Максим Шевченко - Особое мнение - 2010-09-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну, все-таки хотела я начать сегодня с этой новости, которая из Ставрополя пришла. Я понимаю, что вам сложно это комментировать, но тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: А кому это легко комментировать?

О.БЫЧКОВА: Ну да, потому что уже так много слов было сказано об очередном теракте.

М.ШЕВЧЕНКО: На войне как на войне, да. Слава богу, что не взорвалось. 15 килограмм – это огромная просто боевая концентрация взрывчатых веществ и, просто слава богу, что взрыва не случилось.

О.БЫЧКОВА: Ну, это Ставрополь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

О.БЫЧКОВА: Понимаете, то есть…

М.ШЕВЧЕНКО: И что с того? А Москва еще дальше от Кавказа.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ясно, кто взял ответственность, во-первых, начнем с этого. И ясно уже, какой след у нас везде. Вы знаете, у нас на Кавказе-то не во всех терактах след ведет к исламскому радикальному подполью, а может, и к каким-то разборках финансовым местных группировок. Поэтому я, честно говоря, еще раз конкретизирую: слава богу, что эта бомба не взорвалась. Потому что 15 килограмм – это очень мощная, если она еще начиненная была чем-то…

О.БЫЧКОВА: Да, там еще было что-то напичкано туда.

М.ШЕВЧЕНКО: …бомба. И надо четко разбираться, кому надо поджигать Кавказ, кому надо поджигать регион, кто конкретно стоит за каким актом, кто хочет сделать это в Ставрополе, кто хочет сделать это во Владикавказе. Тут дело не просто в том, что пишут на радикальных сайтах, а кто еще стоит за этими радикальными сайтами, какие силы сейчас ведут к тому, чтобы на Кавказе выросли конфликтные кровавые непреодолимые стены между ингушами и осетинами, русскими и кавказцами и всеми остальными, чтобы все этносы на Кавказе, не нации, а этносы Кавказа, дрались между собой с ожесточением ненависти. Вот мы, например, проводили в Общественной палате слушания по ситуации на Кавказе, это было на этой неделе, и в ходе этих слушаний мы имели прямые видео-мосты с северокавказскими регионами, с республиками СКФО, приняли участие и представители Организации Объединенных Наций, и Unicef, в наших слушаниях. И в ходе слушаний я предложил как руководитель рабочей группы подписать меморандум всем национальным, религиозным и общественным движениям СКФО, включая и Ставропольский край, меморандум о совместном противодействии насилию…

О.БЫЧКОВА: СКФО – это округ.

М.ШЕВЧЕНКО: Северокавказский федеральный округ. О совместном противодействию разжиганию межнациональной розни, терроризму, бандитизму, насилию и так далее, чтобы отделить какие-либо национальности от бандитов и убийц, которые выступают от имени этих национальностей.

О.БЫЧКОВА: Но те, кто готов подписывать такие заявления и…

М.ШЕВЧЕНКО: Их очень много.

О.БЫЧКОВА: Разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: И это были очень серьезные представители очень серьезных движений, которые в реальной политике выступают с разных позиций. Допустим, лидеры карачаевского движения и лидеры черкесского движения согласились у нас подписать этот меморандум, согласились подписать представители осетин, представители Ингушетии. То есть это очень серьезный прорыв, я так полагаю.

О.БЫЧКОВА: Наверное, так, да. Но, с другой стороны, те, кто подписывает какие бы то ни было соглашения на каких бы то ни было общественных мероприятиях…

М.ШЕВЧЕНКО: Те становятся участниками общественного процесса.

О.БЫЧКОВА: …они не пойдут закладывать взрывчатку, начиненную гвоздями.

М.ШЕВЧЕНКО: Но они могут остановить.

О.БЫЧКОВА: А тем, кто закладывает взрывчатку, в голову не придет вообще принимать участие в ваших мероприятиях. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, если с ними правильно поговорить, если люди еще не совершили злодеяний, особенно молодые люди… с ними же никто не работает практически, знаете. Собирают молодежь, которая хочет стать частью номенклатурной системы. Я нормально к этому отношусь, потому что это молодые люди, которые тоже хотят иметь карьеру в рамках существующей политической системы. Но огромная часть молодых интеллектуалов Кавказа находится вне нормального поля работы с ними. И, так как их не удовлетворяет существующая система собственной реализации, потому что, условно говоря, у человека с высоким уровнем интеллектуального запроса сегодня в северокавказских республиках есть три выбора: он или должен включиться в такую этно-номенклатурную мафию местную, стать частью ее и получать свою долю с «общака», который формируется в основном за счет…

О.БЫЧКОВА: Коррупции, вы хотите сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: В основном за счет того, что федеральные деньги распределяются, за счет добычи с федерального бюджета. Потому что республики, за редким исключением, не являются источником добычи. Это первый вариант. Но это не всякий, во-первых, по моральным или каким-либо иным соображениям согласен это делать. Второй вариант – это уехать из республики, присоединиться к диаспоре московской или петербургской или тюменской, например, где включиться… ну, это такие полулегально… в принципе, нормальный бизнес уже кавказский существует везде, но все равно это достаточно напряженное поле, это конфликтное поле с местными элитами, с местными силовыми структурами.

О.БЫЧКОВА: Да, и тоже очень легко оказаться на обочине и маргинализироваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все-таки диаспора дает гораздо больший рост. Скажем так, кавказская диаспора в городах российских дает гораздо больше возможностей. И третий путь – это для тех, кто не хочет покидать свою землю, не хочет присоединяться к этно-криминальным кланам господствующим, это, как говорится, заявлять протестно-альтернативный проект какой-то. К сожалению, сейчас протестная позиция находится под полным контролем радикальных сектантов, которые провозгласили, что, чем быстрее мусульманин убьет себя, уйдет из этой дуньи, из этой вселенной, ну, дунья – это онтология, можно так перевести, дунья – это вселенная, тем лучше ему будет в раю. Могу сказать, что это абсолютно сектантское мировоззрение. Если бы мусульмане исповедовали такие взгляды, если бы Пророк исповедовал такой взгляд, то они бы уже в Битве около Рва кинулись бы все в Ров и все были бы убиты курейшитами и Абу Суфьяном.

О.БЫЧКОВА: Не надо доказывать, что это не имеет отношения ни к чему.

М.ШЕВЧЕНКО: В том-то и дело, что доказывать надо, потому что никакой богословско-философской оппозиции этим взглядам не существует. Есть просто ряд муфтиев, которые чего-то говорят, но, во-первых, муфтии находятся в мечетях, а никакой публичной богословской оппозиции, богословского оппонирования этому сектантскому взгляду не существует. Поэтому молодые интеллектуалы исламского Кавказа буквально находятся под давлением этих сектантско-радикальных взглядов.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на минуту.

М.ШЕВЧЕНКО: И это приводит к росту террористического подполья.

О.БЫЧКОВА: И продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Давайте продолжим разговор про Кавказ с Максимом Шевченко, сегодняшним гостем программы «Особое мнение». Про Лужкова мы тоже поговорим, обязательно. Но чуть позже. Потому что тут сразу у меня такая реакция пошла на моем пейджере и на центре, который принимает смс-сообщения… Например, человек пишет: «О чем он говорит? Какие интеллектуалы?» Нет никаких интеллектуалов на Кавказе. Откуда же им там взяться, действительно?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясню. Во-первых, в каждом субъекте даже СКФО есть университеты, а в некоторых даже два. Допустим, в Карачаево-Черкесии есть университет в Черкесске и есть университет в Карачаевске. И это университеты…

О.БЫЧКОВА: Ну это тоже, кстати, не показатель. Мало ли у нас университетов, академий и всего прочего.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это советские университеты. Это не новоиспеченные. В Махачкале был филиал Академии Наук. Весь архив по Кавказу – Кавказской войны, письма Шамиля, например, - все хранилось там. Достаточно серьезная была подготовка научных кадров. в том числе по гуманитарным дисциплинам, и во многом по гуманитарным дисциплинам, не говоря уже о том, например, что военные институты Дагестана, которые там были, там было в Каспийске, по-моему, четыре военных института, НИИ, которые разрабатывали оружие суперсовременное. И вот, в частности, погибший на подлодке «Курск» главный инженер одного из этих институтов, конструктор сверхскоростных торпед, он был лакец, дагестанец. Поэтому те, кто так говорят, просто не понимают природы Российской Федерации и не понимают природы Кавказа. В том-то и дело, что Кавказ перенасыщен людьми с высшим образованием, которым нет там применения.

О.БЫЧКОВА: Допустим, это была еще советская политика подготовки национальных кадров. Хорошо. Но сейчас же это закончилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не закончилось. Поскольку каждый этнос, каждая этническая группа, во-первых, гордится своими людьми с высшим образованием, она гордится тем, что существует то, что называлось национальные кадры. В Дагестане, например, я знаю, есть народы Дагестана, у которых наибольшее количество ученых, причем даже на академическом уровне. Да и директор Института философии, Гусейнов, он, извиняюсь, лезгин. Понимаете? То есть я не извиняюсь, я горжусь тем, что он лезгин. Там считается, лакцы и лезгины, в Дагестане, дали наибольшее количество ученых, наибольшее количество инженеров. И у каждого народа Кавказа есть такая традиция – посылать своих сыновей, юношество посылать в лучшие учебные заведения. Это потому что статус для тех народов, которые вышли из такого феодально-архаического состояния, в котором они были до советской власти, статус, представительство в современном обществе, это очень важно. Я не думаю, что процессы градации будут прекращаться. Наоборот, к этому образованию добавилась еще одна категория образования, которой не было в советское время – добавилось огромное количество исламских учебных заведений. В Дагестане, например. Плюс – огромное количество кавказцев ездит учиться в Египет и в Саудовскую Аравию.

О.БЫЧКОВА: Максим, я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: И программы, по которым они там учатся, честно говоря, до сих пор неизвестны. Вот я знаю по Египту, что те программы, которые преподают нашим студентам, как правило, составляются на саудовские гранты, а египетские студенты по этим программам не учатся, потому что в Египте обучение такому радикальному исламскому мировоззрению не приветствуется.

О.БЫЧКОВА: То есть я понимаю, что с этими людьми, которые привыкли где-то учиться и читать книжки, с ними еще сложнее, может быть, работать…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как со всяким образованным человеком сложнее. Потому что эти ребята нашли себя не на помойке.

О.БЫЧКОВА: Да, такой вот федеральной чиновничьей коррумпированной вертикали.

М.ШЕВЧЕНКО: Они, как минимум, знают три языка. Они знают свой родной язык – чеченский, ингушский или аварский, они знают русский язык, то есть имеют доступ к русской культуре, и, как правило, знают арабский язык. Многие еще знают английский язык.

О.БЫЧКОВА: А вот Александр Хлопонин сказал сегодня, что он не отказался бы тоже, если бы было такое предложение, пересказываю я своими словами, занять пост мэра Москвы. Неужели Москва – это легче, чем Северный Кавказ? Мне кажется, что тут…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет ничего труднее сейчас в нашей политике, чем Северный Кавказ. Нет ничего труднее, чем Северный Кавказ. Нет ничего более сложного по композиции политического, этнического, экономического и так далее, чем Северный Кавказ. Я думаю, что Александр Геннадьевич просто высказал некое предположение, потому что я лично считаю, что он неплохо начал на Кавказе, хотя и с огромными проблемами. И я, зная его лично, уверен, что он просто не оставит дело недоделанным. Хотя, конечно, у нас такая страна – если ему прикажут, он, естественно, перейдет. Но если он сейчас оставит Северокавказский округ, даже еще не пройдя года с момента назначения, то я не думаю, что это будет хорошо для его имиджа, и я не думаю, что он пойдет на это. Потому что я считаю, что у него есть все возможности сейчас изменить в корне ситуацию на Кавказе. Вот если он это сделает, он станет политиком очень серьезного масштаба.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ни у кого не получилось сделать Кавказ, а у него есть такие возможности.

О.БЫЧКОВА: У него есть шанс, вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в силу его личностных качеств, в силу того, как он, я вот просто знаю, относится к этой работе, я считаю, что шанс у него есть. И достаточно сильная у него команда образовалась.

О.БЫЧКОВА: Давайте о Москве теперь поговорим. Вот как-то так получилось, буквально вот сразу, мы наблюдаем, на следующий день или через несколько часов после того, как стало известно об отставке Юрия Лужкова, сразу пошло какое-то движение. Причем моментально оно начало происходить, хотя Лужков – это мэр Москвы, а не президент страны, например, предположим, и не премьер-министр, казалось бы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, движение – вы что имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Ну как-то все время что-то происходит, каждый день.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так жизнь устроена – всегда что-то происходит. Только после смерти ничего не будет происходить.

О.БЫЧКОВА: После политической смерти. «Справедливая Россия» решила обжаловать итоги последних выборов в Мосгордуму год назад.

М.ШЕВЧЕНКО: А по-моему, на наших глазах происходит политическое рождение Лужкова, потому что произошла смерть чиновника, смерть мэра, и так как он там понаписал статей с Гавриилом Харитоновичем Поповым, которые вполне могут лечь в основу… особенно я помню его первую статью на смерть Гайдара, которая просто была политическим манифестом таким, поповско-лужковским политическим манифестом. Последующие статьи, конечно, были более абстрактные – там рыбки, птички и лужайки, что-то такое было. Но в целом уже тогда стало ясно, что Юрий Михайлович готовится к своему уходу, и готовится он не просто пчел пасти на пасеке, а готовится он к формированию некоего такого социал-патриотического движения с такими социал-демократическими основами. Ведь у нас Гавриил Харитонович известный социал-демократ, со старых времен еще.

О.БЫЧКОВА: Ну, когда Гавриил Харитонович ушел со своего поста этого же самого, собственно, то как-то нельзя сказать, чтобы очень громко дальше о себе заявлял.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему, он вполне был себе ректором Института управления, или как он там называется…

О.БЫЧКОВА: Не-не, я ж не говорю, что он ничем не занимался. Я говорю, что вот такой громкой политической карьеры дальше…

М.ШЕВЧЕНКО: Книгу написал, в которой оправдал власовскую армию, власовское движение. Такие у него есть книжечки по истории…

О.БЫЧКОВА: Это не называется громкой политической карьерой, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: А он такой серый кардинал, Гавриил Харитонович. А Юрий Михайлович – это такой харизматический лидер, как они это видят. Я, правда, в этом не уверен. Потому что я, честно говоря, полагаю, что, конечно, вот сейчас мы все наблюдаем родовые схватки – появление политика Лужкова, потому что впервые Лужкову предложено быть политиком вне номенклатурной системы. Всегда за Лужковым была номенклатурная система.

О.БЫЧКОВА: То есть принимать самостоятельные решения, личные.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, то Ельцин, то еще кто-то, то Путин, понимаете. Все время он был частью огромной такой глыбы.

О.БЫЧКОВА: То вертикали, то горизонтали.

М.ШЕВЧЕНКО: То параллели, то диагонали государственной. Сейчас он сам по себе. Он человек обаятельный, сильный. Я не знаю. Посмотрим. Из партии «Единая Россия» он вышел, хотя его не выгонял оттуда никто. Сам, по-моему, вышел из партии.

О.БЫЧКОВА: Он сам вышел, да. И буквально в тот же день это произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Письмо, которое опубликовано на сайте «Эха Москвы», президенту – это политическое заявление, в принципе, политический манифест. Поэтому – посмотрим, насколько ему удастся со всеми его миллиардами…

О.БЫЧКОВА: А зачем он вышел из «Единой России», как вы думаете? Это эмоции и обиды?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это продуманный шаг. Я еще раз говорю, что после той статьи на смерть Гайдара…

О.БЫЧКОВА: Или это некая индикация (вот для меня, например) такой, как бы это сказать, искусственности и выдуманности, может быть, всей этой системы под названием «Единая Россия». То есть – ну, не занимаешь пост, и зачем там состоять?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, вся человеческая история во многом выдумана. В ней очень много человеческой истории от ума и очень много от случайного.

О.БЫЧКОВА: Ой, Максим, я вам умоляю, очень философски.

М.ШЕВЧЕНКО: Послал Наполеон Груши за Блюхером.

О.БЫЧКОВА: Не надо Груши, не надо Блюхера.

М.ШЕВЧЕНКО: Груши Блюхера не нашел, поэтому Блюхер пришел первый на Ватерлоо и Наполеон проиграл битву.

О.БЫЧКОВА: Казалось бы, ну при чем здесь Наполеон?

М.ШЕВЧЕНКО: При том, что мы обсуждаем с вами, почему вышел. Вышел, потому что хочет создать свою партию. Это же понятно. Это очевидно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мне всегда казалось, что, если человек состоит, например, в политической партии, то он это делает, потому что у него такие политические взгляды, которые, в общем, не зависят от того, какой пост он занимает.

М.ШЕВЧЕНКО: А взгляды «Единой России» на данный момент, как они сформулированы, это взгляды, чтобы все было хорошо. Это вот главный лозунг. Главное – это социальное консервативное естественное такое течение жизни, чтобы эта река жизни, которая течет через Россию, по ее плохим дорогам, по ее горящим лесам, чтобы эта река текла и особо на ней не было никаких бурных водоворотов. Превратить эту реку в стремнину, перегородить ее некой плотиной политической идеи или направить ее в какое-нибудь русло, ускорить ее – нет-нет. Вот сейчас эту реку надо модернизировать чуть-чуть. То есть укрепить берега, лодочки по ней пустить, чтобы определенные социальные группы, довольные модернизацией, очень хорошо плавали.

О.БЫЧКОВА: Еще один слоган, я думаю, там есть, который называется «начальству виднее».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я не знаю. Я такого слогана не читал. Я просто им говорил и говорю, «Единой России», что, если «Единая Россия» не станет тем, кем она должны была бы быть, то есть политически ответственным субъектом, говорящим от имени, условно говоря, политической нации, которая, в свою очередь, является главным творцом субъекта истории под названием «Российская Федерация», то эта «Единая Россия» просто распадется и рассыпется в пепел.

О.БЫЧКОВА: Это вы кому говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, членам «Единой России», со многими я знаком.

О.БЫЧКОВА: Путину?

М.ШЕВЧЕНКО: С ним я не знаком, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Медведеву?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я говорю просто людям. Там, в «Единой России», достаточно много умных людей, имеющих по два-три образования, ко мнению которых я прислушиваюсь и с которыми мне интересно говорить по разным конкретным вещам – юриспруденции, например, еще чему-то. Но что меня поражает – что у нас в России отсутствует главный субъект политической истории. Ведь парадокс Российской Федерации в чем? В том, что ни один мыслитель на протяжении исторического бытия русского народа и всех народов на территории Российской Федерации никогда не чаял, что вот результатом нашего исторического развития будет какая-то там Российская Федерация. Вот смотрите, украинцы мечтали об Украине, латыши – о Латвии, грузины – о Грузии, евреи – об Израиле, казахи – а Казахстане. Но русские никогда не мечтали ни о какой Российской Федерации. Мы не думали об этом, это не зафиксировано ни у одного мыслителя, журналиста, публициста, левого, правого или какого-то еще. Поэтому мы оказались в этой ситуации не по своей воле, случайно. Этим, кстати, выражается некая политическая апатия. Но так-то жить нельзя. Здание-то, к которому ты относишься без души, рано или поздно рассыпается. Поэтому единственный способ это здание создать и сделать его живым, нравится это нам или не нравится, это, собственно говоря, сформировать политическую нацию, которая и будет главным держателем исторических смыслов Российской Федерации. Пока это не так. Российская Федерация – это просто как дом, чужой нам дом, в который нас всех поселили.

О.БЫЧКОВА: Не, ну о какой политической нации вы говорите, когда людей последовательно лишают всех возможностей стать взрослыми, стать политической нацией, если вы хотите так ее называть?

М.ШЕВЧЕНКО: Что это за люди, которых лишают возможности стать взрослыми? Это что, вы про каких-то дебилов рассказываете?

О.БЫЧКОВА: Нет. Не про дебилов. Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Человек становится взрослым в силу того, что он просто становится взрослым. Вот я считаю, что концепция среднего класса гибельна для нашей страны.

О.БЫЧКОВА: Голосовать, значит, нет, нельзя. Мы знаем, как за вас решить.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что люди не видят в этом смысла. Потому что они не видят исторических смыслов в том, чтобы существовать в стране, за которую они не боролись ни одной секунды. Никто из нас не боролся за Российскую Федерацию.

О.БЫЧКОВА: Поэтому они так легко отдают свои права начальникам?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Естественно. А если для Российской Федерации возникнет политическая нация многонациональная, которая будет консолидироваться на основе, не знаю, общих принципов жизни, то тогда это будет совсем другая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Перерыв. Потом продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Сергей из Тюмени спрашивает: «Вы за Кремль или за Лужкова?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я, честно говоря, за Москву. Мне все равно. Я вообще не понимаю. Лужков был мэром, он не был для меня политиком. Мэром он был средним. Я хочу сейчас, когда все топчут Юрия Михайловича, вспомнить положительные черты тоже. Первое – он очень обаятельный. Кепка на нем сидела просто так, что москвичам забыть невозможно.

О.БЫЧКОВА: Ну он правда обаятельный и очень артистичный. Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень обаятельный, артистичный человек, веселый. Я помню, все 90-е годы наблюдал, еще в «Независимой газете» работая, фотографии, как он на разных мероприятиях – на одних вот так сидел, спал, это был неистощимый источник для шуток фотографов.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, он же не Петросян, понимаете, у него другая профессия.

М.ШЕВЧЕНКО: Не Петросян, но он запомнился нам как обаятельный. Потом он ввел такие социальные гарантии для пенсионеров в Москве, для слоев… Другое дело, кто-то говорит, что просто крохи с «общака» перепадали всем. Но, так или иначе, это реальность.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, ввести в Рязани…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну это не к Лужкову же, а к мэру Рязани.

О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, там бы что-нибудь ввести такое. Это подвиг. А в Москве – ну…

М.ШЕВЧЕНКО: А мы не знаем, что там, в этой Рязани. Может, там тоже что-то есть.

О.БЫЧКОВА: Вы знаем, что есть масса регионов, где все плохо. И если там что-то есть для пенсионеров, то флаг им в руки, почет и уважение. А в Москве-то – прости господи!

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы все время требуете от меня, чтобы я бы в какой-то мере обывателем. Можно я побуду хотя бы чуть-чуть обывателем, а не «смыслы России». Это положительно. Социальная карта москвича – это положительно. Бесплатный проезд для пенсионеров в Москве – это то, что все запомнят о нем. Другое дело – не будем повторяться лишний раз, ужасные дороги, отсутствие современных транспортных развязок, непонятно куда уходящие деньги, которые можно было бы потратить на хотя бы то, чтобы мусорные урны стояли бы везде по Москве, потому что в Москве просто нет мусорных урн. В Москве идешь по улице – везде стоят бутылки, лежат всякие коробки от сигарет, бумажки. Потому что, посмотрите, нет урн. Везде в европейских столицах всюду можно выкинуть мусор. В Москве это очень трудно сделать. Плюс к этому – конечно, отсутствие подземных стоянок. Это просто парадокс. В какой бы город Европы ты ни приехал, и не только Европы, ты стоишь у Люксембургского сада в Париже, у тебя вот так видно две подземные стоянки – около Пантеона, условно говоря, и около Сорбонны, чуть подальше. Здесь просто нет, их надо искать, мучительно долго. Их нельзя построить. Почему? Потому что цена на землю регламентируется не естественными какими-то отношениями в интересах города, а спекулятивными вздутыми отношениями каких-то дельцов, не знаю, компаний, каких-то заинтересованных в этом структур, систем и так далее. Поэтому меня лично не интересует в этой ситуации Лужков и Кремль. Меня интересует Москва. Я патриот Москвы.

О.БЫЧКОВА: Москва и мы, да, вас интересует. Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва и мы. Хорошо.

О.БЫЧКОВА: Ну а вы думаете, что новый мэр, который рано или поздно появится у нас, безусловно, тем или другим способом, он что, вот прямо сейчас все бросит и начнет заниматься транспортными развязками?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну первые два года, чтобы понравиться москвичам, я надеюсь, что и нам с вами тоже что-то перепадет.

О.БЫЧКОВА: А зачем ему нам с вами нравиться? Вот этому человеку N?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, он может отделаться от нас Днями Города, ввести не один День Города, как Лужков, а, допустим, двенадцать Дней Города. Как у Роберта Бернса, «двенадцать месяцев в году, двенадцать – так и знай!» Вот и у нас будет двенадцать месяцев. И все будут гулять и ликовать где-нибудь на Чистых Прудах, где вообще у нас станет не пройти просто от них. А, может быть, во-первых, он закончит те стройки, которые в Москве уже на развязках некоторых идут просто годами – Рижская эстакада, другие.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите мне сказать, что меняют мэра в нашем с вами городе для того, чтобы нам с вами жилось лучше и краше. Вот просто да…

М.ШЕВЧЕНКО: Мэр Москвы для меня не политик, Оль, поймите. Мэр Москвы для меня – это управленец. Вот Джулиани в Нью-Йорке – он, конечно, человек влиятельный, но он не сенатор, не конгрессмен и, условно говоря, там все знают, что он сочувствует какой-то партии, но он, как говорится, не политик. Вот я недавно был там, в Нью-Йорке – мэр Бруклина выступает, Марковиц, кажется, очень известный и влиятельный человек. Но он мэр. Он мэр, прежде всего. Он может с мэров пойти в политики. Вот как сейчас Лужков – он перестал быть мэром, может теперь пойти в политики. Не знаю, в оппозиционные или в какие-то иные, но от мэра я, по логике вещей, прежде всего требую нормальной городской инфраструктуры.

О.БЫЧКОВА: Да я тоже бы требовала того же самого, и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я за Москву.

О.БЫЧКОВА: Но это же не значит, что так оно и будет. Или вы в это верите свято?

М.ШЕВЧЕНКО: Я ни во что не верю свято, кроме господа бога и воскресения Иисуса Христа. Но я хочу сказать, что в данном случае я просто надеюсь. Нам приходится, как китайцам в известной истории про смену губернатора в провинции, или просто остается желать любить предыдущего, потому что следующий будет хуже, или надеяться на то, что следующий, чтобы понравиться нам, будет хоть что-то делать. Я вот рассчитываю, что, по крайней мере первые два года сейчас, до 2012 года, до выборов, новый мэр Москвы будет очень рвать когти. После 12-го года он, конечно, может слегка расслабиться. Но тут же на то и существует «Эхо Москвы», чтобы мэр не расслаблялся, правда ведь? В этом пруду, где мы живем, такие караси московские все.

О.БЫЧКОВА: Да не знаю я, честно говоря, является ли это функцией «Эха Москвы»…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не верите в собственные силы? Давайте, зовите – будем отслеживать, смотреть, чтобы нигде не так не построили.

О.БЫЧКОВА: Тоже, знаете, будем смотреть, а потом построят что-нибудь не так – мы же с вами будем виноваты. Нам это надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, какая тема Лужкова, на самом деле, энергетически вялая – мы с вами почти засыпаем. Тут обсуждать-то нечего, собственно говоря.

О.БЫЧКОВА: Я вас все хочу спросить – «Справедливая Россия» добьется пересмотра выборов?

М.ШЕВЧЕНКО: Судя по названию партии, в этом ее главная функция – добиваться справедливости. Посмотрим. Может, и добьется. Момент удачный для добивания.

О.БЫЧКОВА: Я ведь начала о чем вас спрашивать – отставка мэра одного города, пускай даже это столица, она вызвала какие-то очень гипертрофированные движения и ожидания в том числе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если этот мэр руководил городом, в котором чистый доход, только легальный, порядка пяти миллиардов долларов, то, знаете, эти движения и ожидания совершенно очевидны. Просто потому что высвобождается такой кусок доходный в виде Москвы, на котором сидели сейчас все департаменты и все члены его правительства, а совершенно очевидно, что за эту зиму их всех «почистят», я уверен просто.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, будем надеяться, что нам тоже что-нибудь перепадет.

М.ШЕВЧЕНКО: Их место займут совершенно новые силы. Оль, нам же с вами деньги не нужны, нам дороги нужны, по которым можно не за пять часов доехать до центра Москвы из Зеленограда или за шесть, из Ярославля быстрее до Москвы доезжаешь, а хотя бы за сорок минут. Правда ведь? Я не хочу от Москвы никаких денег – пусть они берут, что хотят, себе в карман, но пусть они нам сделают хорошие дорогие, подземные стоянки и нормальную инфраструктуру. Все. Что нам еще надо? Всего остального мы сами добьемся.

О.БЫЧКОВА: А вы себе представляете Лужкова руководителем новой партии какой-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно. Он сделал уже большие заявки на это.

О.БЫЧКОВА: А Иосиф Кобзон сказал, что это будет не оппозиционная деятельность. А тогда непонятно, какая.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, тогда пусть Лужков попробует сделать проправительственую партию.

О.БЫЧКОВА: А их и так, слава богу…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, пусть попробует еще одну сделать.

О.БЫЧКОВА: А может, он расколет «Единую Россию», как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну это вряд ли.

О.БЫЧКОВА: Это вряд ли? Ну тогда ничего не сделает, значит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, посмотрим. Юрий Михайлович верит в себя, мы верим в него. По крайней мере, политиком он не был – теперь у него есть шанс показать себя как политика. Два дня в России существует политик Лужков.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Вот Илья из Екатеринбурга пишет: «У нас новый назначенный губернатор взялся за введение сити-менеджера без спроса горожан». Не только в Екатеринбурге. Но там особенно бурные процессы сейчас идут, общественные слушания были, протаскивают какие-то поправки те, кому это нужно. Вы думаете, вот этот процесс сейчас будет продолжаться?

М.ШЕВЧЕНКО: Какой процесс?

О.БЫЧКОВА: Назначения вот этих сити-менеджеров и еще большее сворачивание выборности всех этих позиций.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы живем в эпоху инноваций и модернизации, Оль, поэтому и сити-менеджеры, и разного рода другие всякие новые слова и термины могут у нас в России приживаться. Мне тут звонит одна журналистка и говорит: «Я вам прислала гайд по интервью». Я говорю: «Чего прислали?» «А, ну извините, путеводитель по интервью, которое я хочу у вас взять». У нас самые разные названия. Вот полицию у нас переименовывают в милицию, сити-менеджеры на смену… кому, я не знаю? городским администраторам.

О.БЫЧКОВА: Как? Сити-менеджеры – это на смену мэра, которого выбирают. А сити-менеджер – это менеджер, которого никто не выбирает, потому что не их, опять-таки, дело. Потому что не доросли.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто над ним стоит, над сити-менеджером?

О.БЫЧКОВА: Тот, кто его назначает.

М.ШЕВЧЕНКО: А назначает его губернатор в данном случае.

О.БЫЧКОВА: По вертикали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в принципе, если б система работала, если бы это приносило пользу городам, то ничего плохого в этой системе не было бы.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите про политическую нацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мэры должны быть не политиками, а управленцами, в первую очередь. Знаете, если система авторитарная, но в ней мэр хорошо работает, то и бог с ним. А если система демократическая, но в ней мэр ворует, то пошел он куда подальше. Мы в Москве знали и демократическую систему выборов мэра, и авторитарную систему назначения мэра.

О.БЫЧКОВА: Его всегда звали одним и тем же именем.

М.ШЕВЧЕНКО: Его всегда звали одним и тем же именем, поэтому мы, москвичи, хотим уже чего-нибудь новенького. Хотя бы сити-менеджера.

О.БЫЧКОВА: Ой, не доросли мы до политической нации.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте будем стараться.

О.БЫЧКОВА: Не можем мы принимать сами решения. Слабо. Маленькие еще. Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не считаю. Мы должны формировать себя как часть политической нации.

О.БЫЧКОВА: А, ну давайте попробуем.

М.ШЕВЧЕНКО: А там, глядишь, и появится смысл, зачем нам решения принимать. Потому что пока никакие решения мы не принимаем, все это носит карнавальный характер несколько, прямо скажем.

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко был гостем программы «Особое мнение». Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: И вам спасибо.