Гранд-парк, пальцем о палец не стукнул, чтобы хотя бы спросить у местной префектуры, когда парк-то будет? Или у фирмы «Интеко», или еще у кого-то.

Понимаете, пока москвичи обладают вот таким не правовым, а своим личным сознанием, пока им не жалко своих детей, себя, о каких выборах? О чем вообще может идти речь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас буквально 30 секунд до конца эфира. Дайте совет, пожалуйста, Лужкову, чем ему сейчас, все-таки, заняться? На политике вы уже поставили жирный крест. Уезжать? Оставаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, мне настолько безразлична судьба Лужкова как ему моя. Лужков для меня – обобщенный начальник, а я для него – обобщенный гражданин. Мы развелись. Он не начальник.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все. Он не мэр – и бог с ним.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И бог с ним. Пусть живет как умеет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Леонид Радзиховский. Если вы не успели нас послушать или посмотреть, то на нашем сайте скоро появится запись этого эфира. Большое спасибо всем, кто с нами был. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо.